Witam,
Nigdzie nie mog³em znale¼æ jakichkolwiek informacji ani z tego forum ani z przygl±daniu siê ikonografii z tamtego okresu. Czy ktokolwiek ma jakie¶ informacje o wykorzystaniu kaptura pikowanego w pierwszej po³owie XIII wieku (najlepiej pierwsza æwiartka XIII wieku, Francja - pó³nocne W³ochy).

Witam

Wprawdzie to wcze¶niej datowane nieco, ale czy przegl±da³ kolega "Liber ad honorem Augusti"? Tam mamy W³ochy w³a¶nie....

Pozdrawiam serdecznie.

Odnoszê wra¿enie, ¿e zestaw ko³nierz + czepek by³ w tamtym okresie jedynym s³usznym.

Mam pytanko odno¶cie kaptura pikowanego... kaptur kolczy mam w "stylu" Maurycego (prostok±tne wykoñczenie kolnierza). Zak³adam pod to czepek, ale zastanawiam siê czy poprawne by³o by uszycie sobie kaptura pikowanego pasuj±cego wykrojem do mojego kaptura kolczego.

http://www.tomal.yoyo.pl/obrazy/wyroby/pikowance/16/3.jpg to taki przyk³ad tego co mam na my¶li...

Tak poprawnie. Zauwa¿, wszêdzie gdzie pojawiaj± siê te kaptury to s± ³adnie u³o¿one, bez pikowañca jest to prawie niemo¿liwe. Ma³o przekonuj±cy argument, ale logiczny. Z reszt± moje odwieczne przekonanie- gdzie kolczuga tam przeszywanica pod spodem.

niby logiczne, ale.... mój kaptur kolczy te¿ siê ³adnie uk³ada mimo braku w³asnego podszycia :-P . poza tym ikonki s± malowane "perfekcyjnie" ze siê tak wyra¿ê, bez niedokona³o¶ci. A taki kaptur kolczy mimo braku "specjalnego" kaptura pikowanego i tak w ¿adnym miejscu nie jest jedyn± os³on± dla cia³a.
Czy przypadkiem ten go¶ciu w ¶rodku nie ma pikowañca na g³owie? jego kaptur jest troche inny ni¿ tych z boku, które ewidentnie s± kolcze...
http://manuscriptminiatures.com/the-massac...al-17687-b/853/

To tylko jeden ze sposobów przedstawieñ kolczug.

Dla mnie ten kaptur u Maurycego nie wygl±da, jakby mia³ jakiekolwiek grubsze podszycie. Ca³a rze¼ba jest bardzo realistyczna i poszczególne przedstawione materia³y (kolczuga, tunika, p³aty) ró¿ni± siê grubo¶ci±.
A tak w ogóle, to mamy jakiekolwiek potwierdzenie dla pikowanych kapturów na XIII wiek? Nie mówiê o pocz±tkach XIV, czy o nagrobkach, gdzie jest znana tylko data ¶mierci, z koñca XIII w. Pytam, bo nie wiem.

Na pocz±tku XIV wieku jest ju¿ sporo przedstawieñ nosicieli kapturów, u których nie widaæ szyi. Chocia¿ nie jest to regu³±. Mo¿emy siê domy¶laæ, ¿e przedstawiano w ten sposób kaptury z odpowiadaj±cym im pikowanym podk³adem.

Jesli za¶ chodzi o stwierdzenie Brata Gruchy - "ka¿dej kolczudze towarzyszy pikowaniec". Co je¶li co poniektóre ¼ród³a temu przecz±? Tym gorzej dla nich?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Je¶li natomiast chodzi o czepce, to zak³adano je na go³e cia³o. Polecam.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Poda³e¶ przyk³ady jakiej¶ konkretnej sytuacji. Tego 2 obrazka nie znam, ale w tym z BM zwróci³bym uwagê na sytuacjê w jakiej s± postaci. Czy je¿eli zanurzymy szklankê w oceanie i nie znajdziemy w niej ryb to znaczy, ¿e w oceanie nie ma w ogóle ryb? W 99,9% przypadkach, tam gdzie s± pokazane kolczugi, nie widaæ przeszywanic, mog± byæ pod spodem, ale mo¿esz mieæ racjê bo nie ma dowodu, ¿e musz± byæ...

Ca³o¶æ:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Ja tu widzê uzbrojonych go¶ci atakuj±cych nieprzygotowanych i nieuzbrojonych innych go¶ci. Sam bym w takiej sytuacji za³o¿y³ kolczugê bez przeszywanicy byle ratowaæ ty³ek... Twój przyk³ad to tylko sytuacyjne za³o¿enie kolczugi bez przeszywanicy- nie regu³a. W BM takich przyk³adów jest kilka, np Dawid ruszaj±cy na Goliata, zak³ada kolczugê bez przeszywanicy ale te¿ bym to zakwalifikowa³ jako niestandardow± sytuacjê.
Jak siê domy¶lam ten pó¼niejszy obrazek tez mo¿na w jaki¶ sposób wyja¶niæ jako "przypadek sytuacyjny/symboliczny".

Z braku 100% dowodów za czy przeciw temu czy zawsze pikowaniec pod kolczug± t³umaczê siê racjonalizmem. Przyk³ady: rêkawica kolcza bez pikowañca przy prawie ka¿dym trafieniu sprawia ból, a wrêcz uszkodzenia, kolczuga bez przeszywanicy te¿ nie t³umi uderzeñ, jedno ¶rednio mocne trafienie i jest problem, ka¿dy element mo¿na tak opisaæ... Kolczuga bez wyt³umienia nie chroni zbyt dobrze przed ciosami. Ci±¿y bo lekka nie jest, a jak nie chroni dobrze to po co j± nosiæ? W desperacji ? Przy za³o¿eniu wraz z przeszywanicami daje ca³kiem dobr± ochronê. St±d moje przekonanie o przeszywach- im wiêcej tym lepiej:) Nie ma w tym my¶leniu du¿ej poprawno¶ci odtwórczej, brak mi dowodów za i przeciw. Aczkolwiek praktycznie dostrzegam wiêcej "za" moim przekonaniem.

Stanis³awie w interpretacji tego typu ¼róde³ nale¿y czêsto pamiêtaæ o tym ¿e artysta niekoniecznie musia³ znaæ siê na militariach przedstawiaj±c odpowiednie wyidealizowane obrazy.

Czasem warto pomysleæ o tym jak Ci ludzie w ¶redniowieczu my¶leli o tym. Przyk³adowo Pancerz "tekstylny" by³ tañszy ni¿ kolczuga. ergo je¶li kogo¶ by³o staæ na to drugie to z pewno¶ci± móg³ sobie pozwoliæ na wyt³umienie pod owy. Wiadomym by³o ¿e ch³opaki w ¶redniowieczu nie bawili siê tak jak my, tylko walczyli czêsto gêsto o swoje ¿ycie, st±d sam zyj±c w tych czasach z mo¿liwo¶ciami na jakie staæ by³o ciê¿kozbrojnych napewno zafundowa³bym sobie odpowiednie wyt³umienie pod elementy kolcze.

Druga rzecz ¿e czê¶ciej ni¿ miecze w walce wtedy spotykano w³ócznie i broñ obuchow± która w konfrontacji z kolczug± radzi³a sobie niezgorzej ;)

Aczkolwiek owszem pikowaniec pod kolczugê nie zawsze, przyk³adów nie trzeba szukaæ daleko siêgaj±c na wschód od Dzielnic Polskich ;)


Pozdrawiam
Piêkne S³oneczko

Bracie Grucho, interesujê siê ¶redniowieczn± rekonstrukcj± ju¿ od paru lat i s³ysza³em wszelkie mo¿liwe g³osy w tej sprawie. Sam nigdy bym nie za³o¿y³ kolczugi bez przeszywki. No, raz mi siê zda¿y³o, ale wy³±cznie z przekory oraz z tego powodu, ¿e szykowali¶my siê do forsowania brodu, a ja tego dnia musia³em jechaæ do domu. W ka¿dym razie nie walczy³em. Nie musisz mnie wiêc przekonywaæ, jakie to wygodne. Ja te¿ nie lubiê, jak mnie co¶ boli.
To tak, ¿eby¶my siê dobrze rozumieli.

Co do analizy ¼ród³a, jakim jest BM. Powiem w skrócie. Lepszego na XIII wiek nie widzia³em. Jest tam pewna konwencja, ale jest te¿ - jak na ten okres - sporo detali. Nie do¶æ, ¿e komu¶ tam siê w ogóle chcia³o malowaæ plebejów z broni±, to jeszcze w przeszywkach. I to z jakim realizmem! Z reszt±, nie bêdê siê rozpisywa³. Wszyscy Majê znaj± i kochaj±. Teraz powiedz mi proszê, jak ju¿ mówimy o kontek¶cie, statystykach itd. - w ilu procentach przypadków masz tam pokazane, ¿e nosz±cy kolczugi wk³adali pod spód przeszywki?

Oczywi¶cie, mamy dla XIII w. po¶wiadczone u¿ywanie pikowañców pod kolczugi w innych ¼ród³ach, ale ten brak w BM zawsze mnie mocno nurtowa³.
Zanim bêdê kontynuowa³, przytoczê kilka wyj±tków z kolejnego komentarza:




Po pierwsze, wszystko wskazuje na to, ¿e rysownicy z BM znali siê na militariach i - jak ju¿ wspomnia³em - wyj±tkowo postarali siê o detale.

Po drugie, dobrze mówisz - ¶redniowieczne pole bitwy wygl±da³o inaczej, ni¿ dzisiejsze "turnieje". Ca³odzienne, czasem nawet ca³odobowe manewry, przemarsze, forsowanie brodów. Do tego zasadzki, ucieczki, brawurowe akcje oskrzydlaj±ce, szybkie zwijanie obozów... No i wielogodzinne nieraz nawalanki. Czasami w upale.
Kolczuga, poza tym ¿e ciê¿ka i nieodporna na wiele rodzajów ataków, ma sporo zalet w tej sytuacji. Jest wygodna, przewiewna, zajmuje ma³o miejsca, nie nasi±ka wod±... Rozumiesz do czego zmierzam? Kolczuga na³o¿ona na przeszywkê, zw³aszcza taka, jakby chcia³ Brat Grucha ("im wiêcej tym lepiej") nie posiada ju¿ tych zalet!

A wracaj±c do naszego ulubionego komiksu, zauwa¿cie, ¿e wk³adaj±cy pospiesznie kolczugi wojacy nie pomy¶leli, ¿eby zamiast pancerza szybko wrzuciæ jak±¶ przeszywkê. Dzisiaj by¶my tak zrobili. Jak my¶licie, na czym polega ró¿nica?

Na koniec, nawi±¿ê do tematu. ¯eby nie by³o. Bracie Grucho, nie twierdzê, ¿e pod kaptur kolczy nie wk³ada³o siê pikowañców. Ten obrazek z pelerynk± na go³e cia³o, to by³ oczywi¶cie ¿art (chocia¿ musz± byæ fajne efekty przy opalaniu). W BM widzimy, ¿e w po zdjêciu kapturów - tutaj oczywi¶cie zintegrowanych - rycerze maj± na g³owach pikowane czepki i czêsto he³my sekretne. Piechota z kolei nosi przeszywanice z wysokimi ko³nierzami. Je¶li podobne stroje zak³ada³o siê w tych czasach pod kolczugi, co po¶rednio potwierdzaj± ¼ród³a pó¼niejsze, to pod zestawem kolczuga + kaptur kolczy oczekiwa³bym przeszywki z ko³nierzem i czepka.
A zatem mówimy tu tylko o niepodpikowanym lu¼no zwisaj±cej na pier¶ dolnej czê¶ci kaptura. Po cholerê, jak ju¿ masz przeszywkê, kolczugê i mo¿e p³aty k³a¶æ na to jeszcze jeden miêkki podk³ad?

Mo¿liwe ze dlatego ¿e jednak ta szyja i jej okolice to stosunkowo newralgiczne punkty naszego marnego cia³a,st±d os³on nigdy do¶æ.

W kwestii ciê¿aru, warto zwróciæ uwagê na to ¿e ciê¿kozbrojny czêsto traktowa³ walkê jako fach, stad my¶le ¿e ciê¿ar to g³ównie kwestia przyzwyczajenia, a gdy w grê wchodza nogawice kolcze czy p³aty to ju¿ napewno mowa o konnych zbrojnych którzy zapewne mieli l¿ej(niech wypowiedz± siê proszê kompetentni w dziedzinie jazdy.).

Co do znajomo¶ci rysowników BM, przedstawiaj± poszczególne elementy do¶æ typowo, jak na wiêkszo¶ci innych ikonografi z danego okresu. Wiêc moim zdaniem to stwierdzenie jest stosunkowo ¶liskie.

Reasumuj±c sk³aniam siê do wersji w której to wyt³umienie pod kaptur kolczy zawsze wystêpowa³o. A brak znalezisk takowych motywowany jest tym ¿e len jest chyba najbardziej podatnym na rozk³ad materia³em.

Zgoda. Przyznajê, ¿e dodatkowa ochrona na szyi sporo daje.
Problem jest tylko taki, ¿e jak masz szczelne "ocieplenie" wokó³ szyi i zero przewiewu, to bardzo ³atwo siê przegrzaæ. Tu nie chodzi o ciê¿ar, bo to w koñcu niewielki kawa³ek cia³a.
Próbowa³e¶ kiedy¶ w czym¶ takim biegaæ wiêcej ni¿ godzinê? Pewnie tak, zatem przyznasz mi, ¿e to straszne. Ja siê duszê po kilku minutach wiêkszego wysi³ku.
U siebie rozwi±za³em ten problem w ten sposób, ¿e ko³nierz nie jest gruby i miêkki, tylko cienki i sztywny. Jedynym wk³adem jest filc. Dziêki temu materia³ nie przylega mi do szyi i jest przewiew, a jednocze¶nie jest niez³a ochrona.

Koñcz±c swój udzia³ w dyskusji, powiem tak. Im wiêcej przeszywki, zw³aszcza w czu³ych na ciep³o miejscach (szyja, d³onie, pachy) tym krócej mo¿esz wykonywaæ aktywno¶æ fizyczn± bez ryzyka przegrzania. Jazda konna, nawet na ¶redniowiecznych kulbakach, równie¿ jest mêcz±ca, a dodatkowo koñ stanowi ¼ród³o ciep³a (choæ tutaj istotniejsze s± dolne partie cia³a). To je¶li chodzi o wzglêdy praktyczne.
Je¶li za¶ mówimy o przes³ankach ¼ród³owych, to mamy brak ¼róde³ z jednej strony, a z drugiej pos±g Maurycego, gdzie wyra¼nie widaæ, ¿e artysta ¿adnego podk³adu pod doln± czê¶ci± kaptura nie wzglêdni³.

Nie twierdzê kategorycznie, ¿e czego¶ takiego jak w kapturze Tomala nie by³o (swoj± drog± jestem pod wielkim pozytywnym wra¿eniem prac tego ch³opaka), tylko ¿e ja, je¶libym mia³ opieraæ swój strój na ¼ród³ach, czego¶ takiego bym sobie w tej chwili nie uszy³.

Piszecie o dodatkowej ochronie szyi... ja uzywam czepka i moim zdaniem szyje mam wystarczajaco chronionom. Porzadny kolnierz siegajacy az do czepka jest ok.
Co do przegrzania... w temacie "przeszywanice ochronne" ktos pisal ze prawidlowo robione przeszywki (z warstw szyte) duzo lepiej wchlaniaja pot i sa leprze w kwestji zapocenia i ciepla (nie wiem ile w tym prawdy bo takiej nie mam).

Ale to co mi sie nie podoba w czepku: trzymajac glowe prosto jest ok. Ale jak popatrzysz w dol na karku robi sie przerwa miedzy czepkiem a kolnierzem; patrzac w dol naciagasz kaptur kolczy z plecow. Jak potem znowu podniesiesz glowe do normalnej pozycji ten naciagniety fragment z kaptura kolczego wpada za kolnierz, i tak zostaje... brzydko to wyglada i jak sie nie ma czystej kolczej to caly kark czarny... czy z ciasnym kolnierzem tez macie taki efekt?

BM to wcale nie takie idealne ¼ród³o, jest cholernie ogólnikowe, wszystkie postacie s± prawie jak armia klonów. Aczkolwiek racja kilka fajnych szczegó³ów widaæ. W BM te¿ nie widaæ przeszywanic zbyt wielu, je¿eli chodzi o zak³adanie pod kolczugê- s± po prostu ludzie w kolczugach i tyle.




Jakby¶ mia³ 2 samochody: malucha wartego 500z³ i mercedesa wartego 50 tys. Którym by¶ próbowa³ uciekaæ jakby ciê co¶ goni³o? Mo¿e ubrali to co by³o im cenniejsze. Albo mo¿e wziêto to co le¿a³o pod rêk±. Ludzie wtedy ¿yj±cy równiez my¶leli ekonomicznie i racjonalnie. Jeden móg³ my¶leæ tylko o tym ile ta kolczuga kosztowa³a, inny o siniakach/st³uczeniach/z³amaniach/zmia¿d¿eniach i za³o¿yæ przeszywê.



Prawda co do samego kaptura pikowanego bo taki jest temat: chcia³bym znale¼æ jakie¶ co¶ potwierdzaj±ca sam kaptur... Czepki pikowane jak najbardziej ale co z kapturami? Zdarzaj± siê kaptury kolcze z okr±g³± kryz± albo z kwadratow±, czy analogicznie przyjmujemy kaptury pikowane czy te¿ mo¿na to jako¶ potwierdziæ? Pomijaj±c domys³y.

a mo¿e:
a) kolcza by³a przyszyta do przeszywanicy
b) nie nosili przeszywanic pod kolcz±
c) mieli pikowañca pod cotte
d) na przedstawieniu zachodzi pewne uproszczenie i nie wszystko co powinno tam byæ, tam faktycznie jest

ciê¿ko stwierdziæ

Dla pe³nego obrazu, komiks przedstawia te¿ czasem co¶ malowanego bardzo podobnie jak samodzielne miêkkie zbroje - na szyjach pod kolczug±.

Tutaj najwyra¼niejsze:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...mp;ddetail2.gif


http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...mp;bdetail5.gif

Stwierdziæ, czy to kawa³ek przeszywanicy, ko³nierz na szyjê czy co¶ innego, tak¿e ciê¿ko.

Ale to dalej nie jest kaptur...

Przyznam, ¿e do tej pory nie zwróci³em na to uwagi, a jest tych ko³nierzy wystaj±cych spod kolczugi kilka. Ka¿dy wygl±da troszeczkê inaczej (to tak a propos klonow w BM ). Mo¿na to traktowaæ jako pewien argument dla istnienia przeszywek pod kolczugami w naszym ¼ródle. Dlaczego pewien, a nie niezbity? Dlatego, ¿e:
- pikowane ko³nierze u piechoty bardzo czêsto maj± inny kolor, ni¿ reszta przeszywki
- na niektórych obrazkach wyra¼nie odstaj± od przeszywki
- u pancernych ze zdjêtym kapturem wystêpuj± na zmianê z go³± szyj±
- i wreszcie - pojawiaj± siê tak¿e na kolczudze!
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Mówimy najprawdopodobniej o osobnym elemencie ubioru. A zatem, nie mo¿na wykluczyæ, ¿e ko³nierze zak³adano niezale¿nie od tego, czym by³a przykryta reszta cia³a. Moim zdaniem, jest to ca³kiem wygodne i praktyczne.

Druga rzecz odno¶nie Biblii Maciejowskiego. Kemot poda³ kilka rozs±dnych wyt³umaczeñ, czemu nikt (!) z od³soniêtym spod kolczugi tu³owiem nie ma na sobie pikowañca. Jedno z tych rozwi±zañ uwa¿am, ¿e mo¿na odrzuciæ. To jest zszywanie kolczug z wyt³umieniem. Nie ma na to absolutnie ¿adnych dowodów w znanych mi ¼ród³ach XIII-wiecznych, a ju¿ na pewno nie w BM. Widzimy wrêcz wyra¼nie wnêtrze kolczugi, jak u tego króla obdzieranego z pancerza (nota bene ma tu pod spodem jakby sam± koszulê, ale to ju¿ pomiñmy). Zarazem wydaje mi siê taki kombajn trochê niepraktyczny. Pozosta³e wyt³umaczenia s± bardziej prawdopodobne (tj. niedok³adno¶æ ¼ród³a, wk³adanie przeszywek pod strój wierzchni lub te¿ brak takowych).

¯eby w z¶wietle powy¿szego sprawê uczyniæ jeszcze ciekawsz±, w Biblii pojawia siê kolczuga z towarzysz±c± jej najwyra¼niej przeszywanic± - tyle przeszywk± ¿e na tej kolczudze.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10ra&b.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...p;bdetail11.gif

A przynajmniej ciê¿ko to inaczej zinterpretowaæ, patrz±c na podobieñstwo do ubranek na tej samej karcie.

Wiem, ¿e rozmowa nie schodzi na kaptury, no ale ciê¿ka sprawa, skoro takowych siê nie widuje, zw³aszcza w XIII wieku.

To akurat nie nowo¶æ, chyba ka¿dy o takich wiedzia³... Powsta³ nawet osobny temat o takich przeszywach (http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9578&st=40). Jakby¶ klikn±³ w mój profil to na zdjêciu mam taka przeszywê na sobie.