Witam,
jakiej broni u¿ywali ch³opi ukraiñscy którzy szli do walki? Czy oprócz kijów i kamieni u¿ywano jakich¶ narzêdzi w stylu cepa lub wide³?

W tym temacie niewiele wydumasz, bo ¼róde³ o czerni nie ma prawie wcale - ca³a rekonstrukcja bêdzie opiera³a siê na domys³ach i uproszczeniach. Je¶li idzie o broñ ch³opów, to mam tylko jedno zdjêcie, z zamku w Nidzicy. Ani ten okres, ani szeroko¶æ geograficzna - ale u ch³opów czas p³yn±³ wolniej.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Mhm, nie dysponuje kto¶ rycink± przedstawiaj±c± czerñ w trakcie walki?

Z tak± rycink± mog± byæ problemy skoro nie mamy wiarygodnych przedstawieñ ani opisów sposobu walki piechoty zaporoskiej.

Na pocieszenie mogê powiedzieæ, ¿e W "Bitwie pid Beresteckom" Igora Szwiesznikowa jest sporo broni ch³opskiej (siekiery, pa³ki, spisy, kosy).

Postaram siê poszukaæ w domu i wrzucê dzi¶ rysunki z wykopalisk. Jakby co to mam te¿ zdjêcia z muzeum, gdzie s± przechowywane, ale trochê wa¿±.

Raczej zbiorów broni z zamku w Nidzicy za wzór czegokolwiek bym nie postawi³. Bo jak siê zdaje s± to egzemplarze, których nie u¿ywa ju¿ tamtejsze bractwo. Ze zwiedzania zamku wspomnienie mam smutne - jedyne miejsce, które cokolwiek wspólnego mia³o z jego ¶wietno¶ci± (kaplica) zawalone by³o plastikowymi krzes³ami i innymi rzeczami...

Czerñ to zbuntowane ch³opstwo z najbiedniejszych warstw spo³ecznych - nie ¿o³nierze,

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pa³ka z 2 obrazka jest bardzo podobna do tej, jak± ma figura B na tablicy 252 u Gembarzewskiego (rysowany na podstawie figurki drewnianej ze zbiorów Muzeum Narodowego)

nie kozacke a szwajcarskie ale mo¿e komu¶ siê przyda
rycinka z broni± szwajcarskich wie¶niaków

Czo³em!
Ja my¶lê ¿e najlepsz± broni± której móg³by¶ u¿ywaæ gdyby¶ chcia³ ich odtwarzaæ, by³aby spisa. Bo w sumie to kawa³ek ostrego ¿elastwa na d³ugim kiju. Chocia¿ my¶lê ¿e ki¶cienie te¿ by nie podpad³y, ale w±tpiê ¿ebys chcia³ walczyæ koñsk± szczêk± na kiju

Gloger o takiej rzeczy w swojej encyklopedii pisze:

Nasiek, nasiekaniec, kij æwiekami obity, zwany tak¿e na Mazowszu palic±, w Krakowskiem kitajk±. Nazwa „nasiek, nasiekaniec” jest pierwotn± i odwieczn±, bo pochodzi od staro¿ytnego zwyczaju nasiekiwania rosn±cych m³odych brzózek i wbijania w zrobione szpary ostrych krzemyków, które gdy w ci±gu paru lat wros³y w drzewo, brzózka ¶ciêta s³u¿y³a w rêku kmiecia za broñ niebezpieczn±. Kazim. Haur w XVII w. pisze: „Zakazano, aby ch³opi na targi z nasiekami, z pa³kami, z maczugami nie chodzili”.

Podpieraj±c siê wiedz± rekonstruktorów za wschodniej granicy:
http://xviic.blogspot.com/2012/11/blog-post_27.html
Poprzez google translate:
" Ch³op w³asny uzbrojony wykonane [na rysunku widaæ strzelbê z oporz±dzeniem]. To mo¿e wydawaæ siê dziwne, ale broñ by³a do¶æ powszechna w¶ród zwyk³ych ludzi. Sta³e zagro¿enie ¿ycia na granicy wolno¶ci kszta³cie Tatarski znaków uzbrojonych mê¿czyzn."
Dalej pojawia siê cytat, ja odsy³am do linka, sam nie znam wschodnich jêzyków
apropo: google wyplu³ co¶ o tkanych pasach, które mia³y oznaczaæ przynale¿no¶æ do kozactwa. Kto¶ wie co¶ wiêcej na ten temat?

Towarzyszu... zaiste ciê¿kiego kufla, nie mo¿esz to Wa¶æ spolszczyæ tego automatycznego t³umaczenia, tak trudno to zrobiæ? Zamiast "ch³op w³asny uzbrojony wykonane" napisaæ "ch³op z samodzielnie wykonan± broni±" itd?

Je¶li poprawienie jest dla Ciebie za trudne albo nie umiesz jednoznacznie zinterpretowaæ tego co automat wyplu³, to w ogóle nie t³umacz, tylko wklejaj cytaty w oryginale, bez t³umaczenia - ka¿dy z nas przecie¿ mo¿e sobie sam wrzuciæ tekst w translator (a niektórzy i bez translatora siê obêd±).

Proszê to potraktowaæ jako wytyczne na przysz³o¶æ.

Pozdrawiam,
Mod. Andrzej / Viator

A tak merytorycznie, to owszem, pisz± o pasach tkanych jako typowych dla kozactwa i o sposobie ich zawi±zywania (koñce zwisaj±ce na plecach) charakterystycznym dla epoki Chmielnickiego, ale pisz± te¿ ¿e nie by³y a¿ tak popularne jak inne elementy stroju, tylko ¿e tak w ogóle to w tym temacie mówimy o broni a nie o stroju.

Wracaj±c do broni zatem, pisz± ¿e zadziwiaj±co du¿a czê¶æ czerni by³a uzbrojona w broñ paln± - samopa³y - co t³umaczyæ nale¿y ¿yciem na pograniczu pod sta³ym zagro¿eniem tatarskim (jak wiemy na Tatarów najlepszym straszakiem by³a broñ palna, której bardzo d³ugo sami nie umieli dostatecznie "oswoiæ"). Cytuj± te¿ raport Micha³a Sergiejewicza Gruszewskiego do króla, przytaczaj±cego informacje uzyskane od Potockiego, uczestnika marszu Jaremy Wi¶niowieckiego przez szykuj±c± siê do powstania po³udniowo-zachodni± Ukrainê, podczas którego zarekwirowa³ on swoim poddanym kilkadziesi±t tysiêcy sztuk strzelb, a innym napotkanym grupom - znacznie wiêksze ilo¶ci oraz zabra³ armaty z zameczków. A przecie¿ nie zapobieg³o to wybuchowi powstania, podczas którego okaza³o siê ¿e w rêkach buntowników jest nadal ogromna ilo¶æ broni palnej.

Tyle artyku³, a ja bym jeszcze doda³ ¿e chyba w ka¿dym ch³opskim buncie u¿ywane by³y jako broñ narzêdzia pracy, wiêc na pewno osoba szykuj±ca siê do odtwarzania plebejskiego powstañca nie pope³ni faux-pas je¶li przyjdzie z no¿em, siekier±, wid³ami czy cepem.

O ilo¶ci strzelb pisze te¿ Werdum tak:
Tego dnia [25.IX1671r] dotar³a równie¿ wiadomo¶æ, ¿e kasztelan podlaski [...], zdecydowa³ siê rozci±gn±æ swoich ludzi a¿ do bram Tymanówki, z³o¿onego z oko³o 1000 domów miasteczka [...]. On rozbroi³ wszystkich mieszczan, odbieraj±c 1500 strzelb kozackich zwanych samopa³ami [...]

Jak widaæ wychodzi ¶rednio 1,5 strzelby na dom. Oczywi¶cie jest to miasto a nie wie¶, ale ¿adne tam szczególnie mocno uzbrojone. My¶lê ¿e na Ukrainie by³o trochê jak na Dzikim Zachodzie - kto móg³ to kupowa³ broñ i by³o tego naprawdê du¿o (choæ ju¿ jako¶æ mog³a byæ bardzo ró¿na). Warto zauwa¿yæ i¿ by³y to g³ownie samopa³y a wiêc broñ z ró¿nego typu zamkami ska³kowymi.

Witam
Co do pasow tkanych wlasnie uzywanych przez kozakow (nie chlopow), znam na razie blizko 3. Sa to pasy welniane, 1 monokolorowy czerwony drugi 4kolorowy. Do porownania zpolskimi pasami szlacheckimi z 17w - nie takie szerokie i nie takie dlugie 1,5-2m.
Co do wspominanego ukrainskiego zrodla - to raczej zajrzec do oryginalnych dokumentow, niz do interprytacji wspolczesnych oraz Gruszewskiego (jego opisy nie bardzo pasuja do 17w).

Co do broni, to watpie zeby chlopowie ja kupowali, raczej dostawali juz po przyjeciu do zrzeszen kozackich.

Zostawmy ju¿ te pasy - to nie ten dzia³.

Co do broni palnej - na pewno nie by³a ona produkowana przez ch³opów w swoich zagrodach, bez przesady. Ale w okresie kiedy postêp w rozwoju broni palnej nie by³ taki szybki a ¿ycie na pograniczu - dla wiêkszo¶ci awanturników krótkie, musia³o siê tego nazbieraæ niema³o. Nie by³a to na pewno broñ wyborowa, ale by³a powszechna i tania. Nie zapominajmy ¿e ch³op ukraiñski to trochê co innego ni¿ ch³op na Kujawach albo w Krakowskiem. By³y takie specyficzne rejony z Reczypospolitej jak w³a¶nie Kresy, Kurpie czy Kociewie gdzie ka¿dy ch³op mia³ flintê i umia³ z niej zrobiæ u¿ytek.

Witam!

Wiemy ju¿ ¿e w u¿yciu by³y samopa³y. Jest tylko jeden problem... jak taki samopa³ powinien wygl±daæ Na pewno trochê topornie wygl±daj±ce ³o¿e broni i kolba. Recz jasna je¶li mówimy o takim faktycznym czerñcu, czy "niepos³usznym" kozaku.
Ale nie wiemy jak by³a d³ugo¶æ ca³kowita (d³ugo¶æ lufy swoj± drog±).

Pozdrawiam

Wiemy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tak jak widaæ - d³ugo¶æ lufy, kszta³t kolby i rodzaj zamka mocno zró¿nicowane, bo i z ró¿nych ¼róde³ mog³a pochodziæ broñ.

To piêknie, s³owem nic tylko za robotê siê braæ

Tylko nie koniecznie ze ta bron nalezala do czerni. Te obrazki z ksiazki o Beresteczku, a tam z ziemi bylo wybrano wszystko razem z pereprawy- i rzeczy z obozu, i szlaczeckie, i chlopskie, i kozackie. Nikt nie wyeliminowal co komu nalezalo.

Broñ bardzo charakterystyczna dla ch³opskiej czerni, wiêc co tu w±tpiæ? Wie kto¶ jak ta szczêka by³a przymocowana? Bo naoczny ¶wiadek pisa³: " ko¶æ osadzona na gibkie drzewo". Je¶li "osadzona" i "na gibkie" to nie zwisa³a lu¼no jak w cepie, tylko by³a przymocowana na sta³e?

W ekranizacji "Ogniem i mieczem" widaæ koñskie szczêki na kiju ale nie wiem, na ile s± oparte o ¼ród³a a na ile fantazj± scenografa.

To s± tak zwane ki¶cienie. Jak najbardziej prawdziwa historycznie broñ dla czerni kozackiej. Szczêka by³a na sta³e przymocowana do drzewca i wali³ê¶ tym jak halabard± czy czym¶ takim. Krawêdzi± tn±c± by³y zêby.

Kiedy¶ tak radzili: " Lu¼ni wszyscy z pospolitego ruszenia, którzy sposobniejszy do orê¿a, nakazaæ aby rohatyny piêæ³okciowe przysposobili sobie przechodz±c przez sosnowe albo jod³owe lasy, wszak o lada ³atê w lesie ³atwiejsza, miasto za¶ grotu lada æwiek albo ¿elazko wbiwszy."

Powy¿ej napisa³em to samo. Przeciêtnego rezuna nie staæ by³o na wiele wiêcej.



Mo¿esz podaæ ¼ród³o tych informacji, oraz jak j± mocowano?