Konkretnie chodzi mi o inscenizacje bitew. Widzicie czytajac wypowiedzi na temat staræ pod grunwaldem ol¶ni³o mnie ¿e dowódcy choragwi szykuj± wcze¶niej na bitwê jakie¶ plany majace zwiekszyæ potencja³ ich odzia³u... Chcia³bym dowiedzieæ siê jakie ma to prze³o¿enie na samo starcie na polu bitwy... Mo¿e znacie jakie¶ ciekawe manewry przeprowadzane w czasie takiej inscenizacji które przynios³y zwyciêstwo/pora¿kê... I nie mówiê tu o walce niewielkiej ilo¶ci rycerzy bo z tego co na kilku imprezach widzia³em to ogranicza siê to do pojedynków 1vs.1

Znaczenie ma i to du¿e. Z autopsji mogê podaæ dwa przyk³ady.

Pierwszy mia³ miejsce na moim pierwszym Grunwaldzie w roku 2002. Pod dowództwem Acherna II Chor±giew Mazowiecka zgodnie ze scenariuszem inscenizacji mieli¶my uderzyæ na Chr±giew ¦l±sk±. Poniewa¿ wiadomo by³o ¿e jest to wyj±tkowo karny i zgrany oddzia³ w dodatku znacznie przewy¿szaj±cy nas liczebno¶ci± (jako¶ 50 do 18 ) a w dodatku mieli¶my atakowaæ lekko pod górê, sytuacja by³a niemal beznadziejna. Powsta³ plan zaatakowania klinem, rozdzielenia ¦l±skiej na dwie cze¶ci a potem... jako¶ to bedzie
¯eby jednak jak najd³u¿ej zachowaæ plan w tajemnicy, pod dowództwem Acherna przeæwiczyli¶my w przeci±gu dwóch dni manewr przekszta³cenia standardowej podwójnej linii w klin ju¿ w biegu podczas bezpo¶redniego ataku. Efekt podczas bitwy by³ wspania³y, lub taki siê w pierwszej chwili wydawa³. Otó¿ zgodnie z planem na jakie¶ 10 metrów przed murem tarcz ¦l±skiej sformowali¶my klin i z pe³nym impetem przebili¶my siê na wylot Wtedy jednak pojawi³ siê pewien drobny problem - zaraz za ¦l±sk± sta³a inna chor±giew, w wyniku czego zostali¶my na w³asne ¿yczenie otoczeni i spacyfikowani
Z po¼niejszych rozmów ze znajomymi z Chor±gwi Ziemi Górno¶l±skiej dowiedzia³em siê, ¿e nasz manewr ich ca³kowicie zaskoczy³ - szkoda ¿e nie uda³o nam siê tego wykorzystaæ.

Drugi przyk³ad, w innej skali i na zupe³nie innej zasadzie, mia³ miejsce na tegorocznym Dêbnie. Podczas zabawy na drewno w ilo¶ci mniej wiêcej po tuzin ch³opa z ka¿dej strony przy zdobywaniu pozorowanej ze s³omy wie¿y zastosowali¶my taktykê odci±gniêcia uwagi. Pomys³ autorstwa Marcina (te¿ Konfratenia), polega³ na zmasowanym ataku na jedn± ze stron wie¿y, w czasie którego dwie osoby mia³y przedostaæ sie do ¶rodka z innej strony. Karol zwany Piêknym z Chor±gwi Rycerstwa Ziemi Krakowskiej oraz w³a¶nie Marcin przeskoczyli przez opuszczony odcinek "murów" i po kolei od ty³u wypunktowali delikatnie za³ogê

Mam nadziejê ¿e moje opowie¶ci zostan± uzupe³nione przez drug± stronê

W staro¿ytno¶ci stosowano taki ciekawy manewr polegaj±cy na tym i¿ atakowano przeciwnika formacj± ze wzmocnionym jednym skrzyd³em.
Wzmocnione skrzyd³o rusza³o do ataku pierwsze ale w taki sposób aby nie rozbiæ ca³ej formacji czyli "nasze" wojska podchodzi³y do przeciwnika lekko pod skosem. Pierwsze wchodzi³o do walki to wzmocnione skrzyd³o maj±c za zadanie rozbiæ przeciwnika przed sob±, zmieszaæ jego szyki, ew. zepchn±æ go na jego centrum i wyj¶æ na jego ty³y. W tym samym czasie reszta naszych atakowa³a centrum i drugie skrzyd³o npla.
Manewr ten jest skuteczny wtedy gdy uda siê zachowaæ jedno¶æ formacji i nie dopu¶ci siê do sytuacji odciêcia naszego wzmocnionego skrzyd³a.

mo¿na te¿ i¶æ bardzo zwart± kup± w kszta³cie kwadratu robi±c mur z tarcz a przy samym przeciwniku wbiæ siê w nieg i przesun±æ go w innym kirunku np. z lewej atak i z przodu bêdzie schodzi³ na praow a my mamy dwie strony przejête

Czo³em!

K³ania siê druga strona, konkretnie grunwaldzka chor±giew zaciê¿na Konrada Bia³ego ksiêcia ole¶nickiego, siódmego tego imienia, w skrócie ¦l±ska

Piotrze, to, na co trafili¶cie po przebiciu szyku, to chyba nie by³a druga chor±giew - to raczej by³ nasz "drugi rzut" - wtedy wszystkie chor±gwie sta³y ju¿ jedna obok drugiej, o ile dobrze pamiêtam... Chyba, ¿e dotarli¶cie a¿ do chor±gwi Wielkiego Mistrza

Fakt, zaskoczenie by³o pe³ne, absolutnie nikt nie spodziewa³ siê Waszej szar¿y pod górê - a¿ ludzie ze skrzyde³ poszli kawa³ek do przodu, sprawdziæ co siê sta³o w centrum, i tak jako¶ szyk "siê sam" zawin±³ dooko³a Was, zrobi³o siê przeskrzydlenie, potem okr±¿enie )) i po piorunuj±cej szar¿y oko³o trzykrotna przewaga liczebna zrobi³a swoje ... Stoj±c na samym koñcu naszego prawego skrzyd³a mia³em do Was najdalej - za to mia³em piêkny widok na ca³± szar¿ê

Gdyby¶cie wbiegli nie w centrum, a w nasze prawe skrzyd³o, mieliby¶my jeszcze powa¿niejszy k³opot - na skrzyd³ach by³y tylko 2 szeregi, i to tych l¿ejszych ludzi :-), i mieliby¶cie ca³kiem spor± szansê zwiniêcia naszego szyku...

Pozdrowienia

Czesc!!!

Definicja inscenizacji i bitwy dla wielu jest baardzo rozna i odmienna niestety. Powoduje to efekt, ze idziesz na inscenizacje i nadziewasz sie na np. buhurt:)

Obecnie w RR spotkasz dwie taktyki podstawowe stosowane: male bitwy/inscenizacje - ustawione dwie linie naprzeciwko siebie, ktore albo podchadza i tluka sie dwie linie na w miare jednolitym froncie badz tez przemieszaja sie w w pojedyncze starcia na duzym obszarze. Przemieszanie sie na duzym obszarze podczas inscenizacji jest bardzo widowiskowe, tworzony jest chaos bitewny. Ladniej to wyglada dla publiki niz siekanka dwu linii. Praktycznie zadko spotyka sie, by dowodca strony poustawial cala strone w sposob jakis tam i zastosowal jakas taktyke, gdyz zdyscyplinowanie jest bardzo nikle a tez nie zna sie wszystkich walczacych po jednej stronie. Zatem podczas takich starc spotkasz indywidualne flankowanie, przebijanie sie i tworzenie mikroklinow 3 czy ba! 5 osobowych.
Jedynie Grunwald oferuje i nastawia sie na starcia pododdzialw, ktore zajmuja bardzo duzy obszar. Jednakze scenariusz nie pozwala na flankowanie odzdzialami itd, gdyz na bitwie jest tylko 5 krzyzackich choragwi i 6 polskich i choragiew idzie na choragiew. ci ktorzy widzieli Grunwaldy, widza jakie skutki i efekty to przynosci zas dla publiki az tak miodne to nie jest. Tu na Grunwie spotykamy indywidualne taktyki choragwi, ktore w zaleznosci od wiedzy szefa oraz jego ludzi, przynasza skutki badz tez nie. Tutaj tez spotykamy perwelki w stylu: choragiew inscenizacyjna krakowska natrafia na buhurtowy Gniew i tylko fuks sprawia, ze krakowska zyje.
Taktyki choragwi i starcia mozna opisac tak: ida dwie kupy na siebie i dwie kupy walcza kazdy z kazdym na sporym obszarze; ida dwie trzy linie i wlacza z dwiema trzema liniami przeciwnej strony; jedna choragiew szarzuje na druga, przebiega po niej i zatrzymuje sie na drugiej wrogiej choragwi ...
Ograniczenie ilosciowe do 5 i 6 choragwi powoduje to, ze niemozliwe jest przeprowadzanie manewrow, oflankowania, klinow itd, gdyz oddzialy walcza w sporym oddaleniu od siebie w zupelnie bezsensownych ustawieniach - krzyzacy czekajacy na bitwe w lesie, polacy z 2krotnie mniejszymi choragwiami szarzujacy pod gore na krzyzakow ...

Jak to wygladalo w sreniowieczy faktycznie? Hmmm, trudno jest tu strescic pare ksiazek i podrecznikow: ale to co opisano powyzej mniej wiecej sie zgadza. silne prawe skrzydlo prowadzilo do tzw bitwy kolowej, gdyz przeciwnik mial takie samo ustawienie wojsk i stosowali to grecy antyczni. Line ukosna i walka prawym skrzydklem tylko to takze antyk. Jednakze oba ustawienia wymagaja: zdysyplinowania ludzi i sporej calkiem ilosci osob do inscenizacji.

Bardzo wiele bitwew w sredniwieczu, szczegolnie gdzie piechota byla ograniczala sie do rozbicia szyku przeciwnika - komu sie to udalo, ten wygrywal cala bitwe oraz do ubicia wodza (morale spadalo, byla to jedyna kumata, potrafiaca dowodzic armia osoba ...) badz tez (na wschodzie chyba) do obalenia choragwii przeciwnika (oddzialy wowczas tracily kontakt ze swym centrum i nie wiedzialy gdzie sa i co robic ...).

A manewry by wspolczesnie odniesc sukces?
1. posiadanie kilku/kilkunastoosobowy oddzial, zgrany ze soba;
2. stale cwiczenia z nim w roznych ukladach i ukladzikach;
3. unifikacja uzbrojenia i opancerzenia;
4. odpowiednie ustawienie osob w szyku zgodnie z ich predyspozycjami;

Obecnie takie cuda na wieksza skale sa cwiczone przez Nadrenska (jedyna z tego co mi sie wydaje choragiew, ktora cwiczy szyk nie tylko na Grunwaldzie) od niedawna nastepna grupa to Unia Kaszubska (material zdjeciowy z pierwszych cwiczen na www.rycerska.gildia.com) oraz z tego co mi wiadomo cwiczy tez komandoria tempelariuszy bazujac na wschodnich materialach. O innych grupach nic mi nie wiadomo, by cwiczyly szyk w zespolach przekraczajacych 20 osob. Troche grup cwiczy takie cuda w zespolach 5 - 10 osobowych - czyli silach jednego bractwa.

PZDR

najfajniesz± bitwe jak± widzia³em to by³a walka o most z lewej mostu z 8-13 z drugie te¿ most zrobiony z bali s³omy i kto wypad³ przegrywa³ no i kogo "zabili"

Witam...
Jasmin, mo¿e nie wiedzia³e¶ ale "¦l±ska" pierwszy trening szyku, przed Grunwaldem, w zesz³ym roku odby³a w Toszku w kwietniu, a bynajmniej nie by³ to ostatni trening.
Ale co Wy tam wiecie na tej swojej pó³nocy...

ja do tematu mam pytanie to jakie jeszcze poza wymienionymi taktykami s± skuteczne historyczne i u¿ywane