Od razu mówiê, ¿e nie znalaz³em lepszego dzia³u dla tego tematu, ale je¶li taki dzia³ istnieje to proszê o przeniesienie.

Interesuje mnie sprawa Stra¿y Miejskiej w XII/XIII wieku w Krakowie. Czy co¶ takiego istnia³o? Je¶li tak to jak wygl±da³o organizacja, czy istnia³y jakie¶ stopnie podobne do dzisiejszych (komendant, itp)? Ilu mniej-wiêcej cz³onków mia³a w tych czasach owa stra¿? Gdzie¶ czyta³em, ¿e w jakim¶ zagranicznym mie¶cie z tego okresu by³o to chyba 6 stra¿ników, czyli trochê niewiele jak na du¿e miasto. Jak wygl±da³o wyposa¿enie stra¿ników? No i kto móg³ do Stra¿y wst±piæ? Czy by³y to raczej osoby z bogatych i znacz±cych rodzin, czy mo¿e w³a¶nie synowie rzemie¶lników?

Z góry dziêki za wszystkie odpowiedzi

Ja tylko na marginesie mam pytanie. Wcale nie z³o¶liwe. Jakim cudem w XII wieku w Krakowie mo¿e dzia³aæ stra¿ MIEJSKA? Nie ¿eby miasto jeszcze nie istnia³o formalnie czy co¶...

Ehh... To mo¿e stra¿ grodowa?

To znaczy, musia³o co¶ takiego istnieæ pó¼niej - od po³owy XIII wieku, bo od 1257 roku Kraków by³ lokowany na prawie niemieckim / magdeburskim, w³adzê w imieniu ksiêcia sprawowa³ w nim wójt, a zakres tej w³adzy (pilnowanie wa³ów, ¶ci±ganie podatków, chwytanie przestêpców itp.) wymaga³ posiadania sporej grupy pacho³ków o charakterze lekkozbrojnych i by³a to zapewne grupa zawodowców czyli sta³a "stra¿ miejska", jak j± nazwa³e¶.

Natomiast przed lokacj± obowi±zywa³o prawo ksi±¿êce, w my¶l którego posiadacze ziemi wokó³ zamku (w grodzie, na podgrodziu) mieli w zamian za te ziemiê pe³niæ szereg obowi±zków, pomiêdzy którymi by³a te¿ stró¿a (zg³aszanie siê w wyznaczonym czasie do pe³nienia stra¿y przez okre¶lon± liczbê dni w roku - co mog³o obejmowaæ pe³nienie te¿ innych funkcji o charakterze porz±dkowym), przewozu (s³u¿enie za przewodnika i eskortê dla ksiêcia i jego ludzi w wypadku przejazdu) itp. z czego wynika³oby ¿e "s³u¿ba miejska" mia³a charakter powszechny - taka obrona terytorialna - przewijali siê przez ni± wszyscy grodzianie i wolni kmiecie (chyba ¿e zostali przeznaczeni do u¿yteczniejszych prac) - codziennie na wa³ach mog³e¶ wiêc spotkaæ innych ludzi a wyposa¿enie ka¿dy za³atwia³ sobie sam, wiêc generalnie nie bardzo mo¿na co¶ wiêcej powiedzieæ ani o wygl±dzie ani o hierarchii stra¿y, choæ na pewno wyznaczeni urzêdnicy czy dworzanie ksiêcia musieli pe³niæ rolê oficerów/dowódców kieruj±cych tym ba³aganem, przy czym nie s±dzê ¿eby na Kraków by³o potrzeba wiêcej ni¿ jedna-dwie takie osoby ( nie wiem, czy mamy jakie¶ ¼ród³a na ten temat? ).

A czy Kraków jako siedziba króla (wg Wikipedii m.in. w latach 1138-1290) nie mia³ jako¶ lepiej zorganizowanej stra¿y ju¿ przed lokacj± miasta? Je¶li nie to kiedy mog³a siê ona pojawiæ? Ju¿ po lokacji, wymuszona faktem oficjalnego powstania miasta, czy jeszcze przed ni±, by potem byæ jednym z argumentów przemawiaj±cych za nadaniem praw miejskich? Bo przecie¿ nic nie zmienia siê z dnia na dzieñ.

Czyli to wszystko na wiadomo na temat stra¿y w Krakowie? Prawdê mówi±c to mia³em nadziejê, na trochê wiêcej, no ale i tak dziêki.

Spróbujê zajrzeæ na pó³kê, jak bêdê mia³ chwilê czasu, mo¿e co¶ wyczytam miêdzy wierszami u Zientary albo innych.

Viator, i jak? Dasz radê co¶ znale¼æ?

Zajrza³em wczoraj.

Od strony technicznej nic nie bêdzie, to znaczy niczego na temat uzbrojenia czy wyposa¿enia nie znalaz³em.

Natomiast wygl±da na to, ¿e Zientara i niektórzy inni autorzy uznaj±, ¿e ju¿ od XII wieku gospodarka pieniê¿na by³a na tyle u nas rozwiniêta by stopniowo s³u¿ebno¶æ stró¿y przechodzi³a z bezpo¶rednio egzekwowanej w naturze (czyli w postaci osobistej s³u¿by) do formy podatku (nadal zwanego stró¿±), który pobierano od zobowi±zanych, a za który op³acano zawodowych wojowników pe³ni±cych stra¿ i funkcje s±dowo-porz±dkowe (np. dostarczanie pozwów), którzy co prawda mieszkali nadal na podgrodziu i uprawiali obok pe³nienia s³u¿by (oni lub ich rodziny) swoj± ziemiê, jednak proces rozdzielania siê posiadaczy ziemi na rolników i rycerzy na prze³omie XII i XIII w. ju¿ by³ zaawansowany, przynajmniej w Ma³opolsce. Ciekawe, ze pozosta³e s³u¿ebno¶ci by³y pe³nione jeszcze d³ugo w naturze, a nawet czynsz dzier¿awny z gruntów miewa³ jeszcze formê daniny w naturze, a akurat stró¿ê zamieniono na podatek gdy¿ przewaga wyszkolonej armii zawodowej nad przypadkowymi lud¼mi z poboru by³a wyra¼nie odczuwalna nawet je¿eli tych pierwszych by³o znacznie mniej ni¿ tych drugich.

A zatem na murach miejskich Krakowa nale¿y siê spodziewaæ ksi±¿êcych zawodowych wojowników, op³acanych z powszechnie pobieranej stró¿y.

Dalej to ju¿ s± moje w³asne wnioski, ale skoro wojownicy pracowali ju¿ nie na kilka dniówek w miesi±cu ale na ca³y etat, nie mieli mo¿liwo¶ci zarobiæ na swoje wyposa¿enie z zysków z roli, jak dotychczas, a z kolei pozostali rolnicy p³ac±cy stró¿ê nie potrzebowali ju¿ w³asnego wyposa¿enia. Wobec tego zawodowi wojowie musieli albo dostawaæ ¿o³d od ksiêcia, za który siê wyposa¿ali, albo dostawaæ gotowe wyposa¿enie. Dalej, oznacza to ¿e p³atnerze, szczytnicy, kolczu¿nicy i pancernicy przestali otrzymywac zamówienia od wszystkich, a zaczêli je otrzymywaæ niemal tylko z dworu albo od zawodowych wojów, a zatem na mniej sztuk, ale od klienta który mia³ z czego dobrze p³aciæ, wiêc mogli produkowaæ lepsze i pracoch³onniejsze jego rodzaje (np. kolczugi) zamiast gorszych a tañszych (np. samych kaftanów przeszywanych). Jedno i drugie spowodowa³o ¿e wojowników by³o teraz mniej, ale i ich wyæwiczenie, i jako¶æ u¿ywanego sprzêtu sta³a siê o wiele lepsza i bardzo prawdopodobne, ¿e jednak skutkowa³o to pewn± - no, jeszcze nie uniformizacj± ale jednak popraw± i ujednoliceniem wygl±du.

Na ile samo miasto partycypowa³o w kosztach wyposa¿ania tych milites podgrodschi i na ile mia³o wp³yw na to wyposa¿enie, tego ju¿ nie wiem. Na pewno dba³o o utrzymanie w dobrym stanie urz±dzeñ obronnych (wa³y, bramy, most zwodzone) samego grodu i podgrodzia, byæ mo¿e te¿ musia³o zapewniæ materia³y wojenne (zapas kamieni, ³uczyw, strza³, wody na tych wa³ach), choæ wiemy ¿e nie zawsze mieszczanie chêtnie to robili, zw³aszcza je¿eli nie by³o to miasto zagro¿one jakimi¶ najazdami. ¬róde³ (dokumentów) precyzuj±cych zakres obowi±zków w tym wzglêdzie z okresu przedlokacyjnego jednak nie znam (je¶li w ogóle s± jakie¶).

Super, wielkie dziêki. Jeszcze odno¶nie wyposa¿enia. Wiem, ¿e nie znalaz³e¶ nic konkretnego, ale jak na oko mogli wygl±daæ tacy stra¿nicy. Wed³ug tego co wyczyta³em na forum, to osobi¶cie stawia³bym na co¶ w stylu kolczugi, na to d³uga tunika czy p³aszcz, ewentualnie jaki¶ he³m, a jako broñ miecz albo klasyczna filmowa w³ócznia? Mocno siê mylê?

Chyba nie bardzo - tunika na kolczugê to raczej u herbowych rycerzy, nie u stra¿y miejskiej.

A co to jest "filmowa w³ócznia"?! Zaczynam Ciê podejrzewaæ o mroczenie...

Jak to mówi±, "na oko" to go¶æ w szpitalu umar³.

Co do "filmowej" w³óczni mia³em na my¶li to, ¿e przewa¿nie we wszelkich filmach przygodowych czy fantasy, które tworz± pogl±d przeciêtnego cz³owieka na ¶redniowiecze, uzbrojeniem stra¿nikow jest w³a¶nie w³ócznia czy inna broñ drzewcowa (klasyczna wizja gwardzistów z tego typu uzbrojeniem).


No to jeszcze raz dziêki za pomoc.

Kolczugê sobie daruj na XIII wiek. Tzn je¶li mówimy o stra¿niku miejskim.
Max to przeszywanica. Do "codziennej s³u¿by" stra¿nicy nawet przeszywanicy nie zak³adali.
Z kolei trop z w³óczni± jest dobry. Do tego topór, albo bu³awka, najlepiej wg znalezisk- jest ich pierdylion z terenów polskich.
Daruj sobie tasak, je¶li chcesz byæ stra¿nikiem krakowskim. W XIII wieku nie jest to broñ bardzo powszechna- to raczej nowa jako¶æ w uzbrojeniu.
He³m jak najprostszy, czyli "segment", lub "norman" z nosalem, wzglêdnie proto³ebka cervellieres, zwana "orzeszkiem".

Oczywi¶cie zrobisz jak zechcesz. Jesli chcesz "wystartowaæ" poprawnie historycznie to skorzystaj z naszych rad, ale wtedy nie skompletujesz sprzêtu "do napierdalanki", wspó³czesnych buhurtów, czy bojówek...

Bez kolczugi a z toporem i bu³aw±? Wydaje mi siê to do¶æ dziwne. Topór czy bu³awa to uzbrojenie typowo do zabijania, a rol± stra¿nika patroluj±cego ulice nie by³o chyba zabicie pijanego mieszczanina robi±cego zbyt du¿± burdê, a raczej niezbyt delikatne uspokojenie go. Podobnie z³odzieja na targu nie trzeba by³o zabijaæ a jedynie z³apaæ. Od uderzenia drzewcem wlóczni raczej siê nie ginie, ale od ciosu toporem to juz raczej tak.

A tak ogólnie to o rekonstrukcjach na razie nie my¶lê. Wiedzy szukam w zupe³nie innym celu, ale o tym powiem jak co¶ z tego wyjdzie. ;)

Kusza jest broni± jeszcze bardziej typow± do zabijana (a która broñ nie jest?), co nie przeszkadza³o Poznaniowi lokowanemu 4 lata przed Krakowem utrzymywaæ sze¶ciu kuszników w ramach stra¿y miejskiej.
Z drugiej strony drewniane pa³y pewnie te¿ nosili (tym te¿ mo¿na zabiæ nieuzbrojonego, oraz mocno zamroczyæ opancerzonego przeciwnika).......

Je¶li powiesz o co Ci chodzi, to bêdzie ³atwiej Ci pomóc- na razie za bardzo tkwisz w pewnych stereotypach.

Ale i tak nikt raczej z kusz± po ulicach nie biega³. Raczej na murach czy wa³ach (co ten Poznañ mia³).

A co do stereotypów to w³a¶nie dlatego tutaj jestem ;) Mam nadziejê, ¿e pomo¿ecie mi siê z nich "wydostaæ".

Toporem na d³ugim drzewcu, glewi± czy pa³k± równie skutecznie mo¿na by³o i odepchn±æ t³um, i og³uszyæ bandziora, i podci±æ nogi z³odziejowi usi³uj±cemu przemkn±æ obok, a w razie potrzeby nawet zabiæ napastnika. Generalnie wiêc drzewcówka lub solidna pa³ka by³aby podstaw±. Rozumiem ¿e ineresuj± Ciê "patrole" a nie stra¿nicy na wa³ach.

Tak, raczej szukam informacji o patrolach. Chocia¿ jak rozumiem stra¿nicy z ulic wchodzili te¿ na wa³y? Wiêc co¶ o tych z wa³ów te¿ nie zaszkodzi.

Czy to ma byæ temat na jak±¶ pracê zaliczeniow±, czy poprawkow± maturê?

Z tymi patrolami to mo¿e byæ problem- nie natrafi³em dot±d na ¼ród³a, które by tak szczegó³owo opisywa³y ich dzia³alno¶æ w XIII wieku. Nie znaczy to oczywi¶cie, ¿e takowe nie istniej±.

Wydaje mi siê ¿e w pierwszym podej¶ciu musisz po prostu wzi±æ za podstawê wygl±d lekkozbrojnego. W pewnych sytuacjach stra¿nicy mogli te¿ wystêpowaæ w cywilu, przynajmniej tak pokazuj± to pó¼niejsze manuskrypty np. jako asysta przy auto-da-fe Joanny d'Arc lub wszelkiej ma¶ci czarownic, ale ich ubiór nie ró¿ni siê wówczas od innych cywilów - oprócz broni w ³apie (najczê¶ciej drzewcówki w³a¶nie).

Haha. Nie, do matury mam jeszcze prawie dwa lata i prawdê mówi±c mam nadziejê, ¿e nie bêdê musia³ nic poprawiaæ. Próbujê zrobiæ grê komputerow±, albo chocia¿ mo¿liwo¶æ interaktywnego spaceru po ¶redniowiecznym Krakowie. Dlatego nie chcia³em pisaæ o tym, bo nie mam pojêcia co z tego wyjdzie, tym bardziej ¿e wszystkiego uczê siê sam. Dlatego te¿ nie wszystko musi byæ ca³kowicie poprawne historycznie. Po prostu staram siê unikaæ jakich¶ karygondych b³êdów, bo je¶li uda mi siê skoñczyæ ten projekt, to planujê go oczywi¶cie opublikowaæ, a tak to wiêcej bylo by z tego szkody ni¿ po¿ytku...
Na razie my¶la³em o czy¶ w TYM stylu. To dopiero wczesny model, wiêc nie patrzecie na jako¶æ, ca³o¶æ bêdzie trzeba trochê ubrudziæ, poprawiæ model i teksturê, itp. Ten obrazek ma tylko pokazaæ mniej-wiêcej moj± wizjê.

Viator, mówisz o lekkozbrojnych... Wiêc ju¿ zaczynam siê gubiæ. Marek ca³kowicie odradza kolczugê, ty mówisz o lekkozbrojnych, wiêc chyba z kolczug±, he³mem, itp.

Wszystko siê zgadza.
Za lekkozbrojnego uznajemy "¿o³nierza" w samej przeszywce i he³mem za³o¿onym na pikowaniec, ewentualnie pod he³mem jaki¶ kaptur kolczy.
Ju¿ nie bêdê Ciê odsy³a³ do rycinek, przejrzyj zdjêcia z jakiej¶ porz±dnej imprezy XIIInastkowej i zwróæ uwagê na formacje lekkich. To na pocz±tek wystarczy.

Pomocne mo¿e byæ równie¿ zapoznanie siê z tematami:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=7267&st=20
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=11325

Przeczyta³em, poszuka³em jeszcze trochê w internecie, i chyba rozumiem o co chodzi. Co¶ w TYM stylu mog³o by byæ? Wiem, ¿e krój jest ca³kowicie niepoprawny, ale to naprawiê. Chcê tylko pokazaæ ogólny zarys. Do tego he³m typu norman, jak to doradzi³ Marek Hilgendorf i jaka¶ drzewcówka?

Drzewcówka plus norman - owszem. Ale nie potrafiê Ci odpowiedzieæ czy co¶ takiego jak na grafice - nie wiem co tam jest.
Tworzysz jak±¶ grê, prezentacjê?

To mia³o byc niezbyt udanie, symboliczne, odwzorowanie przeszywki. Ale tak jak mówi³em czeka j± intensywna przeróbka.

A co do tego nad czym pracujê to odpowied¼ masz kilka postów wy¿ej...

Ale dobra, juz mniejsza z tym. Mniej wiêcej pojmujê jak to ma wygl±daæ. To jeszcze raz wszystkim dziêkujê za pomoc. Juz was nie bêdê mêczy³... przynajmniej przez jaki¶ czas.

Popracowa³em trochê nad nowa wersj± ubioru stra¿nika i wysz³o co¶ TAKIEGO. Jeszcze muszê pododawaæ detale, ale nie chcê zabieraæ siê za to, je¶li mo¿e siê okazaæ, ¿e ponownie ca³o¶æ do bêdzie do przeróbki. To mog³oby byæ co¶ w tym stylu?

Wiem, ¿e double-post, ale gdybym edytowa³ poprzedni to nikt by nie zauwa¿y³ ;)

Wywal ten ko³nierzyk zewnêtrzny i bêdzie git

Chcia³bym zapytaæ jakie uprawnienia posiada Stra¿ Miejska odno¶nie danych osobowych.
Odmówi³em przyjêcia mandatu za z³e parkowanie funkcjonariuszowi Stra¿y Miejskiej.
Ten za¿±da³ ode mnie dokumentów samochodu oraz prawa jazdy i dowodu osobistego, które otrzyma³
Poinformowa³ mnie ¿e sprawê kieruje do S±du Grodzkiego i zada³ mi pytanie gdzie pracujê . Odmówi³em odpowiedzi na to pytanie gdy¿ stwierdzi³em ¿e poda³em ju¿ wszystkie niezbêdne informacje na mój temat.
Po jakim¶ czasie otrzyma³em wyrok S±du Grodzkiego , w którym zosta³em ukarany kar± grzywny za z³e parkowanie oraz dodatkow± kar± za odmowê udzielenia informacji o miejscu pracy.
Czy takie dane nale¿a³o podaæ ?

Zdecydowanie pomyli³e¶ forum, dyskutujemy o stra¿y miejskiej ale w kontek¶cie historycznym nie za¶ o obecnie funkcjonuj±cych sta¿ach miejskich.