Drodzy tu zebrani!!!
Zwracam siê z uprzejm± pro¶b± o jakiekolwiek materia³y (rysunki) dotycz±ce tzw. "szabli ciechanowskiej"... By³bym zw³aszcza wdziêczny za rysunki techniczne...

PS - piszê pracê z walki wrêcz w xv wieku - st±d ta niezwyk³a "zachciewajka"

Bêdê wdziêczny za jakiekolwiek info w tej sprawie...
papa

Wybaczcie ¿e odgrzewam ten ju¿ chyba stary temat, ale nie bede zak³ada³ nowego postu.
Chodzi mi mianowice o to i¿ ostatnio dochodz± do mnie ró¿ne, sprzeczne informacje - troche siê ju¿ pogubi³em . Jedni mówi± i¿ w Polsce w XV w. szabli nie by³o, a inni mówi± ¿e by³a ju¿ pod Grunwaldem. Wiêc jak to jest naprawde : prosze o jakie¶ w miare sensowne fakty, publikacje , mo¿e nawet zdjecia(zachowanych egzemplarzy oczywisce )/ryciny. By³bym wdziêczny za wszelak± pomoc.

Pozdrawiam, ¶redniowieczny sarmata , Nikodem

¿adnych rycin ci nie nadam, ale w popisach rot z XV w. szable wystêpuj± w liczbie porównywalnej z mieczami (za: Nadolski "Polska tech.wojsk. do 1500r"...)

W Nadolskim s± wzmianki o szablach na terenie polski na krótko przed wybuchem wojny trzynastoletniej, lecz ciekawi mnie czy owa broñ wystêpowa³a na naszych terenach w pierwszych dziesiêcioleciach XV wieku . Znalaz³em wzmianki dotycz±ce W³och 1390 gdzie produkowano szable na eksport do Turcji, wiêc jest prawdopodobne aby bogaty plebejusz zaopatrzy³ siê w t± broñ zamiast kordu lub tasaka ?

ksienc litewski Zygimont Korybutovicz wjezdza w Prage.

“The Memorabilia of the History of Emperor Sigismund’s Time ”,EBERHARD WINDECK " Das Buch von Kaiser Sigmund, the life and times of the Emperor Sigismund, in German, illuminated manuscript on paper"

Werkstatt des Diebold Lauber, des XV

ma³ego mam zonga, poniewa¿ opancerzenie na tej ikonie jest typowe dla drugiej po³owy...
je¶li siê myle to proszê mnie poprawiæ... lecz w tym okresie ju¿ nie by³o rycerstwa tylko szlachta która stopniowo przerzuca³a siê na szable bo by³y l¿ejsze od mieczy i szybsze w walce a po opisach pocz±tków wojny trzynastoletniej widoczne jest podej¶cie wielkopolan do wojaczki...

Werkstatt Diebold Lauber, 1441-1449

ok. Dziêki za pomoc...

Ale przecie¿ zbroje jeszcze wtedy nie zanika³y, wiêc sk±d ta ci±gota do szabel?
Rycerz jednak zawsze kojarzy³ mi siê z mieczem...

Taka ma³a sugestia kol. Folderon : najpierw czytaæ potem pytaæ Mo¿esz tego nie wiedzieæ ale szable to broñ z histori± siêgaj±c± lekko 1000 lat wstecz jak nie lepiej (a zapewne lepiej ) .

pierwsze wzmianki dotycz±ce szabel istnia³y z pocz±tków pañstwa kijowskiego kiedy zdarza³o siê przerabianie wyrobów normañskich na tzw. mieczoszable na temat których ma³o wiem.
Szabelki produkowano na eksport w kierunku po³udnia ju¿ w zal±¿kach pañstw rusi wschodniej by w ten sposób zapewniæ sobie dochód na utrzymanie sta³ego kontyngentu bojarów do obrony granic na wielkim stepie.

Sk±d te informacje. Móg³by¶ podaæ literaturê?

g³ownie opracowania Micha³ka dotycz±ce S³owian wschodnich do których jestem sceptycznie nastawiony, w ksi±¿ce Zab³ockiego s± umieszczone przerysy szabel z kijowa z IX, X i XI wieku.
w najbli¿szym czasie planujê odwiedziæ bibliotekê garnizonow± w Inowroc³awiu gdzie mam nadziejê znale¼æ bardziej rzetelne ¼ród³a informacji.

Micha³ek raczej nie jest zbyt dobrym ¼ród³em historycznym.

dlatego jestem do niego sceptycznie nastawiony.

Jak znasz rosyjski poczytaj Kirpichnikova. Micha³ka spal w piecu jak tylko nadejdzie zima

mam go tylko na przechowanie... mój pokój jest traktowany jak co¶ w rodzaju brackiej biblioteczki i mam znoszone ró¿ne tytu³y rozmaitych person które czekaj± cierpliwie na ich czas do przekartkowania...

Ale wracaj±c do tematu, to rycina szabli z Ciechanowa jest w ksi±¿ce ,,Broñ wojsk polskich w okresie ¶redniowiecza" Micha³a Bogackiego, któr± mam, ale niestety nie mam skanera.

bêdê w bibliotece garnizonowej to rozej¿e siê za t± pozycj±.

Hej!


Gwoli sprostowania. Tzw. mieczo-szable, (czyli miecze z rêkoje¶ci± przerobion± na szablow±) to z tego co wiem - a ¼ród³a mam nieco solidniejsze ni¿ wypociny ¶.p. Micha³ka - patent raczej nie staroruski, a staromadziarski. Mo¿e ¶wiadomy eksperyment, a mo¿e cha³upnicza próba przeróbki zdobytej/znalezionej broni na mod³ê w³asnej. Datuje siê to na Xw, raczej pierwsza po³owa. Znanych jest bodaj parê sztuk, wiêc mo¿na za³o¿yæ, ¿e siê nie przyjê³o (dla porównania szabel madziarskich z tego samego okresu jest ³±cznie sto kilkadziesi±t).


Rysunek mo¿na zobaczyæ choæby tutaj.


pozdrawiam

A jakie¶ znaleziska lub ryciny jak wygl±da³y szabelki na terenach Czech i Korony Polskiej w I po³. XV wieku??

W ksi±¿ce Kwa¶niewicza Dzieje szabli w Polsce jest opisane kilka szabel z XV w.
1. Szabla u bogu pacho³ka z miedziorytu Wita stwosza "Wskrzewszenie £azarza"
2. szabla z obrazu z 1467 r. w kaplicy ¶w trójcy w katedrze na Wawelu.
3. Szabla z obrazu Pojmanie Chrystusa w ko¶ciele ¶w. Katarzyny w Krakowie
4. Szabla z obrazu z oko³o 1480 r. "koronowanie cierniem" w muzeum diecezjalnym w Pelplinie
5.szabla z obrazu biczowanie Chrystusa z 1490
6. szabla Malchusa z p³askorze¼by "pojmanie" w ko¶ciele ¶w sebalda w Norymberdze

Uda³o mi siê jeszcze znale¼æ szable na arrasie Wawelskim z po³owy XV w.

Dziêkujê, jakby siê co¶ na I po³. XV wieku jeszcze znalaz³o to by³bym baaaardzo wdziêczny :D

marne szanse

domy¶lam siê ¿e szanse s± jak sie Robercie wyrazi³e¶ "marne" lecz nawet je¶li bêdzie to cho¶ 10% to siê op³aca... ja znalaz³em jedynie kiepskiej jako¶ci przerysy z czeskiej strony jakiego¶ muzeum opisane jako 1425 - 1490 lecz ¶miem pow±tpiewaæ w dok³adno¶æ tej dolnej daty...



Ps. Czy jest to mo¿liwe by typy szabel wczesnych mia³y szanse wystêpowania w wiekach pó¼niejszych w¶ród ni¿szych warst spo³ecznych na równi z kordami i tasakami?

Sprecyzuj pytanie, szable wczesne tzn madziarskie i ogólnie stepowe z X w? XVI w. szable z pocz±tku wieku maj± podobne parametry: Rozsiekanie zw³ok ¶w. Stanis³awa 1521r.
http://fechter.com.pl/teoria/ikonografia/p...stanislawa2.jpg
Ogólnie od czasów Batorego zaczyna siê popularno¶æ na szable wêgierskie i wêgiersko-polskie ale to ju¿ inna historia

chodzi o typ popularny w odtwórstwie X i XI wieku dostêpny w ofercie Maciejki z tego co wiem to jeden z typów po³ódnioworuskich, lecz mogê siê myliæ.

Zaokr±glaj±c wnioski "nie".
Oczywi¶cie mo¿emy przyj±æ, ¿e w czasie 3 wojny ¶wiatowej znajdzie siê popapraniec, który odpali muzealny egzemplarz samolotu z 1 wojny ¶wiatowej za³aduje na pok³ad ³uk i za jego pomoc± zacznie polowaæ na F-117 i o dziwo uda mu siê co¶ zdzia³aæ. Ale to tylko fiction z ma³± ilo¶ci± science.
Owszem znane s± przypadki wtórnego wykorzystania starej broni, ale nie znam przypadku by nie zmieniono w starej g³owni oprawy. A to co robi Maciejko, jak pamiêtam jak jest zrobione, to kupa nie rekonstrukcja.

dziêki za szczer± odpowied¼... macha³em troszkê jego produktami i jak na moje potrzeby i kieskê s± one zno¶ne i przyjemne w u¿ytkowaniu na szczê¶cie przy ostatnim mieczu jaki u niego kupowa³em da³ zgodnie z zamówieniem drewno a nie ten tandetny plastik który od paru lat pakuje na rêkoje¶ci swoich wyrobów...

Czo³em!
Co do Maciejki. Mia³em okazjê przetestowaæ szablê husarsk± jego roboty, no i wywa¿ona by³a ¶wietnie, tyle ¿e Maciejko odlewa rêkoje¶æ, i nie wygl±da to zbyt fajnie

Lestek
o ile pamiêæ mnie nie myli to znaczna wiêkszo¶æ obiektów podejrzewanych o szablowato¶æ nie wyklucza, ¿e to s± kordy lub tasaki. Równie¿ na tym arrasie bym optowa³ za tasakiem. Jak i równie¿ ikonografii od Ugniego. szabla z Ciechanowa to jednak zdecydowanie druga po³owa.
Poza tym szablowe rêkoje¶ci kordów pojawi³y siê na ziemiach polskich oko³o 1450 (Lech Marek Broñ bia³a na ¦l±sku XIV-XVI wiek)

Na temat produktów mieczników dyskusja jest w po¶cie Ranking mieczników.

Jeste¶my trochê niewolnikami typologii, W omawianym okresie "miecz tho jest tasak alias kord" Faktycznie wiêkszo¶æ wspomnianym broni choæ definicyjnie mie¶ci siê w szablach ma g³ownie charakterystyczne dla tasaków - ¶ciêcie od grzbietowej strony sztychu. W mwp jest du¿o pó¼niejsza bo XVII w. broñ o tego typu ¶ciêciu i jest zakwalifikowana do szabel. Jest na tyle du¿o przedstawieñ broni o tasakowej g³owni i szablowej rêkoje¶ci ¿e osobi¶cie uwa¿am ¿e mo¿na by siê pokusiæ wprowadziæ j± jako osobny typ broni.