) te nagolennice ?? Je¿eli s± ¿elazne to sk±d i po co taki sposób ich spinania po wewnêtrznej stronie ³ydki ?? Nasuwa siê skojarzenie i¿ s± one wykonane ze skóry lecz taka teoria wydaje mi siê ma³o wiarygodna. Nagrobek datowany jest na 1370 r., zgodnie z rozwojem uzbrojenia ochronnego ¿elazo wypiera³o rozwi±zania gorzej chroni±ce. Teoria i¿ sabatony i nakolanniki s± ¿elazne a ³ydka jeszcze skórzana mowiac szczerze ma³o mnie przekonuje z tego wzglêdu ¿e wydaje siê nielogiczna. Mam do tego przedstawienia a kilka pytañ i spostrze¿eñ. Je¿eli sa ¿elazne to po co tam takie wi±zania i czemu nie widaæ zawiasów ? Mo¿e to taka wczesna forma spinania nagolennic ?? widzia³ kto¶ ju¿ tak± ?? Je¿eli s± skórzane to czemu s± dziwnie niespójne z reszt± ochrony nóg? Z opisu nagrobka wynika i¿ nie by³ to "ubogi" rycerz lecz cz³owiek majêtny i my¶lê ¿e staæ go by³o na sprzêt z wy¿szej pó³ki. Ostatnia teoria to sugestia ¿e by³y skórzane bo mu siê takie podoba³y, co prawda nie jest to wykluczone ale nie opiera³bym siê na takim spojrzeniu. Mo¿e nagrobek by³ przerabiany w XIXw. ? Ma kto¶ jakie¶ pomys³y, sugestie ??Pe³na wersja: £ydki formowane ze skóry, XIV wiek.
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne > Ochronne uzbrojenie pó¼no¶redniowieczne
Witam. Mam problem z interpretacj± nagolenic z nagrobka Frederika van Drakenborch. Tu jest kilka fotek http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1...57602468647900/ ale idzie mi konkretnie o rozwi±zanie które zastosowano tu: http://farm3.static.flickr.com/2027/162442..._62f5602e42.jpg . Zastanawia mnie z czego wykonane s± (oczywi¶cie materia³ z którego wykonano zbroje a nie nagrobek ) te nagolennice ?? Je¿eli s± ¿elazne to sk±d i po co taki sposób ich spinania po wewnêtrznej stronie ³ydki ?? Nasuwa siê skojarzenie i¿ s± one wykonane ze skóry lecz taka teoria wydaje mi siê ma³o wiarygodna. Nagrobek datowany jest na 1370 r., zgodnie z rozwojem uzbrojenia ochronnego ¿elazo wypiera³o rozwi±zania gorzej chroni±ce. Teoria i¿ sabatony i nakolanniki s± ¿elazne a ³ydka jeszcze skórzana mowiac szczerze ma³o mnie przekonuje z tego wzglêdu ¿e wydaje siê nielogiczna. Mam do tego przedstawienia a kilka pytañ i spostrze¿eñ. Je¿eli sa ¿elazne to po co tam takie wi±zania i czemu nie widaæ zawiasów ? Mo¿e to taka wczesna forma spinania nagolennic ?? widzia³ kto¶ ju¿ tak± ?? Je¿eli s± skórzane to czemu s± dziwnie niespójne z reszt± ochrony nóg? Z opisu nagrobka wynika i¿ nie by³ to "ubogi" rycerz lecz cz³owiek majêtny i my¶lê ¿e staæ go by³o na sprzêt z wy¿szej pó³ki. Ostatnia teoria to sugestia ¿e by³y skórzane bo mu siê takie podoba³y, co prawda nie jest to wykluczone ale nie opiera³bym siê na takim spojrzeniu. Mo¿e nagrobek by³ przerabiany w XIXw. ? Ma kto¶ jakie¶ pomys³y, sugestie ??
) te nagolennice ?? Je¿eli s± ¿elazne to sk±d i po co taki sposób ich spinania po wewnêtrznej stronie ³ydki ?? Nasuwa siê skojarzenie i¿ s± one wykonane ze skóry lecz taka teoria wydaje mi siê ma³o wiarygodna. Nagrobek datowany jest na 1370 r., zgodnie z rozwojem uzbrojenia ochronnego ¿elazo wypiera³o rozwi±zania gorzej chroni±ce. Teoria i¿ sabatony i nakolanniki s± ¿elazne a ³ydka jeszcze skórzana mowiac szczerze ma³o mnie przekonuje z tego wzglêdu ¿e wydaje siê nielogiczna. Mam do tego przedstawienia a kilka pytañ i spostrze¿eñ. Je¿eli sa ¿elazne to po co tam takie wi±zania i czemu nie widaæ zawiasów ? Mo¿e to taka wczesna forma spinania nagolennic ?? widzia³ kto¶ ju¿ tak± ?? Je¿eli s± skórzane to czemu s± dziwnie niespójne z reszt± ochrony nóg? Z opisu nagrobka wynika i¿ nie by³ to "ubogi" rycerz lecz cz³owiek majêtny i my¶lê ¿e staæ go by³o na sprzêt z wy¿szej pó³ki. Ostatnia teoria to sugestia ¿e by³y skórzane bo mu siê takie podoba³y, co prawda nie jest to wykluczone ale nie opiera³bym siê na takim spojrzeniu. Mo¿e nagrobek by³ przerabiany w XIXw. ? Ma kto¶ jakie¶ pomys³y, sugestie ??
Bardzo podobne znajduj± sie na nagrobku Galeotto Malaspiny (1367)
gdzie wydaj± siê byæ stalowe
nagrobek i interpretacja:
http://img534.imageshack.us/i/gii.jpg/
http://img32.imageshack.us/i/fosdinovo023big.jpg/
http://img189.imageshack.us/i/fosdinovo022big.jpg/
http://img9.imageshack.us/i/0541f.jpg/
http://img27.imageshack.us/i/givms.jpg/
http://img237.imageshack.us/i/giii.jpg/
http://img71.imageshack.us/i/fosdinovo024big.jpg/
http://img168.imageshack.us/i/acaf0308750000.jpg/
http://img717.imageshack.us/i/054no.jpg/
gdzie wydaj± siê byæ stalowe
nagrobek i interpretacja:
http://img534.imageshack.us/i/gii.jpg/
http://img32.imageshack.us/i/fosdinovo023big.jpg/
http://img189.imageshack.us/i/fosdinovo022big.jpg/
http://img9.imageshack.us/i/0541f.jpg/
http://img27.imageshack.us/i/givms.jpg/
http://img237.imageshack.us/i/giii.jpg/
http://img71.imageshack.us/i/fosdinovo024big.jpg/
http://img168.imageshack.us/i/acaf0308750000.jpg/
http://img717.imageshack.us/i/054no.jpg/
Ciekawa analogia, lecz we W³oskim nagrobku widaæ jak±¶ formê ³±czenia elementów nagolennicy po zewnêtrznej stronie ³ydki i to sugeruje ¿e s± one ¿elazne. Niestety u Fryderyka tego nie widaæ, mo¿e to tylko kwestia ma³o szczegó³owego zdjêcia ?
Robert,
Spójrz na jeszcze jeden nagrobek - tym razem widaæ sznurowane uda.
Refleksja: rycerz, którego nagrobek Ty zamie¶ci³e¶ ma równie¿ ciekaw± ochronê r±k - wydaje mi siê, ¿e zosta³a ona zrobiona z hartowanej skóry (nawet granie s± uformowan± skór± - robi³em podobne do¶wiadczenia; skoro rêce, to czemu nie nogi - ludziom ówczesnym (mog³o siê to podobaæ, bo hartowana skóra jest lekka, dobrze chroni, pod spodem i tak kolczuga.
W za³±czeniu jeszcze jeden go¶ciu, który (moim zdaniem) ma na przedramionach zarêkawia z hartowanej skóry bez zbrojników (gdyby by³y z blachy, to raczej trudno by³oby je w³o¿yæ). Co ciekawe, te zarêkawia NIE s± noszone na kolczugê.
Pozdrawiam
Dentysta
Spójrz na jeszcze jeden nagrobek - tym razem widaæ sznurowane uda.
Refleksja: rycerz, którego nagrobek Ty zamie¶ci³e¶ ma równie¿ ciekaw± ochronê r±k - wydaje mi siê, ¿e zosta³a ona zrobiona z hartowanej skóry (nawet granie s± uformowan± skór± - robi³em podobne do¶wiadczenia; skoro rêce, to czemu nie nogi - ludziom ówczesnym (mog³o siê to podobaæ, bo hartowana skóra jest lekka, dobrze chroni, pod spodem i tak kolczuga.
W za³±czeniu jeszcze jeden go¶ciu, który (moim zdaniem) ma na przedramionach zarêkawia z hartowanej skóry bez zbrojników (gdyby by³y z blachy, to raczej trudno by³oby je w³o¿yæ). Co ciekawe, te zarêkawia NIE s± noszone na kolczugê.
Pozdrawiam
Dentysta
Drugi za³±cznik
Kirys powsta³ najpierw we W³oszech ze skóry i naramienniki do niego te¿ - nazwa kirys to nazwa takiego skórzanego ustrojstwa na sztywno robionego i zak³adanego na plecy i na pier¶, na kolczógê - bardzo ³adnie te kirysy formowano - jak w 150 lat potem blachy - ale ci nieboszczycy to to zdajê siê jednak co¶ mniej wiêcej te 150 lat po skórzanych kirysach - tak¿e na dwoje babka ¶wi±teczna wró¿y³a
Stawiam ¿e to ekstraorydnaryjnei mocny (czyli zupe³nie zwyczajny ówcze¶nie) rzemieñ którym w taki to sposób ³±czono (szyto) blachy - od pewnymi wzglêdami rozwi±zanie du¿o lepsze i trwalsze ni¿ paski- pod pewnymi gorsze.
Mi osobi¶ci nigdy wi±zania i paski po wewnêtrznej stronie ud nie przeszkadza³y i nie przeciera³y siê, za to trudniej je przeci±æ.
Stawiam ¿e to ekstraorydnaryjnei mocny (czyli zupe³nie zwyczajny ówcze¶nie) rzemieñ którym w taki to sposób ³±czono (szyto) blachy - od pewnymi wzglêdami rozwi±zanie du¿o lepsze i trwalsze ni¿ paski- pod pewnymi gorsze.
Mi osobi¶ci nigdy wi±zania i paski po wewnêtrznej stronie ud nie przeszkadza³y i nie przeciera³y siê, za to trudniej je przeci±æ.
Witam. Owszem na pierwszej fotce widaæ sznurowanie uda ale tu raczej nie mam w±tpliwo¶ci ¿e s± to nogi p³ytowe. Zatem rozwi±zanie takie mog³o byæ stosowane w przypadku os³ony wykonanej z ¿elaza. Co do drugiego przedstawienia, wydaje mi siê ¿e masz racjê chod¼ do absolutnej pewno¶ci warto by by³o zobaczyæ to zarêkawie z drugiej strony czy aby tam nie kryje siê jaka¶ forma zawiasu. Widzimy elementy spinaj±ce , wiêc istnieje szansa ¿e by³ to element blaszany, wyklucza³oby t± teori± zobaczenie tego elementu od drugiej strony. Przyjmuj±c za³o¿enie ¿e jednak by³o skórzane to czy mo¿na prosiæ o datowanie tego drugiego nagrobka ? Wracaj±c do Fryderyka, co do os³ony r±k to tu nie ma w±tpliwo¶ci ¿e mog³y byæ skórzane i zak³adane na kolczugê. Zastanawiaj±ce w nich s± te "granie", element czysto zdobniczy z wyt³oczonej skóry, forma zbrojnika ??. Obejrzawszy jeszcze raz ca³o¶æ uzbrojenia tego kombatanta faktycznie mo¿na wysnuæ wniosek i¿ nagolennice by³y skórzane lecz w tym momencie innego znaczenia nabiera datowanie w opisie fotek
cyt. ca. 1370 to 1390 is the "official" date, although I'm inclined to believe the effigy has to be dated a bit earlier, maybe even around 1350.
Oko³o 1350 wszystko nabiera³oby sensu, d³uga kolczuga ,skórzane dodatki os³aniaj±ce rêce i
wykonane z tego samego materia³u os³ony ³ydek. Nakolanniki tak¿e pasuj± na t± datê. Natomiast co do pó¼niejszego datowania wszystko wydaje siê dziwne. Pó¼niejsze datowanie wskazywa³oby na materia³ ówcze¶nie lepszy ni¿ skóra tzn ¿elazo, chodzi mi o to ¿e proces "up³ytowienia" jest zauwa¿alny oko³o 1380-1400 i z tego co mi siê wydaje jak najbardziej naturalny. Wiem ¿e wspó³cze¶nie skóra jest bardzo wdziêcznym materia³em lecz wtedy nie bito siê stêpionymi mieczami i tak aby nie zrobiæ komu¶ krzywdy i w zwi±zku z tym nie s±dzê ¿e os³ony skórzane by³y "lepsze" ówcze¶nie ni¿ ¿elazne. bardzo przemawia do mnie statystyka z bardzo ciekawego bloga http://www.fuscher.com.pl/1382/?p=76
patrz±c na ni± mo¿na nabraæ w±tpliwo¶ci co do datowania tego nagrobka, s±dziæ ¿e nagolennice s± ¿elazne z dziwnym patentem lub stwierdziæ ¿e datowanie jest w porz±dku i Bajlifowi zachcia³o siê w 1380-90 niemodnie prezentowaæ i przestaæ siê gry¼æ tym tematem
pozdrawiam
cyt. ca. 1370 to 1390 is the "official" date, although I'm inclined to believe the effigy has to be dated a bit earlier, maybe even around 1350.
Oko³o 1350 wszystko nabiera³oby sensu, d³uga kolczuga ,skórzane dodatki os³aniaj±ce rêce i
wykonane z tego samego materia³u os³ony ³ydek. Nakolanniki tak¿e pasuj± na t± datê. Natomiast co do pó¼niejszego datowania wszystko wydaje siê dziwne. Pó¼niejsze datowanie wskazywa³oby na materia³ ówcze¶nie lepszy ni¿ skóra tzn ¿elazo, chodzi mi o to ¿e proces "up³ytowienia" jest zauwa¿alny oko³o 1380-1400 i z tego co mi siê wydaje jak najbardziej naturalny. Wiem ¿e wspó³cze¶nie skóra jest bardzo wdziêcznym materia³em lecz wtedy nie bito siê stêpionymi mieczami i tak aby nie zrobiæ komu¶ krzywdy i w zwi±zku z tym nie s±dzê ¿e os³ony skórzane by³y "lepsze" ówcze¶nie ni¿ ¿elazne. bardzo przemawia do mnie statystyka z bardzo ciekawego bloga http://www.fuscher.com.pl/1382/?p=76
patrz±c na ni± mo¿na nabraæ w±tpliwo¶ci co do datowania tego nagrobka, s±dziæ ¿e nagolennice s± ¿elazne z dziwnym patentem lub stwierdziæ ¿e datowanie jest w porz±dku i Bajlifowi zachcia³o siê w 1380-90 niemodnie prezentowaæ i przestaæ siê gry¼æ tym tematem
pozdrawiam
Robert,
Pierwszy go¶æ, którego za³±czy³em - 1375.
Drugi - 1378.
Nie pamiêtam, jak siê nazywali i sk±d s±.
Je¶li chodzi o datowanie Twojego go¶cia...
Widzia³em ten nagrobek ju¿ wcze¶niej i te¿ siê zastanawia³em, czy datowanie 1370-1390 nie jest pomy³k±. My¶lê, ¿e jest. Spójrz tylko na d³ugo¶æ i kszta³t skraju kolczugi oraz kolanka i porównaj z innymi nagrobkami (których datowanie nie jest a¿ tak w±tpliwe) - wyjdzie Ci przedzia³ 1350-1360.
I pamiêtaj, ¿e chocia¿ miecze by³y ostre, to nagolennice noszono na kolczugê.
Zapraszam równie¿ do obejrzenia skórzanych nagolennic, które dzisiaj zahartowali¶my z Marcinem w pszczelim wosku - chyba niedu¿o mniej odporne na rozr±banie od blachy.
Pozdrawiam
Dentysta
Pierwszy go¶æ, którego za³±czy³em - 1375.
Drugi - 1378.
Nie pamiêtam, jak siê nazywali i sk±d s±.
Je¶li chodzi o datowanie Twojego go¶cia...
Widzia³em ten nagrobek ju¿ wcze¶niej i te¿ siê zastanawia³em, czy datowanie 1370-1390 nie jest pomy³k±. My¶lê, ¿e jest. Spójrz tylko na d³ugo¶æ i kszta³t skraju kolczugi oraz kolanka i porównaj z innymi nagrobkami (których datowanie nie jest a¿ tak w±tpliwe) - wyjdzie Ci przedzia³ 1350-1360.
I pamiêtaj, ¿e chocia¿ miecze by³y ostre, to nagolennice noszono na kolczugê.
Zapraszam równie¿ do obejrzenia skórzanych nagolennic, które dzisiaj zahartowali¶my z Marcinem w pszczelim wosku - chyba niedu¿o mniej odporne na rozr±banie od blachy.
Pozdrawiam
Dentysta
Maæku
Pisa³em o tym w poprzednim po¶cie i my¶lê ¿e dochodzimy do podobnych wniosków co do datowania tego nagrobka jednak na po³owê XIV w. Ujmuj±c tak sprawê to bardzo prawdopodobna jest wersja o kolczej nogawicy + skórznia na ³ydkê. Tytu³owa ciekawo¶æ nagolennicy bra³a siê z datowania nagrobka na 1380, który to rok wskazuje raczej na p³ytow± nagolennicê i st±d ciekawo¶æ zwi±zana z sznurowaniem a tak¿e niezrozumienie sk±d u mo¿nego w 1380 taki do¶æ stary patent jak skórzana nagolennica. Wiem doskonale o wytrzyma³o¶ci nagolennic które wykonujesz. Temat ten nie by³ ¿adn± wycieczk± w stronê twoich nagolennic lecz prób± porozmawiania z innymi lud¼mi co s±dz± na temat tego ciekawego rozwi±zania jaki jest u Fryderyka. Reasumuj±c bardziej do mnie trafia ewolucja uzbrojenia przedstawiona na nagrobkach tzn wypieranie skór i koczug przez rozwi±zania p³ytowe i nie jestem przekonany co do du¿ej wytrzyma³o¶ci skór w porównaniu do elementów p³ytowych w realnym ¶redniowiecznym starciu.
Pisa³em o tym w poprzednim po¶cie i my¶lê ¿e dochodzimy do podobnych wniosków co do datowania tego nagrobka jednak na po³owê XIV w. Ujmuj±c tak sprawê to bardzo prawdopodobna jest wersja o kolczej nogawicy + skórznia na ³ydkê. Tytu³owa ciekawo¶æ nagolennicy bra³a siê z datowania nagrobka na 1380, który to rok wskazuje raczej na p³ytow± nagolennicê i st±d ciekawo¶æ zwi±zana z sznurowaniem a tak¿e niezrozumienie sk±d u mo¿nego w 1380 taki do¶æ stary patent jak skórzana nagolennica. Wiem doskonale o wytrzyma³o¶ci nagolennic które wykonujesz. Temat ten nie by³ ¿adn± wycieczk± w stronê twoich nagolennic lecz prób± porozmawiania z innymi lud¼mi co s±dz± na temat tego ciekawego rozwi±zania jaki jest u Fryderyka. Reasumuj±c bardziej do mnie trafia ewolucja uzbrojenia przedstawiona na nagrobkach tzn wypieranie skór i koczug przez rozwi±zania p³ytowe i nie jestem przekonany co do du¿ej wytrzyma³o¶ci skór w porównaniu do elementów p³ytowych w realnym ¶redniowiecznym starciu.
Panowie - byæ mo¿e szkopu³ le¿y w tym, i¿ nasi mo¿ni rycerze na owych nagrobkach sê przedstawieni w zbrojach wygl±daj±cych na bojowe ale w znacznym stopniu wykonanych ze utwardzonej skóry - bo s³u¿±cych to turniejów?? Dok³adnie takich turniejów w którym bito siê "bojowo" ale na temp± lub ko¶cian± czy fiszbinow± broñ.
Wiemy co¶ o ich dokonaniach na tym polu?
Je¶li taki zestaw by³ wykonany ekstraorydnaryjnie wspaniale to móg³ siê znale¼æ na nagrobku zamiast lepszej ale gorzej wygl±daj±cej zbroi bojowej.
Mo¿e by³y malowane wspaniale - i zbroje i nagrobki adekwatnie w odró¿nieniu od blaszanki?
Wiemy co¶ o ¶ladach pokryæ na nagrobkach?
Wiemy co¶ o ich dokonaniach na tym polu?
Je¶li taki zestaw by³ wykonany ekstraorydnaryjnie wspaniale to móg³ siê znale¼æ na nagrobku zamiast lepszej ale gorzej wygl±daj±cej zbroi bojowej.
Mo¿e by³y malowane wspaniale - i zbroje i nagrobki adekwatnie w odró¿nieniu od blaszanki?
Wiemy co¶ o ¶ladach pokryæ na nagrobkach?
Moze ktos ma foto - zrodla i sprzent na 14stke?
A ma kto¶ mo¿e ¼ród³a? Ja sam chêtnie zobaczê takie nienaci±gane....
Z tego co mam
Co to jest ten ¶rodkowy obrazek (fresk)? To s± W³ochy?
¦wiêty Jerzy ma parê ciekawych rzeczy na sobie, ale postaæ wygl±da na ¶wie¿± renowacjê, wiêc mo¿e to tylko interpretacja konserwatora?
¦wiêty Jerzy ma parê ciekawych rzeczy na sobie, ale postaæ wygl±da na ¶wie¿± renowacjê, wiêc mo¿e to tylko interpretacja konserwatora?
tak, to Wlochy. Ale to wszystko co wiem o tym obrazku
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.