Hej
Dzisiaj na kanale popularnonaukowym "Discovery Civilisation" wyemitowano program, w którym próbowano wyja¶niæ w jaki sposób Anglikom uda³o siê pobiæ francuskie rycerstwo w ww bitwie.

Podano kilka mo¿liwych przyczyn

1)B³oto - gleba pod Agincourt ch³onie wodê, która nie wysycha szybko, lecz pozostaje w niej d³u¿szy czas i dla obserwatora nie wygl±da na mokr±. Poniewa¿ bitwa rozgrywa³a sie praktycznie a polach uprawnych, nie by³o trawy, która poprawia³aby nieco twardo¶æ gruntu. Taka ziemia, podeptana przez konie/ludzi zamienia siê w b³otnist±, lepk± ma¼, która przykleja siê zw³aszcza do g³adkich metalowych powierzchni, w znacznie mniejszym stopniu do tekstyliów. To mia³o powodowaæ, ¿e du¿a czê¶æ francuskich rycerzy po upadku z konia udusi³a siê w b³ocie, nie mog±æ sie z niego wydostaæ, lub zosta³a dobita przez nacieraj±cych anglików którzy w b³ocku poruszali siê znacznie szybciej.

2)podobnie jak w bitwie pod Crecy Francuzi atakowali poprzez przewê¿enie terenu. Powodowa³o to zamêt w szykach st³oczonych nadmiernie oddzia³ów.

3)£ucznicy trafiali g³ównie w nieopancerzone konie. Podre¶lono, ¿e w owym czasie nie stosowano powszechnie koñskich pancerzy. Zranione konie p³oszy³y siê, tratuj±c swoich i siej±c zamêt w szeregach.

4)Kusznicy zostali ustawieni na ty³ach Francuzów. Nie mogli ostrzelaæ piechoty angielskiej.

5)Z francuskimi rycerzami walczyli angielscy piechurzy, którzy nie stosowali siê do ¿adnych honorowych zasad walki (nieco bez sensu ...)

Znaczn± liczbê rycerzy wziêt± do niewoli na rozkaz Henryka V stracono, mimo sprzeciwu anglielskiej szlachty.

Zapraszam do dyskusji na temat przyczyn przedstawionych w tym programie. Jak oceniacie ten program i te hipotezy? Program powinien byæ powtarzany za nied³ugo.

Edward Potkowski w ksi±¿ce "Crecy-Orlean 1346-1429" pisze:
"Jeñców by³o tak du¿o, ¿e - wbrew ówczesnym zwyczajom chrze¶cijañskiej Europy - na rozkaz króla Henryka wielu z nich zosta³o zabitych. Byc mo¿e ta rze¼ spowodowana by³a obaw± przed ofensyw± Francuzów - w pewnej fazie bitwy."
Kto gra³ w Miedieval Total War wie, jaki odg³os towarzyszy wybijaniu jeñców

Po drugie, jak pisze dalej Potkowski, 1500 jeñców zosta³o wziêtych do niewoli. Przy liczbie zabitych 4000-11000 co prawda to nie du¿o, ale zawsze co¶...

Darujcie, program by³ chory, autor "niespe³na", a ca³o¶æ niepowa¿na.
Wygl±da na parodiê.

Najbardziej podoba³o mi siê dobranie grotu do przebijania kolczugi dla sprawdzenia przebijalno¶ci p³yty stalowej i to w dodatku przy u¿yciu Dziwnego Urz±dzenia Które Robi "Ping", zamiast odpowiedniego ³uku.
Laboratoryjne odtworzenie "Stopy ryczerza w B³otach Azincourt" przy pomocy "stopy R2D2" wywo³a³o szok. Nie wiem co za nieuk wpad³ na takie pomys³y.
Jedyne lekarstwo, to wzi±æ solidn±, dêbow± pa³ê i laæ ile wlezie w pusty ³eb.

Debilny program powoduj±cy atak agresji u ka¿dego kto mia³ co¶ wspólnego z prac± naukow± na poziomie przyzwoitego studenta.
Trudno mi wyj¶æ z szoku po obejrzeniu.

W porownaniu do pozostalych bzdur, ktore puszczaja na Discovery, to ten program zasluguje na miano "naukowy". Wspomne tylko o przeszywce wypelnianej pasami kalimaty, czy robieniu grzebienia rogowego przy pomocy brzeszczotu i zestawu pilnikow. Inne tez byly, ale te sa powiedzmy "sztandarowe" dla Discovery. Ogolnie kanal Discovery jest pierwsza klasa, kiedy sie jest angielskim robotnikiem, chcacym sie pochwalic przed kolegami - patrzcie, ja ogladam naukowe programy o dawnych wiekach (w koncu facio i tak nic nie skuma, gdzie go roluja). Dno, po prostu dno.

Witam
Ja mo¿e tak trochê nie na temat. Nie ogl±da³em tego programu (nie mam discovery ) ale jak was tak s³ucham to pomy¶la³em sobie ¿e i tak zachodnia telewizja to poziom nieosi±galny dla naszej. Kurcze ile bym da³ za to rzeby u nas ledzia³y w normalnych godzinach jakie¶ programy choæby pseudo naukowe nawet niekoniecznie czysto historyczne, ale cokolwiek co wzbogaca poziom inteligencji i kultury przeciêtnego polaka . A w ka¿dej naszej telewizji jest taka padaka ¿e jak co¶ luknê w ni± przy obiedzie to mi siê na md³o¶ci wzbiera. Jak nie "tokszo³y" to inne g....( nawet gdy robi tam fiko³ki ma³y rycerz ). Generalnie ja im zazdroszczê.
Pozdrawiam

W zasadzie chodzi³o mi tylko o ocenê pokazanych tam hipotez, nie samego programu czy sposobu w jaki te ich wymys³y by³y udowadniane.

O ile sie nie mylê nie chciano odtwarzaæ tam niczyjej stopy. Po prostu mierzono jak bardzo b³oto utrudnia ruch stalowej powierzchni w stosunku do owiniêtej materia³em. P³ytka mia³a inne rozmiary ni¿ stopa i inny kszta³t, nie s³ysza³em ¿eby ktokolwiek twierdzi³ ¿e jest to dok³adny model stopy. Badanie dowoiod³o ¿e b³oto znacznie utrudnia ruch stalowej powierzchni, w mniejszym stopniu tekstylnej.

Taaa, u¿ycie nieodpowiedniego grota by³o wspania³ym pomys³em Co do urz±dzenia - nikt w laboratorium nie bêdzie wali³ z ³uku, w dodatku o naci±gu np 50 kg. Zreszt± nie ma szans na pomiar si³y nacisku jaki przebi³ p³ytê.

Co do jeñców - znaczna liczba - najprawdopodobniej by³ to powód dla którego wybito rycerzy- si³y Angielskie by³y bardzo szczup³e. Zachodzi³a obawa ¿e francuscy jeñcy zaatkauj± od ty³u pozycje angielskie.

Naturalnie Discovery to kana³ popularnonaukowy i nie mo¿na bezgranicznie im ufaæ. Ale mo¿na skonfrontowaæ nasze do¶wiadczenia z przedstawionymi tam hipotezami. Zw³aszcza z tym b³ockiem . Co prawda w±tpiê, aby ktokolwiek z RR zasuwa³ po rozmiêknietym plu uprawnym, rozjechanym nieco przez konie (w ilo¶ci kilkuset) w drogiej p³ytce. Je¿eli jednak jest tu kto¶ taki, smai³o niech podzili sie z nami swoimi do¶wiadczeniami, nie bêdziemy sie nabijaæ

Witajcie!

Rzeczywi¶cie - dobór grotu do blachy by³ raczej niefortunny...
Za to okre¶lenie "Dziwnej Maszynki do robienia ""Ping"" - kapitalne Brawo Wotawo!! Lataj±cy Cyrk MP rz±dzi !!!!!

Za to Banita ma racje - na si³owniku odtwarzali jedynie si³ê przylegania b³ota do stali - to raczej mia³o pokazywaæ ile si³y potrzebuje rycerz, na wydostanie siê z b³ocka jak ju¿ w nie waln± plecami... Nie mówli nic o "chodzeniu" po b³ocie wiêc nie badali stóp!


Ale na tym samym "okropnym" Discovery co jaki¶ czas powtarzaj± inny program o ³ukach. I tam dwóch go¶ci z cisowych ³uków o naci±gu 40 kg (jak sami twierdz±) wal± do kawa³ka blachy raz z przeciwkolczugowych szpiców (efekt przepiêkny - grot zwiniêty w ¶wiñski ogon) a raz z graniastych grotów... Efekt - s±dz±c po ich minach - zaskoczy³ samych sprawdzaj±cych. Strza³y albo odbija³y siê od blachy albo robi³y w niej ma³e dziurki... Sugerowali co¶ o sprê¿ysto¶ci materia³u... No, nie wiem... Mo¿e u¿ywali zbyt dobrej blachy?

Mo¿e rzeczywi¶cie nie do koñca by³o tak, ¿e te strza³y wystrzeliwane sporym lobem, dosiêga³y bezpo¶rednio cia³ rycerzy zakutych w zbroje, przeszywki i co tam jeszcze... Was to trochê nie zaniepokoi³o?

A mo¿e kto¶ wie, gdzie mo¿na znale¼æ fotografie lub opisy zbroi kawalerii francuskiej z 1415 roku z widocznym przebiciem przez pancerny grot strza³y??????????

Pozdrawiam
Biorg

Biorg a jaki jest tytu³ tego filmu z dwoma go¶æmi z ³ukami?

Co do przebijania blach to (nie widzia³em tych filmów na Discovery) je¶li siê do sprawdzania u¿ywa kawa³ka p³askiej blachy, to jest ona bardziej sprê¿ysta od wykutego pancerza. Bickerstaff robi³ próby przebijania z ³uku 160 lbs i taki 2mm pancerz, robi³o dziurê, ale w sumie je¶li pod spodem kto¶ mia³ przeszywanicê (trudno aby nie mia³ chyba ¿e by³ "fantazy rymcerzem"), to ten grot najwy¿ej go trochê skaleczy³ i to nie by³a du¿a odleg³o¶æ strza³u, chyba co¶ z 30 - 40 m.
Czyli ³uki g³ównie rani³y konie.
Ale prosi³ bym o wyja¶nienie (bom laik) jaki procent tych, co uczestniczyli w walce po stronie Francji mia³o odpowiednie uzbrojenie ochronne przeciwko strza³om.
Oraz jaka by³a grubo¶æ blachy uzbrojenia na np. rêkach i nogach.

Kiedy¶ ju¿ zwraca³em uwagê na dodatkowy efekt "deszczu strza³" dla mnie jak na razie nie wyja¶niony. S±dz±c po szacunkowej ilo¶ci wystrzelonych strza³, taki go¶æ w zbroi móg³ co chwilê dostawaæ ciosa strza³k±, zak³adam, ¿e wiêkszo¶æ siê odbija³a albo nieszkodliwie grzêz³a ale jaki wp³yw mog³o to mieæ ogólny na zdolno¶æ bojow± (np. orientacjê co siê w ko³o dzieje) gdy co chwila dostawa³ takiego sporego w sumie ciosa ciê¿k± strza³±?
Pytam bo nie wiem i nie za bardzo jestem sobie w stanie to wyobraziæ (a próbowaæ nie mam zamiaru )
I na dodatek ile tak naprawdê takich trafieñ móg³ uzyskaæ (muszê spróbowaæ to szcunkowo policzyæ). Co do wra¿enia jakie takie mrowie strza³ mog³o robiæ, to co¶ mo¿e podpowiedzieæ która¶ z ruskich kronik (nie pamiêtam która) pisz±ca o ataku Mongo³ów i mniej wiêcej o tym, ¿e strza³ by³o tyle jakby deszcz spada³ i zas³oni³y niebo - czy co¶ w tym rodzaju. Wiadomo, ¿e kronikarz to nie to samo co do¶wiadczony w boju rycerz ale ciekaw jestem czy to mog³o mieæ istotny wp³yw.

na za³±czonym obrazku widaæ, strza³y mog³y wchodziæ do¶æ g³êboko
http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/a...an1/i3_0028.htm

A co do strzelania do opancerzonych rycerzy z luku i skutecznosci strzal moge powiedziec tyle, ze mialem w reku grot strzaly o ksztalcie szpachelki. Co ciekawe groty te znajdywano (na terenie Wegier) w szkieletach ulozone pionowo wzdluz ciala. Czaszka i helm mialy za to na czubku waskie dziurki idalnie pasujce do wielkosci grotu. Wiec najprawdopobniej strzala byla wysylana pod duzym katem w gore i spadala w dol przebijajac helm, czaszke i zatrzymujac sie w okolicy zoladka. Pewnie dla wielu, to zadna nowosc, ale moze ktos o tym nie slyszal.
A jezeli chodzi o testy typu strzelanie z luku do kawalka blachy, to juz dawno stwierdzono, ze inaczej wyglada to na powieszonej luzem zbroi a inaczej gdy zbroja ta jest na kims zywym. Nie bez powodu niektore firmy samochodowe uzywaly do testow trupow (i pewnie wciaz to robia), bo zaden manekin nie odda cech ludzkiego ciala.

Adam z amarku napisa³:


Pod tym linkiem sa tylko malowid³a z kroniki. Wiekszo¶æ strza³ zreszt± siedzi w zadach koni . Trudno wierzyæ arty¶cie, mo¿na te¿ w±tpiæ czy którykolwiek widzia³ bitwê z bliska. Pozatym malowid³o jest z XV w, a bitwa z 1356 r. Byæ mo¿e zabici z ³uku, o których kronikarz wiedzia³, nosili kolczugi. Artysta zaku³ ich w co mia³ najlepszego, czyli XV w p³yty.

Co do ³uku - arkusz p³askiej blachy stalowej jest bardzo wiotki, ³atwo go przebiæ. Tymczasem zbroja nie jest p³aska, ma powyginane powierzchnie, co usztywnia j± tak, podobnie jak zagiêcie kartkê papieru (lapidarne porównanie, ale nic nie przychodzi mi do g³owy). Oprócz tego blacha w koñcowym procesie produkcji zbroii by³a kuta na zimno, co dodatkowo ja usztywnia³o (zbroje nie by³y hartowane!). Panowie z wspomnianego programu o ³ukach "Tales of the bow" (nie bitwie pod Agincourt) srzelali z ³uków o naci±gu 40 kg do 2 kawa³ków blachy. Za pierwszym razem do ma³ego kawa³ka stali. Nie przebili go, co wpraw³o ich w zaskoczenie. Potem wystrzelili do du¿ego arkusza blachy o tych samej grubo¶ci. Zdo³ali wybic w blasze dziurê, ale groty nie przesz³y na druga stronê.
mam ten program na dysku, muszê gdzies go wrzuciæ na sieci, coby zainteresowani mogli go obejrzeæ.
Zbroje w ¶redniowieczu by³y ró¿nej jako¶ci (nie produkowano blachy o tak powtarzalnych parametrach jak dzi¶). Kto¶, kto mia³ opancerzenie gorszego gatunku nie by³ strza³oodporny! Pozatym, ³ucznicy angielscy strzelali salwami. Byæ mo¿e wystrzelenie kilku strza³ w jeden kawa³ek blachy mo¿e u³atwiæ przebicie jednej z nich - blacha powinna do¶c mocno dr¿eæ przy trafieniu strza³±, czê¶æ energii kinetycznej nastêpnej strza³y nie bêdzie wiêc wytracona na ugiêcie powierzchni blaszki. Ale to tylko moje gdybanie, niczym nie potwierdzone.
Deszcz strza³ powodowa³ ranienie du¿ej ilo¶ci osób/zwierz±t w tej samej chwili czasu. W przypadku koni mogo to zadecydowaæ o rozbiciu szyku atakuj±cej jednostki.



Czy mo¿esz zamie¶cic zdjêcia tych grotów i he³mów? Czy na pewno by³y to groty strza³, nie be³tów od kuszy? I zreszt± te he³my - wydawa³o mi sie ¿e nie chowano ludzi w zrojach nawet uszkodzonych! Ile takich grobów by³o? Smoczku, pogrzeb nieco, mo¿e uda cisie co¶ znale¼æ.



Owszem ale nie o to chodzi³o. W programie sugerowano, ¿e piechota angielska bi³a sie "niehonorowo" co dawa³o im przewagê wobec rycerzy walcz±cych wd³ sztywnego ceremonia³u. Wydaje mi siê, ¿e tak nie by³o, zreszt± bitwa to nie turniej.

CYTAT("Banita"[Czy mo¿esz zamie¶cic zdjêcia tych grotów i he³mów? Czy na pewno by³y to groty strza³ @ nie be³tów od kuszy? I zreszt± te he³my - wydawa³o mi sie ¿e nie chowano ludzi w zrojach nawet uszkodzonych! Ile takich grobów by³o? Smoczku, pogrzeb nieco, mo¿e uda cisie co¶ znale¼æ.[/i)

Na 100 % byl to grot od luku. Musialbym zapytac Gyuli, bo u niego ten grot widzialem czy ma go jeszcze. A co do nie chowania ludzi w zbrojach, to troche cos nie tak, chocby Visby oraz pochowki znancznych osobistosci. Nie wiem na jaki okres sa te groty datowane i nie znam sie na zwyczajach rycerzy z madziarskich stepow, wiec nie mi sadzic, czy tam chowano w zbroi czy nie.

[i]Owszem ale nie o to chodzi³o. W programie sugerowano, ¿e piechota angielska bi³a sie "niehonorowo" co dawa³o im przewagê wobec rycerzy walcz±cych wd³ sztywnego ceremonia³u. Wydaje mi siê, ¿e tak nie by³o, zreszt± bitwa to nie turniej.

A jednak, w sredniowieczu, na zachodzie przez dlugi czas, z niewielkimi wyjatkami, bitwy wygladaly niemal jak turnieje. Panowie szlachta walczyla, a widzac przewage przeciwnika, poddawala sie, obiecujac okup. Inna sprawa, ze potem mieli prawo do zycia na koszt zwyciezcy, az do momentu zaplacenia okupu, co zrujnowalo nie jednego z "goszczacych" ich rycerzy, ktorych nikt nie chcial wykupic.
Wlasnie wojna stuletnia, podczas ktorej Anglicy wykorzystali nieszlachetnych lucznikow i innych takich, przyniosla mode na wyzynanie przeciwnika w sposob nie honorowy, bez brania jencow, co im sie bardziej oplacalo, a co dla szlachty bylo nieekonomiczne.