Do tej pory utar³o siê przekonanie ¿e ów he³m pasuje na ogólnie przyjêt± "trzynastkê", z zaznaczeniem ¿e to koniec wieku.
Na imprezach datowanych na XIII widaæ wielu ludzi rado¶nie pl±saj±cych z nim na g³owie, ale czy aby s³usznie? W wiêkszo¶ci widywane formy wydaj± siê byæ klasycznymi wzorami z pocz±tku XIV w. Czy nie jest to naci±ganie historii? W dobie u¶ci¶lenia datowania i ostrej regionalizacji wypada³oby zaj±æ siê tym he³mem i wyszukaæ dla niego odpowiednie miejsce.
Na jakiej podstawie w ogóle przyjêto koniec XIII dla tego he³mu? Jaka¶ ikonografia z naszej czê¶ci Europy?

Znalaz³em na szybko có¶ takiego. Nie wiem co to za manuskrypt, mo¿e kto¶ go zna?
Na Europê ¶rodkow± nie znalaz³em, ale te¿ zbyt g³êboko nie szuka³em.

Które¶ wydanie Chanson d'Aspremont, mam podpisane, ¿e po³owa wieku, ale ¶rednio pasuje.
Ta ja wtr±cê kilka uwag. Raz, po polsku to he³m wielki, nie ma chyba potrzeby nazywania tego z angielska.
Najwcze¶niejszy orygina³ z lekko wysklepionym denkiem to he³m z kolekcji Genfer Ratsherrn Charles Boissonas, po 1300 roku.
Reszta znanych nam z tych czasów ma wci±¿ p³askie dno.
W naszej ikonografii ³adne he³my wielkie, ale nie takie wyoblone tylko bardziej klasyczne to dopiero po 1310. Formê pociskowat± znam jedn± z 1356 roku. Kopulaste denka pojawiaj± siê w latach 80tych w Hiszpanii, ale to i tak nie taka forma, o jak± Krzy¶kowi chodzi...
Statystycznie to niewiele istotniejsze zjawisko ni¿ szable w dorzeczu Renu.

Mnie siê w ogóle wydaje, ¿e taki he³m to raczej pasowa³by na imprezê w klimatach kodeksu Manesse (swoj± drog± czekam, a¿ kto¶ rzuci powa¿nie has³o- ROBIMY MANESSE!!!!) ni¿ na nasze spotkania.
Mnie siê akurat zaczê³a podobaæ bardziej druga po³owa XIII i taki w³asnie sprzêt kompletujê. Jestem wiêc w miarê na bie¿±co z materia³ami do zabawy w ciê¿kozbrojne rycerstwo z tego okresu i mogê ¶mia³o powiedzieæ, ¿e do "g³owy cukru" nie trzeba siê uciekaæ, by by³o bezpiecznie i koszernie.
Konkluduj±c- u mnie na Lusowie taki he³m nie wejdzie, bez dobrej podstawy ¼ród³owej. Reszta orgów innych imprez musi sama zdecydowaæ.

Arku, ja siê tak za dobrze nie znam, ale zawsze mi siê wydawa³o, ze he³m wielki to taki, którego podstawa opiera siê na ramionach. Te sugarloafy s± ró¿ne. To co pokaza³ Marek Hilgendorf raczej nie jest he³mem wielkim...
Pod pojêciem sugarloaf najczê¶ciej rozumie siê he³my, które przypominaj± "g³owê cukru", a wiêc typow± formê, w jakiej do pocz. XX w. sprzedawano cukier. Te he³mu z denkiem wykonanym z osobnego kawa³ka blachy ju¿ mi siê z tym nie kojarz±, nawet je¶li dno jest wyoblone. Ale to tylko moje skojarzenia.

Sporo ¼róde³ w jednym miejscu znajduje siê na tej stronie.

Generalnie, trzeba zgodzic siê z Krzysztofem, ¿e na imprezy typowo XIII-wieczne to siê nie nadaje. He³m jest najbardziej charakterystyczny dla mniej wiêcej trzeciej i czwartej dziesi±tki XIV w., choæ - jak widzimy - pierwsze jaskó³ki pojawia³y siê ju¿ u schy³ku XIII w.



P.S. ROBIMY MANESSE!!!!

Szkoda, ¿e w samym Kodeksie Heidelberskim taki he³m nie wystêpuje...

BL, Lansdowne MS 782, fol. 27r.

Jacek Pietrzak w " ¦redniowieczne he³my garnczkowe na ziemiach polskich na tle zachodnioeuropejskim" rozró¿nia sugarloaf i he³m wielki, datuj±c pojawienie sie tych pierwszych na ostatni± æwieræ XIIIw., drugie na XIVw, bli¿ej po³owy.

Stwierdzenie "ostatnia æwieræ" jest bardzo szerokie, równie dobrze to 1275 i 1299.
Zgadzam siê z tez± ¿e w ostatnich latach XIII wieku, ok 1295, pojawiaj± siê ju¿ takie formy he³mów - ale jest to raczej nowo¶æ która na dobre zago¶ci³a w pierwszej po³owie XIV wieku. Problemem jest jednak to ¿e na imprezach XIIInastkowych, o ile ju¿ przyjmujemy ¿e ten he³m by³ norm± w tym okresie, widywane s± wzory które s± ju¿ na tyle rozwiniêtymi formami "sugaroafów" ¿e trudno je zakwalifikowaæ do ogólnej "trzynastki". Nawet naci±gaj±c.
Jak dla mnie ten rodzaj he³mu nale¿y traktowaæ jako poprawny na XIV wiek - eliminuj±c go z imprez trzynastkowych.
Ale to ju¿ kwestia organizatorów - my dyskutujemy o datowaniu ;)

Pisz±c z punktu widzenia cz³onka grupy która w zamierzeniu mia³a odtwarzaæ schy³ek XIIIw, eliminowanie tego typu he³mów z imprez trzynastkowych jest dyskryminuj±ce:) Moim zdaniem obecno¶æ kilku osób w sugarloafie ( wersji wcze¶niejszej - potwierdzonej na XIII), oczywi¶cie z reszt± uzbrojenia i sprzêtu dorównuj±cym bogactwem i zaawansowaniem he³mowi, jest wskazana na imprezach obejmuj±cych "ca³± trzynastkê". To samo tyczy siê jak dla mnie wczesnych wersji garnków z ruchom± zas³on± - które przecie¿ s± potwierdzone rycinami, choæby t± z Amiens z 1286r. Nie chodzi o nagminne u¿ywanie ww. he³mów, nie zwracaj±c uwagi na spójno¶æ z reszt± uzbrojenia, ale kilka dobrze zrobionych osób odtwarzaj±cych ostatni± æwieræ czy nawet dekadê XIII wieku. Dopóki turnieje bêd± datowane na ca³± trzynastkê, to niedopuszczenie takich osób moim zdaniem jest nie fair... Sorry za lekki OT i (broñ Bo¿e!) nie chodzi o to ¿eby w tym temacie zrobiæ jak±¶ ideologiczn± dyskusjê, a co gorsza k³ótniê Pozdrawiam

Nie mogê nie przyznaæ Ci racji - teoretycznie je¿eli organizujemy imprezê okre¶laj±c jej ramy ogólnie na XIII wiek, to ¼ród³a stawiaj± nas pod ¶cian±. Przecie¿ 1295 mie¶ci siê w zakre¶lonym datowaniu.
Ale znowu skrêcamy w kierunku tematu "sens multiperiodów", bo jak by nie patrzeæ impreza datowana ogólnie na "Trzynastkê" multiperiodem jest równie¿. A tu nie o to chodzi.
Na lito¶æ - nie poruszajmy tu tematu Cudaka z Amiens, bo znowu zamiast spaæ bêdê grzeba³ w ¿ród³ach szukaj±c analogii.
pozdrawiam serdecznie
K.

edycja - poprawi³em i wrzuci³em te nieszczêsne "nie"
I.

Indar, masz racjê, ale tylko przy poczynieniu my¶lowego za³o¿enia, ¿e XIIIw = 1250r. Tyle ¿e to nie jest prawda. 1200 to XIIIw i 1299 to te¿ XIII wiek. Jest chyba zupe³nie oczywiste ¿e je¶li ramy imprezy obejmuj± bite sto lat rozwoju mody i sprzêtu, to ró¿nice miêdzy ekwipunkiem ludzi bêd± ogromne? Jest chyba równie oczywiste ¿e ró¿nice miêdzy sprzêtem kogo¶ zrobionego na 1290 i kogo¶ zrobionego na 1310 bêd± mniejsze ni¿ kogo¶ z 1290 i kogo¶ z 1210? Chyba jasne, ¿e wczesne trzynastki zahaczaj± o dwunastkê a pó¼ne trzynastki o czternastkê?

Chcesz siê pozbyæ tych he³mów, to zrób imprezê datowan± 1210 i ju¿. Im mniejsze klamry czasowe imprezy, tym mniejsze zró¿nicowanie. I, oczywi¶cie, tym mniej uczestników.

To oczywi¶cie truizm. Indar ma swój zamkniêty projekt, gdzie datowanie wyklucza nawet wiêkszo¶æ "p³askich" garów i tu sprawa jest prosta.

Inaczej kwestia przedstawia siê z imprezami otwartymi, które bêd± mia³y zawsze do¶æ szerokie datowanie.
Praktyka dowodzi, ¿e ró¿nice w opancerzeniu miêdzy uczestnikami tych szeroko datowanych imprez nie s± wcale gigantyczne. Teoretycznie mo¿emy spotkaæ osobê w pe³nej kolczej, nogawicach kolczych, elementach p³ytowych na nogach, p³atach ¦w.Maurycego i he³mie ze Schlossberg Dargen, oraz kogo¶ w samej kolczej, normanie i krótkich nogawicach (nawiasem mówi±c te nogawice to do¶æ pó¼ny patent).
W praktyce ró¿nice dotycz± g³ównie samego he³mu i prób przemycania ró¿nych "patentów".

¯eby nie by³o OT- jak wrócê do hotelu to przejrzê wspomnian± pracê Pietrzaka i zamieszczê konkrety, czyli typologiê wraz z potwierdzaj±c± ikonografi±.
Przejrza³em do tej pory tê pozycjê pobie¿nie i autor raczej konkretnie oznacza he³my konicznie wykoñczone w XIV wieku- Anka, mo¿e pode¶lij stronê, gdzie on pisze, ¿e sugarloaf to koñcówka XIII, bo ja nie mogê ta znale¼æ.

O przepraszam, projekt jest otwarty - i nie jest mój, powo³any zosta³ przez spor± grupê osób która chce wprowadziæ pewne zmiany.
Przeczyta³em mojego posta i zwróci³em uwagê ¿e waln±³em babola - chcia³em napisaæ ¿e masz Aniu oczywi¶cie racjê.
I moje pierwsze zdanie winno brzmieæ: "Nie mogê nie przyznaæ Ci racji" - zjad³o mi gdzie¶ "nie". Idiotycznie to wygl±da ¿e nie przyznaje Ci racji a pó¼niej potwierdzam ¿e 1295 to XIII wiek.

Przypominam ¿e temat dotyczy datowania danego rodzaju he³mów - nie za¶ kwestii "wyrzucania" ich z imprez.

Przeczyta³am post ju¿ po edycji:)
Pietrzak to strona 186, nie powo³uje siê tam niestety na ¿adne XIII wieczne ¼ród³o.
Nie wiedzia³am, ¿e jedna z moich ulubionych rycin to "Cudak z Amiens" - no có¿, wszystkich tematów jeszcze nie przejrza³am:)

W mojej wersji str. 186 to tablica z miniaturami z Manesse.

Ale do rzeczy.
Wspomniany Pietrzak pisze, ¿e pierwszy typ he³mu, co do którego s± jednak w±tpliwo¶ci, czy jest wykoñczony "cukrowato" to typ VIII datowany jak w za³±czniku (najwcze¶niej 1307). Wcze¶niejszy typ potwierdzony ikonograficznie datuje siê na 1294 i jest bez w±tpienia p³aski na szczycie, choæ ¶rednica "denka" jest du¿o mniejsza ni¿ we wcze¶niejszych typach.

Czyli dla naszych ziem przed XIV taki he³m odpada. Najwcze¶niejszy typ co do którego nie ma wiêkszych w±tów, ¿e jest wykoñczony konicznie to typ IX datowany na lata 20ste XIV wieku.

Teraz by trzeba by³o pogrzebaæ w ikonografii zachodniej

To zacytujê fragment:
"W ostatniej æwierci XIII wieku, obok he³mów omawianych powy¿ej pojawi³y siê równie¿ he³my garnczkowe z wierzcho³kami zakoñczonymi w têpy szpic, porównywane czêsto do "g³owy cukru" -sugarloaf. He³my o wierzcho³kach ukszta³towanych w szpic u¿ywane by³y równie¿ na poczatku XIV wieku, o czy ¶wiadcza miniatury z rekopisu Lancelot Proper, rodem z pó³nocnej Francji, z oko³o 1315r. (...)"
To mniej wiêcej ¶rodek rozdzia³u V (Rozwój he³mu garnczkowego w Europie Zachodniej i ¦rodkowej ze szczegolnym uwzglednieniem ziem polskich).
Pod tym jest tak¿e fragment dot he³mów z ruchoma zas³on± datowanych na "koniec" XIIIw.

No, i w tym fragmencie nie ma kategorycznego stwierdzenia ¿e he³my te pojawi³y siê w latach 1280-tych czy 1290-tych., tylko "w ostatniej æwierci". Je¿eli autor rozpatrywa³ XIII stulecie z dok³adno¶ci± do æwieræwiecza a nie wiêksz±, to dobrze napisa³, ale my nie mo¿emy tego interpretowaæ rozszerzaj±co, powinni¶my dotrzeæ do ¼róde³ pierwotnych (czyje¶ opracowanie popularyzatorskie jest ewidentnie ¼ród³em wtórnym).

Przyk³adowo, wiemy ¿e pierwszy za³ogowy lot na Ksiê¿yc odby³ siê w 1969 roku, wiêc kto¶ pisz±cy za 500 lat ksi±¿kê o tym móg³by podaæ ¿e ludzie wyl±dowali na Ksiê¿ycu dopiero w drugiej po³owie XX wieku, ale rekonstruktorzy historyczni wieku XX (je¶li tacy siê znajd± za 500 lat) nie powinni z tego wyci±gaæ wniosku ¿e ludzie latali na Ksiê¿yc od roku 1950 do 2000 i umieszczaæ na ¶cianie plakatu z l±downikiem Lunar Module na imprezie rekonstruuj±cej przyk³adowo strajki na Wybrze¿u w 1956 roku.

Zawsze kiedy pojawia siê co¶ po raz pierwszy, jest to problem, bo zazwyczaj jest to jednostkowe znalezisko lub pojedyncza ikonografia, i wszystko zale¿y od tego jak dok³adnie jest wydatowana. Najgorzej, je¿eli mamy w ogóle tylko jedno znalezisko. B³êdem - niestety bardzo czêsto u nas pope³nianym - jest przyjmowanie datowania takiego pojedynczego zabytku jako okresu wystêpowania takich przedmiotów. Np. znaleziono unikatow±, nietypow± klamrê od pasa - potem archeolodzy wydatowali j± na okres 1250-1400, bo dok³adniej siê nie da³o - a potem br±zownik dodaje jej replikê do swojego repertuaru i pisze: "u¿ywana od po³owy XIII do koñca XIV wieku", a to jest oczywist± bzdur±; byæ mo¿e tak naprawdê ten konkretny zabytek pochodzi³ (o czym siê nigdy nie dowiemy) z roku, powiedzmy, 1383. Ale móg³ te¿ byæ zdeponowany w 1255, i to po osiemdziesiêciu latach u¿ywania, kiedy ju¿ dawno wyszed³ z mody. Wiêc tak naprawdê to jedyne co mo¿emy powiedzieæ, to to ¿e nie wiemy kiedy by³o to u¿ywane. Dopiero kiedy mamy dane statystyczne z wiêkszej "próby" - np. piêæ czy sze¶æ takich samych klamerek, wydatowanych w miarê ¶ci¶le, i te daty wypadaj± co kilkadziesi±t lat pomiêdzy po³ow± XIII a pocz±tkiem XV wieku, to wówczas mo¿emy z przekonaniem twierdziæ, ¿e przedzia³ 1250-1400 by³ okresem u¿ywania tego modelu.

Rzemie¶lnicy ciesz± siê z "szeroko datowanych" zabytków i chêtnie je rekonstruuj±, bo wydaje im siê ¿e s± poprawne na ca³y podany szeroki okres (i dlatego znajd± wiêcej nabywców) - tymczasem nic bardziej b³êdnego.

Spotykamy siê z tym czêsto zw³aszcza przy czekanach i toporach, których ¿ele¼ca s± z za³o¿enia bardzo szeroko datowane, czasem na okres obejmuj±cy nawet dwa stulecia.

Trzeba uwa¿aæ ¿eby tego b³êdu nie pope³niæ przy he³mach, bo to s± te¿ znaleziska z regu³y pojedyncze i rzadko mo¿liwe do precyzyjnego wydatowania.

A co do ikonografii, tu jest inna pu³apka, ale te¿ w ni± nieraz wpadamy - wiêkszo¶æ iluminacji w manuskryptach (a wiemy ¿e mog³y one powstaæ pó¼niej - nawet znacznie pó¼niej - ni¿ sam manuskrypt) jest datowanych na podstawie cech rysunku a nie bezwglêdnie (analiz± barwników, C14 itp.). Bardzo czêsto podstaw± datowania ryciny lub iluminacji jest to co na niej widaæ. A ¿e nieraz jedynymi wyra¼nymi i zmiennymi w czasie elementami, przedstawionymi nie symbolicznie i ogólnikowo, s± broñ czy he³m, powstaje b³êdne ko³o: badacz analizuj±cy iluminacjê widzi he³m wielki - wiedz±c ¿e na tamten moment uwa¿a siê he³my wielkie za wynalazek z prze³omu XIII i XIV wieku pisze "prze³om XIII i XIV wieku" - a my po kilkunastu latach bierzemy z ksi±¿ki ikonografiê, widzimy he³m wielki, czytamy "prze³om XIII/XIV w" i wyci±gamy z tego wnioski weryfikuj±ce nasz± wiedzê co do tego kiedy takie he³my by³y u¿ywane... To jest w rzeczy samej definiowanie ignotum per ignotum i w ten sposób nastêpuje powielenie i utrwalenie ka¿dego ewentualnego b³êdu w datowaniu.

Mo¿e nieco pro¶ciej ni¿ Andrzej- najstarsze zachowane egzemplarze pochodz± z XIV wieku. Ikonografia za¶ dostarcza nam dowodów po¶rednich w zbyt ma³ej ilo¶ci by wyci±gaæ reprezentatywn± ¶redni±.

Pi³ka jest zatem po stronie organizatorów imprez- dopuszcz±, czy nie i samych u¿ytkowników- zakupi± czy nie.
Co do Pietrzaka, to bynajmniej nie jest opracowanie popularno-naukowe.
Z jego typologi± mo¿na dyskutowaæ, jednak datacjê poszczególnych typów he³mów opiera³ co najmniej na dwóch ¼ród³ach, co jest wyra¼nie w tej pracy zaznaczone. Na podstawie datowania pieczêci (bo to g³ównie z nich korzysta³) okre¶la³ ramy czasowe wystêpowania danego typu w ikonografii. Pieczêcie za¶ datowa³ na podstawie dokumentów, do których by³y "doczepione" i mia³y w swej tre¶ci datê. Zatem co najwy¿ej wizerunek na t³oku móg³ powstaæ wcze¶niej ni¿ dokument, nigdy pó¼niej...

Zainteresowani uzbrojeniem tego okresu powinni to przeczytaæ koniecznie. Niestety jest za du¿e by przes³aæ mailem, ale z tego co pamiêtam ¶ci±gn±³em to z Chomika.

Sorry ¿e odkopujê temat:
http://effigiesandbrasses.com/monuments/ro...e/580/original/
Pytanie - czy kto¶ wie co¶ na temat tego nagrobka, tzn czy jest datowany na 1289 jak data ¶mierci de Trumpingtona czy te¿ zosta³ wykonany pó¼niej?? Chodzi o to co ten pan ma pod g³ow±

Wydaje siê zdecydowanie pó¼niejszy, tak te¿ podaje kilka stron o uzbrojeniu, z czego to nie dowód.
Stylistyki angielskiej nie znam za dobrze, ale od strony histerii sztuki to te¿ oko³o 1300 (patrz±c choæby na analogiczne nagrobki).

Nawiasem temat cudownie ¶wiadczy o umiejêtno¶ci czytania w narodzie. Ani razu nie podano poprawnego nazwiska autora ksi±¿ki, na któr± tak chêtnie siê tu powo³uj±.
Pietrzak to Janusz, doktor, specjalista od architektury rezydencjonalnej. A Jacek to Pierzak, doktor archeologii, Inspektor ds. zabytków archeologicznych w ¦WKZ.