Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikWitam.
estem p³atnerzem bardziej zajmujacym siê ¶redniowieczem , lecz staro¿ytno¶æ czasami wita w mojej pracowni.

Ostatnio dosta³em zamówienie na lorice segmentate dla ksiêdza (na pasjê) (ta opowie¶æ o Jezusie , pi³acie , i rzymianinach w tle)

Wiadomo - od razu siagno³em po ksi±¿kê pana Robinsona - i jego znane diagramy segmentaty - rozrysowane itp...

Ale maj±c woln± rêkê postanowi³em zrobic co¶ prostrzego (Jezusowi to wsio-ryba) i wybra³em model Newstead.
Na diagramie mniej okuæ itp.
Robie sobie i co¶ mi nie pasuje - grubosci blach (1mm) strasznie siê gn± - no i ¶redniowiecznym sposobem powinno siê je troszkê wyobliæ - leciutko - aby lepiej chodzi³y , dosta³y wytrzyma³o¶ci i takie tam.

Bo ta zbroja na diagramie jest strasznie kanciasta - istny robocik.
Tak samo na wszystkich rekonstrukcjach - i zdjeciach i rysunkach ... co widzimy - kanciaste pude³ko stworzone z prostych pasków blachy tylko wygietych do kszta³tu.

Jak armia mog³a w co¶ takiego wyposarzaæ wojowników - dlaczego nie powyoblali tych prostych blach (zwiekszenie wytrzyma³o¶ci za darmo) zmniejszyli szczeliny które powstaj± miêdzy blachami , oraz zwiekszyli mobilno¶æ ca³o¶ci.

No ale jak tak by³o - to co sie mam czepiaæ - to historia ......
A dowodem jest diagram opracowany przez SAMEGO PANA ROBINSONA.

I zaczo³em dr±¿yæ , no i doszed³em do wniosku ,¿e paski wcale nie by³y proste - lecz wyoblone (prosze przejrzec zardzewia³e resztki pakietów blach z s³awnej skrzyni) WSZYSTKIE !!!! s± lekko wyoblone.....
Intuicja mnie nie myli³a.

Postanowi³em tak zrobiæ w moich zbrojach - no i wysz³o moim zdaniem rewelacyjnie.

Poza tym w diagramie jako ³±cznik prawej i lewej cze¶ci zbroii s± takie smieszne uszka z blachy (na zdjêciach z muzeum jest inaczej - takie uszka stalowe- tak jak na mojej rekonstrukcji)

Na diagramie czêsci na obojczyku z przodu i z ty³u s± proste - i nijak to nie wyglada - s± straszne szpary i nic nie pasuje (jak je lekko wyoblic to jakby wskoczy³y na miejsce - pasuj± idealnie)

Jeszcze sprawa naramienników - zrobi³em je (opaskowanie) tak jak na diagramie - lecz nie pracuj± idealnie , odstaj± od rêki blokuj± sie itp - powinno byc troche inne mocowanie pasków - podobnie jak w naramiennikach z XVI w - one maja podobna konstrukcjê.


Rekonstrukcjê zrobi³em dla czarnego - i za ma³e pieniadze wiec nie wnika³em w zawiasy w górnej cze¶ci zbroii (i zastosowa³em rozwiazanie z diagramu)moim zdaniem niedobre - ale....

Jeszcze kwestia tych pretów stalowych mocujacych górn± czesc do dolnej (2 z przodu i 4 z ty³u) (zachowa³y sie one ) zrobi³em dok³adnie tak jak na oryginale i dzia³aj± rewelacyjnie.

Prosze co sadzicie o moich pprzemysleniach - czy ktos wpad³ na podobne pomys³y , jak proponujecie rozwiazanie opaskowania naramienników?

Jeszcze dwa zdjecia

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A oto zdjêcia orygina³ów - wyra¼niw widaæ wyoblenie elementów - oraz zdjêcia orygina³u zbroii (rekonstrukcja Robinsona jest troche niedok³adna....)

Mo¿esz wyt³umaczyæ (pierwszy raz siê z tym spotykam, wiêc jestem ciekawy) czemu zaokr±glenia zwiêkszaj± wytrzyma³o¶æ?

Poniewa¿ wyoblone elementy maj± wiêksz± wytrzyma³o¶c i trudniej je przebiæ .
We¼ p³ask± blache 30x30 i uderz w ni± albo stañ na niej
We¼ blachê 30x30 i lekko j± wypuklij , przebiæ ciê¿ej a i jak staniesz to siê nie zegnie .
Naprê¿enia lepiej siê rozchodz± i niwelujê energie .

Zwiêkszaj± wytrzyma³o¶æ poniewa¿ maj± wiêksz± wytrzyma³o¶æ?

Przepraszam, ja prosi³em o wyt³umaczenie, nie o iteracjê. Nie mam tutaj blach do eksperymentów, nie mam odpowiedniego toru, nie mam si³omierzy, nie mam mikrometrów, nie mam silnika który za ka¿dym razem nada uderzaj±cej broni tê sam± energiê. Nie chodzi mi o powtarzanie mi ¿e tak siê dzieje, tylko wyt³umaczenie czemu tak siê dzieje.

Najpro¶ciej:
przy wypukleniu w przekroju mamy ³uk, a jak wiemy z otaczaj±cego nas ¶wiata, na ³ukach lepiej rozk³ada siê ciê¿ar/naprê¿enie.

Witam.

1. wyobra¼ sobie dwa paski blachy 1mm - identyczne.
jeden zwiñ w rulonik - a drugi bez zmian - i zobacz który trudniej zgi±æ...
To samo mozna zrobiæ np z kartka papieru .......

To co zrobi³e¶ - to stworzy³e¶ "belkê" element wytrzyma³osciowy.
wyoblaj±c blache tworzysz w³a¶nie belkê ......

wtedy czesc blachy w czasie zginania ma wieksz± grubo¶æ od nominalnej -

jako ekstremalny przyk³ad podam k±townik - element z blachy .(np 2/2cm)

po³owa blachy jest normalnie zginana (2cm), a druga po³owa pracuje jak w±ski pasek bardzo grubej blachy o grubosci 2cm .

Tak± blache trudno zgi±æ...
Ca³o¶æ ma sopr± wytrzyma³o¶æ....

Wszelkie wyoblenia zwiekszaj± wytrzyma³o¶æ - wykorzystujac t± zasadê.

Rozumiem (powiedzmy) - dziêkujê. Ale teraz wa¿ne pytanie - zwiêkszaj± wytrzyma³o¶æ, czy sztywno¶æ?

To to samo

Dla mnie ma to sens

zamówienia psuæ nie nale¿y, ale czy robi³e¶ mo¿e testy na uderzenia? 1 mm to w sumie cienizna (robiê z blach 0,8 - 1 mm pochwy mieczy celtyckich) i wydaje mi siê ¿e mo¿e siê to trochê wgniataæ.

Jaka jest waga ca³o¶ci?

Wagi nie znam - nie pomysla³em - ale zbroja nie jest cie¿ka ..:-)

1mm to 1mm - ale np na korpusie w wiekszo¶ci jest zdublowana (zachodzi na siebie - i mamy 2mm.
Poza tym w renesansie wiekszosc najbardziej skomplikowanych zbroii by³o robione z 0,5-0,7 mm - 1 mm to by³o sporo. Wytrzyma³o¶æ zyskiwa³y w³a¶nie poprzez wyoblanie , kanelowanie , za³amywanie itp -to w zamian za grubo¶æ blachy.

Je¶li w oryginale mamy 1mm to znaczy ,¿e taki legionista to nosi³ - i mu wystarcza³o ....
i by³o dobre.

Testy - hm - a jak wygladaj± takie testy?? jakie kryteria?

Powiem jedno - ta zbroja to nie zabawka - dobrzepracuje , jest do¶æ lekka i wytrzyma³a , np takiego paska blachy 1mm (z naramiennika) ja nie potrafie zgi±æ w jednej d³oni...

A jesli wezmê go w dwie d³onie i wygnê to w wiekszo¶ci wraca na sfoje miejsce - sprezynuje , a jesli sie zgina to na do¶æ sporej powierzchni (powieksza lub pomniejsza sie ³uk wygiecia - a nie nastepuje ³amanie w jednym miejscu....

Inaczej tego nie potrafie opisaæ.

W przypadku rzymskiego pancerza segmentowego typu Newstead blachy o grubo¶ci 1mm s± wystarczaj±ce. W niektórych miejscach fragmenty zachowanych elementów tego typu pancerza maj± nawet 0,7 mm (choæ s± i grubsze), zatem wykorzystana przez Ciebie Mardinusie blacha (co do grubo¶ci) jest OK.

Gdyby¶ robi³ wcze¶niejsze wersje pancerza segmentowego (Kalkrise czy Corbridge) proponowa³bym u¿yæ blachy 1,5 mm - bior±c pod uwagê ¶rednie grubo¶ci tamtych pancerzy.
Zastosowany przez Rzymian system zachodz±cych na siebie pó³pier¶cieni by³ bardzo skuteczny. Swego czasu Brytyjczycy robili próby wytrzyma³o¶ciowe takich pancerzy (tyle tylko, ¿e trochê grubszych - o 0,5 mm - typu Corbridge). Z odleg³o¶ci ok. 37 m strzelali ze skorpiona do rekonstrukcji segmentaty. W efekcie ¿adna ze strza³ nie by³a w stanie przebiæ blach pancerza. Przy trafieniach z boku - strza³y rykoszetowa³y. Jedyne uszkodzenia jakie wyst±pi³y mia³y miejsce z przodu i od ty³u - w miejscu ³±czenia folg (pó³pier¶cieni) (pionowy pas o szeroko¶ci ok. 5 cm). Blachy nie zosta³y jednak przebite lecz si³± uderzenia strza³y czê¶ciowo wgiête do ¶rodka.

Propozycja rekonstrukcji pancerza typu Newstead autorstwa R.Robinsona jest ju¿ trochê nieaktualna (trochê wody up³ynê³o od kiedy to robi³). Zdecydowanie górne fragmenty pancerza os³aniaj±ce piersi jak i plecy (³opatki) by³y odpowiednio profilowane, czê¶ciowo dopasowane do kszta³tu torsu (tak jak Ty zrobi³e¶), natomiast czê¶ci naramienne - raczej nie. Na podstawie zachowanych fragmentów (s± w do¶æ kiepskim stanie) trudno uznaæ aby "naramienniki" by³y specjalnie uwypuklane - je¶li ju¿ - to samoistnie, w trakcie rozkuwania stali. Czê¶æ zamieszczonych fotografii przedstawia typ Corbridge a nie Newstead.

Gdyby¶ planowa³ robienie kolejnego pancerza, proponowa³bym jednak zastosowanie zawiasów w czê¶ciach naramiennych. Nie tylko by³oby to zgodne z obecnymi opiniami i próbami rekonstrukcji - ale i bardziej funkcjonalne. Wykonywali¶my trochê pancerzy tego typu - zarówno w wariancie Robinsona (bez zawiasów) jak i wg. nowszych badañ Bishopa (z zawiasami). Drugi wariant jest zdecydowanie bardziej "elastyczny" w górnej czê¶ci i umo¿liwia wiêksz± swobodê ruchów w czê¶ci barkowej.
Polecam opracowanie M.Bishopa - Lorica Segmentata Volume I. A Handbook of Articulated Roman Plate Armour, Lorica-Segmentata-Volume-II-A-Catalogue-of-Finds plus dodatek
Ale mimo wszystko gratulacje!!!

a ja mam takie pytanie. Czy Rzymianie robili te pancerze z hartowanej blachy? (domy¶lam siê, ¿e tak, ale nie znam siê na temacie) Mo¿e, mardinusie, robisz z nie hartowanej i dlatego wydaje Ci siê za cienka...

Witam.
typ Corbridge a nie Newstead.

Zdjêcia faktycznie pochodz± z Corbridge lecz tam co¶ sie zachowa³o - w miare czytelnie zachowane . Newstead - zachowa³a sie prawdê mówi±c nijak....
Moim zdaniem Robinson robi±c jej rekonstrukcje opiera³ sie na znaleziskach z s³awnej skrzyni w miejscach które sie nie zachowa³y .

Lecz wlasnie Corbridge ma elementy uwypuklone (WSZYSTKIE!!) pisze to z przekonaniem .
Podobnie powinno byæ w wszystkich zbrojach.
Piszac - "uwypuklone" chodzi mi o wygiêcie rzedu - 2-3-4 mm - nie wiecej -czasami chodzi o grubo¶æ blachy .
Takie co¶ powstaje naturalnie w czasie wytwarzania elementów - mozna to zlikwidowaæ - poprzez prostowanie blach - lub ¶wiadomie zostawiac .


Co do hartowania blach to nie wiem .

Miecze hartowali - wiec moze i zbroje .....
lecz nie wiem czy wytwarzali wysokoweglow± stal która da sie hartowaæ w dodtatecznych ilo¶ciach.
Nie czyta³em opracowaæ - wiec nic nie powiem w tym temacie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I jeszcze parê fotek niektórych zachowanych czê¶ci segmentaty typu Corbridge - folgi

Mardinus
Witam.
typ Corbridge a nie Newstead.


nie bardzo rozumiem??

Mardinus
Zdjêcia faktycznie pochodz± z Corbridge lecz tam co¶ sie zachowa³o -

Z Corbridge pochodz± czê¶ci niemal kompletne do 3 pancerzy

Mardinus
w miare czytelnie zachowane .

W stosunku do innych znalezisk - i owszem, acz stopieñ korozji jest na tyle znaczny, ¿e utrudnia nie tylko dok³adne okre¶lenie grubosci stali ale i niekiedy kszta³tu poszczególnych czê¶ci pancerza - widac to zreszt± czê¶ciowo na zdjêciach. Jesli potrzeba wiêcej fotek o dobrej rozdzielczo¶ci - s³u¿ê - mam ich gdzie¶ ponad 200 szt.

Mardinus
Moim zdaniem Robinson robi±c jej rekonstrukcje opiera³ sie na znaleziskach z s³awnej skrzyni w miejscach które sie nie zachowa³y .

Pancerze typu Newstead by³y niemal naturaln± "pochodn±" wcze¶niejszych wariantów (Kalkriese i Corbridge), stanowi±c nie tylko nowszy ale przede wszystkim bardziej uproszczony typ (zmniejszenie ilo¶ci stalowych elementów pancerza, uproszczenie ³±czeñ itp). St±d metoda porównawcza zastosowana przez Robinsona wcale nie by³a taka z³a

Mardinus
Lecz wlasnie Corbridge ma elementy uwypuklone (WSZYSTKIE!!) pisze to z przekonaniem .
Podobnie powinno byæ w wszystkich zbrojach.

Niestety nie mogê tu z Tob± zgodzic siê Mardinusie, tak jak wspomnia³em wcze¶niej - górne czê¶ci pancerzy (Kalkriese, Corbridge i Newstead) by³y odpowiednio uwypuklone i kszta³towane alby lepiej odpowiada³y kszta³towi wy¿szych partii cia³a (ramiona, piersi, ³opatki), natomiast folgi (stalowe pó³pier¶cienie chroni±ce brzuch i plecy) by³y P£ASKIE w p³aszczy¼nie pionowej (takie wnioski mo¿na wysun±c na podstawie znalezisk!). Wygiêcia wystepuj± za to w p³aszczy¼nie poziomej. Wszystkie zachowane czê¶ci folg s± w³a¶nie takie!!!. Spójrz proszê na tych parê fotek wy¿ej zamieszczonych przeze mnie

Mardinus
Piszac - "uwypuklone" chodzi mi o wygiêcie rzedu - 2-3-4 mm - nie wiecej -czasami chodzi o grubo¶æ blachy .
Takie co¶ powstaje naturalnie w czasie wytwarzania elementów - mozna to zlikwidowaæ - poprzez prostowanie blach - lub ¶wiadomie zostawiac .

Mimo kiepskiego stanu zachowania fragmentów z Corbridge (cho nie tylko ich) mo¿na mimo wszystko uznac, ¿e podana przez Ciebie nawet najni¿sza warto¶c (2 mm) jest za du¿a. Pomiary pancerzy najpepiej zachowanych (w³a¶nie tych z Corbridge) sugeruj±, ¿e ró¿nica obwodu najwy¿szych folg w stosunku do najni¿szych wynosi³a niemal 10 cm (zatem typowa sylwetka w kszta³cie V). Przy takich parametrach nie by³o potrzeby dodatkowego UWYPUKLANIA folg.

Od 2001 roku w Lublinie powsta³o ok. 40 pancerzy segmentowych i ¿aden z nich nie wymaga³ uwypuklania aby folgi idealnie zachodzi³y na siebie i aby pancerz by³ "elastyczny" i dawa³ np. mo¿liwo¶c sk³onu tu³owiem w bok. Starali¶my siê w nich wykonywac elementy pancerzy zgodnie z tym co zachowa³o siê do naszych czasów. W przeciwieñstwie do np. ¶redniowiecznych zbroi w rzymskich pancerzach segmentowych nie wystêpowa³o wysuniêcie do przodu partii brzusznych pancerza. Pancerze na linii brzucha by³y po prostu p³askie. Zatem i to te¿ eliminowa³o potrzebê uwypuklenia poszczególnych folg (pó³pier¶cieni).

Niemniej Twoje eksperymenty jak najbardziej s± godne uwagi i pochwa³y - wszak rekonstruowanie opiera siê te¿ na próbach ró¿nych wariantów.

Pozdrawiam i s³u¿ê materia³ami je¶li takowych potrzebujesz

Bardzo ciekawy watek!

Mike Bishop pisal o stali uzywanej w segmentacie:

Na za³±czonych przez Evocatus zdjêciach czê¶ci pier¶ciowych segmentaty z Corbridge widaæ, ¿e nie wszystkie. Przynajmniej na koñcach s± zdecydowanie p³askie.
Jednak generalnie to co piszesz o wyobleniu znajduje potwierdzenie w pracy Bishopa Lorica segmentata, Vol. I, A Handbook of Articulated Roman Plate Armour, 2002 (s. 77):

Równie¿ na zdjêciach czê¶ci segmentaty ze Stillfried (wg ksi±¿ki d'Amato i Sumnera) wyra¼nie widaæ wyoblenie: