Ostatnio uda³o mi siê wej¶æ do krypty grobowej Henryka Pobo¿nego. Teraz jest to ruina po cze¶ci zalana wod± jednak pani która mnie oprowadza³a powiedzia³a ¿e rozmawia³ z ni± kiedy¶ cz³owiek który by³ w tej krypcie zaraz po wojnie. Wtedy podobno nie by³o w niej wody gdy¿ pod³oga zbudowana mia³a byæ z garnków odwróconych do góry dnem. Pomys³ wydaje sie mieæ sens gdy¿ powietrze zgromadzone w naczyniach mog³o tworzyæ izolacjê i wypieraæ wodê.

Czy zna kto¶ jaki¶ zachowany przyk³ad takiej pod³ogi ??

Witam
Je¶li pozwol± na to warunki terenowe ,archeologiczne i bêdze zgoda konserwatora zabytków wykopanie studni ch³onnych opodal obiektu powinno za³atwiæ sprawê.

Z osuszeniem sobie poradz±, nie o tym jest mowa. Claymor pyta³, czy taki sposób budowy z odwróconych garnków by³ szerzej stosowany i czym kierowali siê ¶redniowieczni architekci projektuj±c takie rozwi±zania.

Na pewno nie zapewnia³o to szczelno¶ci pod³ogi, to nie o to chodzi³o. Woda przeciska siê przez ka¿d± szparê, i to ¿e czê¶æ posadzki bêdzie z elementów nieprzepuszczalnych (garnków, p³yt kamiennych, cegie³, p³ytek terakotowych itd.) nie ma znaczenia - newralgicznym punktem jest to co siê dzieje na styku tych elementów czyli czym wype³niona jest fuga. A fuga pomiêdzy garnkami (okr±g³ymi elementami) jest jeszcze szersza i trudniejsza do uszczelnienia. Gorzej nawet, przy wysokim poziomie zwg (zwierciad³a wody gruntowej) ci¶nienie dzia³aj±ce od spodu na posadzkê potrafi zniszczyæ (po³amac i wypchn±æ do góry) nawet hermetycznie szczeln± wspó³czesn± p³ytê ¿elbetow±. Garnki z powietrzem zosta³yby tym ³atwiej wypchniête bo si³a wyporu dzia³aj±ca na nie jest o wiele wiêksza.

Mog³o chodziæ o ocieplenie pod³ogi na gruncie, tak jak dzisiaj stosujemy ró¿ne pustaki, acz by³oby to nieekonomiczne - w dawnych wiekach ¶wietnie opanowano dzi¶ ju¿ mocno zapomnian± technologiê robienia jastrychów (to spolszczenie od terminu estrichgips), czyli klepisk na bazie glin itp. spoiw zmieszanych z du¿± ilo¶ci± trocin i innych "kruszyw lekkich" maj±c± du¿e zdolno¶ci izolacyjne termiczne, a przy okazji p³aszcz z samej odpowiednio dobranej gliny do dzi¶ jest jednym z najlepszych rodzajów izolacji przeciwwodnych, np. do izolowania przegród zakopanych w gruncie (zbiorników podziemnych itd.). W sumie nie wiem wiêc dlaczego te garnki zastosowano. Pytanie pozostaje otwarte.

Na jakim¶ zamku przewodniczka t³umaczy³a, ¿e woda mia³a w³a¶nie wp³ywaæ w te szczeliny miêdzy garnkami, a nogê stawia³o siê po prostu na suchy garnek. Podobno by³y tak budowane nawet dziedziñce. Nie wiem na ile to prawda, ale wydaje siê to do¶æ prawdopodobne.

No nie jest to g³upie co napisa³e¶ bo jak by³em w krypcie to wody by³o po kostki i mo¿na by³o st±paæ tylko po p³ytkach chodnikowych. Jednak kobieta która mnie oprowadza³a powiedzia³a ¿e woda podesz³a dopiero po usuniêciu garnków z pod³ogi. Jednak podobno czasem poziom wody w krypcie podnosi siê wy¿ej ni¿ do kostek.

Jutro postaram siê wsadziæ kilka fotek z krypty

W numerze 4 (58) / 2005 kwartalnika Ochrona zabytków na stronach 77-84 jest artyku³ Hanny Doroty Mackiewicz pt. ¦redniowieczne domy na garnkach w ¶wietle badañ archeologicznych w Nidzicy. O ile mi siê wydaje, jest to jedyna publikacja na ten temat. Poniewa¿ w³a¶nie zamawiam w www.sklep.architekci.pl numery z rocznika 2005, jak dojdzie i przeczytam, wrzucê tu wnioski autorki.

a to poproszê temat wyda³ mi sie ciekawy wiêc mam nadziejê ¿e i was zaciekawi³em

Viatorze, i mnie temat zaineresowa³, wiêc jak ju¿ dojdzie kwartalnik i bêdziesz mia³ chwilê, to wrzucaj to mo¿e byæ pere³ka.
Swoj± drog±, to czêsto rozwi±zania, które przetrwa³y lata, a czesem i wieki s± bagatelizowane przez wspó³czesnych i zamieniane na "lepsze" dzisiejsze rozwi±zania. Szkoda. Wa¿ne tez jest, co siê dzieje dooko³a budynku. Mo¿e kto¶ zrobi³ opaskê w postaci chodniczka okalaj±cego budynek i mamy ju¿ piêkn± wannê, która systematycznie nape³niana wod± powoduje jej podci±ganie. Mo¿e byæ te¿ zmiana spadków, bo kto¶ majstrowa³ przy terenie. Nie by³am, nie widzia³am nie wiem. Mo¿e akurat ten przypadek jest inny. Mniejsza o to, czekamy na artyku³

Mam ju¿ te zeszyty, dosz³y, acz ¶ci±gn±³em je z Allegro bo w ksiêgarni nak³ad by³ ju¿ wyczerpany.

Wrzucê wiêcej w spokojniejszej chwili, teraz na gor±co (czyta³em wczoraj wieczorem) powiem tylko, ¿e posadzka by³a zrobiona z bruku z drobnych kamieni, zdaje siê otoczaków, na polepie, której spodnia warstwa by³a zrobiona z naczyñ ceramicznych o kszta³cie sto¿kowatym, odwróconych "do góry dnem" - to znaczy mo¿na powiedzieæ "do góry dnem" je¿eli porównujemy je z naczyniami, które maj± dno pe³ne a otwór po przeciwnej stronie. Te elementy nie by³y jednak naczyniami ani typowymi kaflami lecz specjalnie zaprojektowanymi kszta³tkami - pustakami ceramicznymi o denku pogrubionym do niemal 2,5 cm - które z za³o¿enia mia³y pracowaæ w takiej w³a¶nie "odwróconej" pozycji. Denka ich s± okr±g³e, ¶cianki w wiêkszo¶ci lekko wypuk³e, ale bywaj± i wklês³e (s± do¶æ ko¶lawe) a otwory obrze¿one pogrubieniem nie s± okrag³e, ale w kszta³cie zaoblonego kwadratu. U³o¿one s± do¶æ ciasno obok siebie i wype³nione ubit± glin±, tak ¿e ich denka wygl±daj± jak chodnik z p³ytek. Ko¶lawo¶æ i przebarwienia ¶cianek potwierdzaj± ¿e nie by³y to naczynia sto³owe (choæ najbardziej przypominaj± z kszta³tu wazony) o wysokich wymaganiach estetycznych, ale materia³ budowlany. W Europie odkryto tylko kilka podobnych posadzek, podobnie datowanych i w krêgu, powiedzmy niemiecko-nadba³tyckim, jednak nie a¿ tak dobrze zachowanych i nie tak rozleg³ych, a poza tym tylko ta by³a przykryta pod³og± z kamieni, co wyklucza ¿e warstwa ceramiki stanowi³a przypadkowo przysypany sk³ad pustaków, kafli czy garnków - po raz pierwszy mamy wiêc dowód na to ¿e by³ to celowo zaprojektowany i u¿yty materia³ budowlany.

Dotychczas odkrywane tak¿e w Polsce liczne posadzki gliniano-ceramiczne by³y zwyk³ymi polepami z domieszk± pot³uczonych naczyñ innego zastosowania.

W muzeum zamkowym w Nidzicy ustawiono w gablocie na ekspozycji fragment posadzki z kilkunastoma "garnkami", acz wycinek taki nie oddaje eleganckiego wygl±du ca³o¶ci, który dobrze widaæ na zdjêciach z wykopalisk.

Tyle z artyku³u, dalej moje w³asne przemy¶lenia.

Wed³ug mnie w³asno¶ci izolacyjne przeciwwilgociowe taka posadzka ma podobne jak sama glina. Podobnie jest z izolacyjno¶ci± termiczn± (wbrew pozorom tzw. opór cieplny gruntu jest do¶æ du¿y a temperatura pod ziemi± stabilna i nie spada w zimie wiêcej jak o kilka stopni, wiêc ¶ciany kondygnacji podziemnych a tym bardziej pod³ogi piwnic nie wymagaj± izolacji termicznej).

Natomiast ta ¶wietnie izoluj±ca polepa gliniana ma fatalne w³asno¶ci mechaniczne i w warunkach wilgotnych jest gêstoplastyczna - miêkka i lepka, je¿eli wiêc piwnica s³u¿y³a do przechowywania towarów (a temu celowi zawsze s³u¿y³y piwnice w ¶redniowieczu), i by³y to towary ciê¿kie, np. wymagaj±ce przewo¿enia wózkami czy taczkami albo przetaczania ciê¿kich beczek itp., w polepie momentalnie powstawa³yby koleiny i zapadniêcia, pod³oga wymaga³aby sta³ego remontu. Wzmocnienie podbudowy pustakami o kszta³cie odwrotnie sto¿kowym (klinuj±cymi siê zatem pod dzia³aniem nacisku z góry) znacz±co podnosi³o jej no¶no¶æ i trwa³o¶æ.

Dlatego sk³ania³bym siê ku okre¶laniu "garnków" jako podbudowy a nie izolacji, choæ oczywi¶cie ta sama warstwa gliny, w której tkwi³y pustaki, pe³ni³a tak¿e funkcje izolacyjne (p-wilg.).

Wy³o¿enie wierzchu kamieniami mog³o stanowiæ dodatowe zas³oniêcie gliny ¿eby nie brudzi³a towaru, beczek lub kó³ ¶rodków transportowych, a mo¿liwe te¿ ¿e bruk powsta³ nieco pó¼niej.

Tak czy inaczej jest to bardzo interesuj±ce rozwi±zanie, ciekawe te¿ czemu wydaje siê ¿e by³o tak rzadkie i zosta³o do¶æ szybko zarzucone? - to zreszt± jeszcze trzeba bêdzie potwierdziæ i wyja¶niæ. Trzeba pamiêtaæ ¿e najstarsze murowane piwnice i przyziemia kamienic mieszczañskich s± jako temat badawczy wci±¿ w fazie zbierania materia³ów i formu³owania wniosków, mo¿emy mieæ wiêc nadziejê w najbli¿szych dekadach na jeszcze du¿o ciekawych odkryæ i hipotez.

witam

watek ciekawy w swej naturze - acz odpowiedz na pytanie wcale nie jest tak skomplikowana jak koledzy sugeruja

rzecz dotyczy fizyki budowli i podciagania kapilarnego

przede wszystkim takie rozwiazanie podbudowy posadzki nie jest jakims novum (znane juz bylo w starozytnym rzymie - aczkolwiek wykonywane bylo z plyt kamiennych)

to co jest istota takie podlogi - polega na wyizolowaniu wodnym posadzki od gruntu rodzimego. Koledzy zauwazyli (slusze zreszta) ze polepa gliniana jakkolwiek swietna, ma tendencje do uplastyczniania sie w stanie wilgotnym (glownie takie polepy byly stosowane na terenach piaszczystych gdzie problem podciagania wody byl mniejszy). Fizyczne podniesienie posadzki - poprzez wytworzenie warstwy powietrznej (powietrza zawartego w owych "garnkach") - jak wiadomo powietrze jest najlepszym izolatorem (lepsze od powietrza jest zastosowanie poduszek prozniowych - w Polsce raczej niedostepna technologia - ale np w USA - izolouje sie takimi "poduszkami prozniowymi" budynki).

postawienie garnków "do gory dnem" sprawia ze stycznosc matrialu glinianego (z ktorego wykonane sa garnki) z wilgotnym gruntem jest minimalny - przestrzenie pomiedzy garnkami wypelnione glina maja na celu ustabilizowanie garnków

a propos wytrzymalosci takiej posadzki - jak koledzy zauwazyli - garnki maja dosc grube dna - co swiadczy o tym ze garnki byly celowo przygotowywane do tego rodzaju funkcji (normalnie zwykly wazon / garnek - poza kamionkowymi - nie ma grubszego dna niz 1-1,5 cm)

oczywiscie na takich podniesionych podlogach nie mozna bylo do konca ustawiac ciezarow - chociaz wlasniwie nalezalo by napisac - ze nie powinno obciazac sie takiej podlogi punktowo - bo generalnie mozna na takiej podlodze umiescic - spokojnie pare ton obciazenia - jesli ktos ma watpliwosc to proponuje maly eksperyment - wystarczy wziac zwykle kubeczki papierowe lub plastikowe, ustawic je scisle w skrzynce drewnianej (czy jakiejkolwiek innej) wypelnic przestrzenie glina, poczekac az glina odrobine przeschnie (aby sie nie lepila) i stanac na takiej konstrukcji - zasadniczo bez wiekszych problemow powinno to wytrzymac ciezar czlowieka

rzecz kolejna - podejrzewam ze w wielu przypadkch nie pozostaly slady po drewninych podlogach - ale znam przypadki podobnego budownicta (opartego na tej samej zasdzie tyle z uzyciem troche innych materialow) gdzie na tak przygotowana posadzke - ukladano legary i przybijano (kolkami drewnianymi) deski podlogowe - tak podloga (drewniana) wytrzymywala wiele lat pomimo tego ze podloze bylo wilgotne lub mokre)

krotkie wyjasnienie dot. podciagania kapilarnego - kazdy chlonny material posiada wlasciwosc polegajaca na wytwarzania cisnienia kapilarnego (wynik to m.in. z porowatosci materialu - oczywiscie jest to def. uproszczona - chetnych odsylam do hasla - podciaganie kapilarne) - jesli w konstrukcji np. posadzki zredukuje sie powierzchnie stuku - przez ktora woda moze byc podciagana wowczas pomimo wilgotnych warunkow lub mokrych stopien podciagania wody jest zdecydowanie mniejszy (dlatego owe garnki ustawiane byly na szczelnie, i pewenie jeszcze byly wysokie...)

tak wiec w konstrukcji takiej posadzki nie ma jakiejs "magii" - jest wiedza fizyczna i scisla obserwacja owczesnych ludzi

na pytanie dlaczego tak malo pozostalo takich podlog - ano odpowiedz jest prosta - jesli uzywalo sie garnkow ktore byly wypalane, ale nie byly szkliwione to z czasem tak taki garnek wracal do postaci pierwotnej (stad pewnie wiele odlamkow glinianych znajdowanych w polepach) - gdyby one byly szkliwione (garnki) wowczas zywotnosc takiego rozwiazania (poza celowym zniszczeniem) bylaby zdecydowanie dluzsza - szkliwione garnki byly zdecydowanie drozsze stad ich mala "popularnosc" hihihi

aaa i ciekawostka na koniec - to rozwiazanie ma szereg wariantow - np . w gorach wykorzystywane byly do tego kamienie - ukladano luzno pryzme kamieni stanowiaca podbudowe posadzki nastepnie ostatnie warstwy stabilizowana polepa gliniana lub zaprawa wapienna i juz... (podloge wykanczano podloga drewniana lub ukladano plaskie otoczaki kamienne) pod spodem mogla plynac rzeka a posadzka pozostawala sucha (kamienie - w duzym skrocie - nie sa nasiakliwe tak mocno jak material ilasty jakim jest np glina)

i tyle tutulem wyjasnienia - czasem zamiast doszukiwac sie jakis niestworzonych historii po prostu trzeba siegnac po ksiazki z zakresu fizyki lub chemii - wielokrotnie podkreslalem na forum - ze ludzie zyjacy we wczesniejszych wiekach byli tacy jak my - moze nie zawsze byli wstanie wyjasnic wszystkie zjawiska i nazwac kazdy proces - ale mieli doskonaly zmysl oberwacji....ktorym owe "uchybienia" sobie rekompensowali

pozdrawiam

RF (graffic)

Tylko dlaczego zarzucasz nam doszukiwanie siê jakiej¶ "magii"? Przeczyta³em jeszcze raz ca³y w±tek i nie wiem doprawdy gdzie znalaz³e¶ "jakie¶ niestworzone historie" - mam wra¿enie, ¿e to co nam przedstawi³e¶, to mniej wiêcej to samo o czym pisali¶my wy¿ej, tylko inne wnioski z tego wyci±gasz. Bo tak naprawdê wiemy jakie cechy ma taka posadzka, a zastanawiamy siê tylko która z tych cech by³a najwa¿niejsza dla naszych przodków, na tyle ¿e decydowa³a o wyborze tej a nie innej technologii mimo jej kosztu.

Poza tym mimo zmys³u obserwacji i wynalazczo¶ci naszych przodków, nie zapominaj, ze pewne okresowe mody czy lokalnie stosowane rozwi±zania (a taka posadzka jest jednak do¶æ du¿± rzadko¶ci±) nie zawsze by³y dobrze przemy¶lane i uzasadnione, bywa³y eksperymentami i to nieudanymi, vide ³añcuszki do miecza i sztyletu przy zbrojach, które masowo wprowadzono na podstawie teoretycznego pomys³u w XIV wieku po czym równie szybko zlikwidowano, bo w praktyce okaza³o siê ¿e siê pl±ta³y. Wcale nie jest powiedziane ¿e posadzka z "garnków" te¿ nie jest takim niezbyt udanym wynalazkiem, albo udaj±cym siê tylko przy specyficznych rodzajach gruntu w pod³o¿u.

z calyszm szacunkiem Viatorze

watek przeczytalem z uwaga (mam w zwyczaju), inaczej nie wlaczalbym sie do dyskusji - jesli pozwolisz - to zaproponuje Ci to samo (powtorne czytanie) - ja dalem informacje o podstawach fizycznych - nie dywaguje na statystycznym wystepowaniem zjawiska, czy ono jest dobre czy tez zle, i ile obiektow / konstrukcji tego typu przetrwalo do naszych czasow i dlaczego tylko tyle lub czy wszystkie zostaly odkryte itd - bo nie to bylo zakresem mojego tekstu (choc na koncu dalem informacje ze wariant tego rozwiazania znalazl szerokie zostosowanie i w sumie do lat 40 XX wieku byl stosowany np. terenach Dolnego Slaska z ktorego pochodze)

wiele zjawisk w rzemiosle, budownictwie, sztuce, kulturze, etc. ewoluuje, inne "umieraja" jako slepe zaulki (oczywiste) - pytania przy takim temacie ("zabezpieczenia piwnic...") - raczej sklaniaj ku innym rozwazaniom i pytaniom (skoro temat zostal wywolany):
1. dlaczego - jesli podlogi te byly skuteczne - nie rozwinely sie tego typu konstrukcje (cena, trwalosc materialu, wytrzymalosc konstrukcji, inne powody jakie?) ?
2. jaki byl zasieg wystepowania (powiazanie budowy geologicznej z lokalinymi tradycjami budowlanymi - kontekst czwartorzed, a dostepnosc do glin) ?
3. czy konstrukcje tego typu ewoluowaly, a jesli tak to w jakim kierunku (zmiana materialowa, lokalne rozwiazania, pierwowzory) ?
4. gdzie, jesli okazala sie wadliwa, tkwila przyczyna zaniechania lub zmiana materialowa ?
5. jak mozna polaczyc obszary wystepowania tego typu konstrukcji z dostepnoscia surowcow, z ktorych byly wznoszone ?
itp, itd. - pytania mozna mnozyc...

mam wrazenie ze Ciebie i nie tylko - bardziej by interesowaly odpowiedzi na tego typu pytania... niestety - i jest to moj prywatny przytyk do Frehy - holduje sie tutaj czczej paplaninie, ktora naprawde nic nie daje poza statystykami, stad moje "uwagi" o niestworzonych historiach, magii, domniemaniach itp

ostatnie zdanie to po¿ywka dla mas....

pozdrawiam graffic

Móg³by¶ rozwin±æ? Chêtnie o tym poczytam, zw³aszcza je¶li masz jakie¶ odno¶niki do ¼róde³ w sieci.

Tylko b³agam, bez gadania o magii, mzimu i osobistych pretensjach do ogó³u frehy.

Najwiêkszy problem to w³a¶nie materia³y ¼ród³owe. Ja osobi¶cie pewnie nie wiem o wszystkich znaleziskach tego typu posadzek, ale je¿eli to ile przeczyta³em jest prawd± to wcale nie odkryto ich wiele, a to oznacza ¿e na prze¶ledzenie ich rozprzestrzenienia, odkrycie trendów i na inne temu podobne wnioski statystyczne po prostu jest za wcze¶nie - wnioskowanie przy zbyt ma³ej ilo¶ci materia³u prowadzi na manowce. Dlatego nie jeste¶my w stanie na razie odpowiedzieæ na te pytania.

Jeste¶my w podobnej sytuacji co sto lat temu geolodzy zastanawiaj±cy siê sk±d siê wziê³y te tysi±ce ton piasku i g³azów pochodzenia skandynawskiego na obszarze ca³ego ni¿u ¶rodkowoeuropejskiego. Wiadomo by³o ¿e "zawini³a" epoka lodowcowa, ale jak to zrobi³a? Tu ¶ciera³y siê dwie frakcje: jedni twierdzili ¿e sp³ywaj±cy ze Skandynawii lodowiec dotar³ a¿ do ¶rodkowego Ni¿u, po drodze szorowa³ po ziemi i pcha³ przed sob± materia³ skalny, a drudzy ¿e lód dociera³ na po³udnie bo p³ywa³ po szeroko rozlanym p³ytkim jeziorze pokrywaj±cym ca³± pó³nocn± Europê, a piach i g³azy spada³y na dno tam, gdzie wytapia³y siê z jego masywu i od³amków (gór lodowych i kier) gdzie one siê roztapia³y. I nikt nie wiedzia³ kto ma racjê. Potrzeba by³o poszukania innych dowodów i ¶ladów dzia³alno¶ci lodowca (g³ównie erozji dennej), ¿eby udowodniæ ¿e by³ to l±dolód a nie góry lodowe.

My chyba w tej chwili te¿ nie jeste¶my gotowi na rozwi±zanie problemu zastosowania posadzek z pustaków ceramicznych - musimy czekaæ na nowe odkrycia i na wszechstronne opracowanie dotychczasowych, nic wiêc dziwnego ¿e przez ten czas próbujemy ugry¼æ temat od strony teoretycznej i mo¿e jakie¶ wnioski jednak wyci±gn±æ, a ¿e jest to jak na razie gdybanie...