Rozpoczêli¶my temat na innej li¶cie dyskusyjnej, ale ¿e by³ raczej OT, przenoszê za zgod± rozmówcy tutaj. Mo¿e bedzie mo¿na wymieniæwiêcej uwag na tematy zwi±zane ze staro¿ytno¶ci±.

>macedoñskiej by³y rzeczywi¶cie ciê¿ko uzbrojone, a ch³opaki ze ¶rodka
>formacji nosili siê lekko (tuniki+puklerzyki)? To ju¿ chyba wprowadzi³
>Filip, aby zaoszczêdziæ na pancerzach, dziêki temu móg³ wystawiæ pod
>Cherone± tyle luda.

Nie nale¿y traktowaæ "Discovery" jako ¡ród³a historycznego.
A to niestety robi± co raz czesciej autorzy piszacy dla Bellony.

Choæ faktem jest, ¿e macedoñskie wojsko bardzo mocno siê zmienia³o za Filipa (np. zacz±³ tak jak pisa³e¶ od 8 szeregów, potem przeszed³ na 16 szeregów falangi)

Mobilizowanie wielkiej ilo¶ci nieos³oniêtego luda do bitwy jest absolutnie mo¿liwe, ale zdarzac sie musia³o od okazji do okazji. Nie mog³o byc sta³± praktyk±, bo falanga polega³a na dysyplinie i wyszkoleniu. Te 16 szeregów wojowników musia³o sie przeformowywaæ bardzo sprawnie. Patrz chocby przepszczenie przez szeregi falangi wozów wype³nionych kamieniami.
Wyszkolenie zabiera duzo czasu. Mo¿na ich w tym czasie mocniej dozbroiæ, choc to oczywiscie dodatkowe koszta, zw³aszcza dla ubogiego kraju.

Nie nazywa³ bym tarczy macedoñskiego falangisty "puklerzykiem". To sugeruje, ze mia³a tak ze 30cm ¶rednicy. Mia³a tak na oko nieco ponad 50cm. £atwo ja rozpoznaæ na przedstawieniach z epoki - nie ma charakterystycznego rantu jaki mia³a hoplon.
Za to musia³a dobrze os³aniac, bo ma³a tarcza jest dla kogo¶ kto mo¿e ni± walczyæ aktywnie. U falangisty to by³aos³ona raczej pasywna, nie móg³ ni± wywijaæ (trzyma³ pikê)

Co do tunik, to p³ucienne i pikowane pancerze by³y w Gercji popularne od barrdzo dawna. Moze wiêc nie koniecznie by³y to tylko tuniki.

Dla wyja¶nienia, bo wspomnia³em o kiepskiej kondycji "Bellony".
Na pewno takim s³abym autorem nie jest pan Krzysztof Kêciek. Jego "Benewent 275" jest ¶wietn± ksi±¿k±.
Bardzo polecam, autor ma talent narratorski i bardzo wdziêcznie powo³uje siê na ¡ród³a. Mi³o czytaæ.

Ale:
Opisuje on tam jako g³ówny problem Pyrrusa szczup³o¶æ si³ jakie mo¿e powo³aæ pod broñ. Po prostu mizerne mozliwo¶ci mobilizacyjne.
Jednocze¶cie faktycznie powo³uje sie na s³abe uzbrojenie ochronne falangisty w typie macedoñskim (tzw. sarissoforos).

Nie widzê wiêc mo¿liwo¶ci s³abego uzbrojenia fachowców od zabijania jakimi byli epiroccy "sarissoforoi" wobec ich ma³ej liczby. Po prostu byli zbyt cenni.
Ich tarcze - faktycznie by³y mniejsze ni¿ tarcze hypaspistów, ale ju¿ miecza nie nazwa³ bym "sztylecikiem". Machaira czy klasyczny miecz hoplity nie ró¿ni³y sie specjalnie wymiarami od rzymskich mieczy. Co wiecej taka broñ by³a bardzo popularna i w samej Italii w¶ród tubylców.

St±d przemawia do mnie wizja cie¿kiego opancerzenia falangisty w typie macedoñskim w czasach poaleksandryjskich.

Moim zdaniem s³abo¶æ falangi w walce po zmieszaniu szyku wynika z daleko posuniêtej specjalizacji tego typu jednostek.
Trochê tak jak z konnym kopijnikiem. Po utraceniu impetu, w trudnym terenie aktywnyi ruchliwy przeciwnik móg³ mu sparwiæ nie lada k³opoty.

"Benewent 257" serdecznie polecam. Ilustracje oczywi¶cie r¿niête m.in. z ksi±¿ki Warrego, ale warto.

Ot, tak sobie bêde pisywa³ sam do siebie na tematy staro¿ytne, mo¿e kiedy¶ kto¶ sie zainteresuje...

hahaaaa!!! niespodzianka!!!

Taaa... z tym poziomem Bellony to masz racjê - pomimo wyj±tkow (ze swej strony mogê daæ "Trafalgar" - b.dobre - du¿o tekstów ¿ród³owych i opracowañ - ale to nic dziwnego - Angole maja tego na tony)... generalnie lec± w dó³... smutne... ciekawe co nied³ugo wydadz± za cudo... pewnie "przygody porucznika Sharpe'a" jako studium wojskowo¶ci okresu napoleoñskiego (wybacz dywagacjê w czasy Empire'u )

Co do reszty - to nic tylko siê zgodziæ - zw³aszcza z w±sk± specjalizacj± falangi... mrok... ruchliwo¶c tej jednostki naprawdê nie by³a wysoka... a uniwersalno¶c w³a¶ciwie zerowa (jak teren by³ do niczego, to oni te¿ )...

Je¶li w tej ksi±¿ce jest tak jak mówisz z tym uzbrojeniem "sarissoforoi" to faktycznie bieda... mo¿e autor co¶ skopci³ - mogê greków nie lubiæ, ale ci kolesie lekko uzbrojeni to na pewno nie byli... (!!!) zw³aszcza jak na owe czasy... Co¶ tu jest s³abe... Mo¿e - o - to by pasowa³o - zastosowa³ skrót my¶lowy nastêpuj±cego schematu:
Epirotów by³o ma³o - innych (greków) - du¿o - epiroci byli ciê¿ko uzbrojeni - czyli pozostali lekko... - potem to z³o¿y³ i wysz³o ¿e w g³ównej czê¶ci armia by³a lekko zbrojan... ale to tylko takie moje bzdurzenie na temat "co autor mia³ na my¶li..." nic powa¿nego...
no - to tyle - koñczê
papa

Je¶li chodzi o sk³adno¶æ manewrów falangi to by³a akurat niez³a. W jednej z bitew gdy pad³y oddzia³y os³aniaj±ce sarissoforoi, ch³opaki sformowali sie w kwadrat i wycofali.
Aleksander Macedoñski przepu¶ci³ przez swoj± falangê wozy nape³nione kamieniami. Lecia³y sobie po stoku.
A falanga przepu¶ci³a je bez strat i bez chaosu.

Oczywi¶cie falanga nie by³a przesadnie szybka.
Trudny teren by³ sporym problemem, albo wogóle wyklucza³ walkê.
Tak jak dla innych "czo³gów" :-)
Np. wspomnianego rycerza - kopijnika.

Rzeczywi¶cie ¿o³nierze helleñscy byli drodzy. Byli najemnikami.
Taki Rzym mia³ armiê z poboru, armiê biednych ch³opów. A ch³opów tam by³o sporo. Grecy chyba wogóle mieli wtedy "do³ek".
(mówimy o IIIw.p.n.e.)

no dobra - z ruchliwo¶ci± to moge sie zgodziæ na to ¿e nie by³a z³a - to nie to samo co "nie z³a" - taka semantyka... :D Udowodnili to Rzymianie... Dosyæ bole¶nie zreszt± - o ile dobrze pamiêtam :D... tzn. pod Pydna (???? - nie pamiêtam) - proporcja strat by³a tam masakryczna - 20:1 (!!!) czy jako¶ tak... nie upieram siê bo nie pamiêtam, i nie wiem, gdzie szukaæ...

Poza tym falanga nie nadawa³a siê w ogóle do walki z ruchliwym przeciwnikiem (spróbuj wyobraziæ sobie wykonanie komendy "wheel" - os obrotu to jeden z koñców falangi... masakra... prêdko¶æ k±towa drugiego koñca szyku d±¿y do prêdko¶ci ¶wiat³a

Tyczy siê to zrest± tak¿e kopijników :D

taaa... Grecy mieli do³ek od czasu jak pamiêtam - tzn. jak siê ich porówna z Rzymem - ma³e mo¿liwo¶ci rozwoju - niski przyrost naturalny... generalnie wszystko przez geografiê... no ale za to kolesi mieli lepiej wyszkolonych - przynajmniej niektórych, bo z tymi poborowymi Rzymianami nie zawsze siê zgodzê (np. formacje triari... kolesie siedizeli w wojsku po 20 - 30 lat!!! masakra!!!)...

no - to pa

Dobra, jedziemy po kolei.
Zwrotno¶æ falangi nie by³a z³a. Zwrotno¶æ manipu³ów rzymskich z IIIw.p.n.e. by³a lepsza i to dodatkowo o tyle, ¿e mniej j± ogranicza³ trudny teren.
Pasuje?

Najmniejsza operacyjna jednostka falangi macedoñskich - syntagma -256 ludzi. 16 rzêdów i 16 szeregów.
Ale manewrowano te¿ pó³kolumnami i kolumnami.
Wykonanie zwrotu falang± macedoñsk± by³o podobno ca³kiem sprawne.
Szyk mo¿na by³o ³atwo zewrzeæ i rozlu¡niæ.
"Wheel" o którym wspominasz nie wygl±da³ tak jak w "warhammerze"

Co ciekawe

U Rzymian centuria (pocz±tkowo 100 ludzi). Dwie centurie to manipu³.
Ustawione wyj¶ciowo w szachowniczkê.
Ca³y witz polega³ na p³ynniejszych operacjach szykiem przy u¿yciu mniejszych jednostek. W dodatku bardziej uniwersalnie uzbrojonych i wyszkolonych.

Moim zdaniem manewr rzymskim wojskiem by³o pro¶ciej wykonaæ.
Wiêc by³ to o tyle lepszy szyk.
Jednak na równym terenie - falanga bi³a nieporównanie mocniej.

Co do armii - armia rzymska by³a z poboru, to nie znaczy, ¿e nie by³o w niej weteranów. S³u¿ba by³a 20 letnia dla legionistów, to fakt.
Po prostu pobór by³ tañszy. Jednak w na pocz±tku IIIw.pn.e. to jeszcze ci±gle Grecy byli najlepszymi ¿o³nierzami w basenie Morza ¦ródziemnego.
Rzymianie byli mniej wymagaj±cymi ¿o³nierzami, tañszymi w utrzymaniu (pobór) i by³o ich wiecej. No i trudny teren nie przeszkadza³ im tak bardzo jak falandze.

1. Pasuje jak ula³

2. Powstaje pytanie - filozozficzne, a nie z³o¶liwe:
Je¶li Rzymianie potrafili sie lepiej dostosowaæ, sprawniej siê przegrupowaæ, etc etc etc to kto by³ lepszym wojownikiem???? dla mnie oczyw. Rzymianie - dla ciebie pewnie nie, ale to tylko tak dla pomy¶lenia i pogim,nastykowania umys³u - hehehe...

3. Tak tak - spoko - siê zgadzam - zreszt± podobnie dzia³ali lancknechci i szwajcarzy, ale w takim razie jak wygl±da³ taki manewr???? no bez jaj- po prostu nie jestem w stanie sobie tego inaczej wyobraziæ - je¶li chcesz zmieniæ front tak d³ugiej formacji - to si³±rzeczy jeden "koniec" - ten dalszy od wroga - musi siê nabiegaæ jak cholera (i "nabija" 20 cali movementu i w tej turze siê ju¿ nie rusza ca³a formacja )... Co Ty na to? Powiedz mi po prostu jak wygl±da³ taki manewr, co? - serio pytam - bo nie wiem... najzabawniejsze ¿e ten manewr ("wheeling") jest stosowany na zachodzie... i tu zaczyna siê problem - przy 30-50 kolesiach w szeregu dzia³a to s³abo - trzeba siê naprawdê d³ugo uczyæ... St±d moje wynurzenia - wyobrazi³em sobie "wheeluj±c±" falangê (szereg np 4000 ludzi - a co!) - i tych kolesi co s± na przeciwnym do zwrotu skrzydle Masakra... A z drugiej strony nie widzê mo¿liwo¶ci innego wykonania tego manewru - czekam wiêc z utêsknieniem na odp.

papa

Tomaszku, poczytaj trochê o zmnaganiach Rzymian i Greków.
To na prawdê nie by³o takie jednoznaczne, a za to bardzo ciekawe i pouczaj±ce.

W czasach Pyrrusa Rzymianie brali straszne ciêgi. Nawet w trudnym terenie.
Rzymianie wygralli dziêki wiêkszym zapasom rekruta.
Tañszego i mniej wymagaj±cego. Co wiêcej rzymski ch³op wcielony nierzadko si³± do woja, bardziej ba³ siê optiona ni¿ wroga.
I jeszcze jedno. Rzym mia³ jeden, scentralizowany rz±d i to bardzo sprawny.
Wygrali zapleczem.

Rzym mia³ jeszcze dwie cechy:
1. Zawsze przegrywa³ bitwy z nowym przeciwnikiem
2. Zawsze pilnie uczy³ sie od przeciwników.

W uzbrojeniu rzymskim nie by³o ¿adnego miejscowego wynalazku!
Co wiêcej nawet typowy obóz rzymski skopiowany zosta³ z Pyrrusowego.
Pyrrus - mo¿na powiedzieæ wygra³ z Rzymianami wszystkie bitwy oprócz tej ostatniej.
Pyrrus uleg³ Rzymianom, tak jak armia niemiecka - Ruskim w II Wojnie ¦wiatowej.

Grecy za³atwili Rzymianom trzy armie konsularne, a Rzym jak Matuszka Rasija wci±¿ wysy³a³ nowe. I tym wa³¶nie wygra³. Pod Benewentem Rzymianie mieli znaczn± przewagê liczebn±.
Co parwda Pyrrus by³ znakomitym wodzem, ale mia³ te¿ kto wykonywaæ jego rozkazy odpowiednio.


Zwiniêcie skrzyd³a jest akurat z³ym , zupe³nie nie trafionym przyk³adem z Twojej strony. Nie wa¿ne czy zwrotu dokonywa³y syntagmy czy centurie (a raczej manipu³y).
Skrzyd³o w ka¿dym wypadku musia³o przebyæ tak± sam± drogê.
Rzymski szyk lepiej sie sprawdza³ nie w zwrotach ale w dopasowaniu do terenu.
Zapewnia³ dosyc p³ynn± wymianê walcz±cych.
Zwrot skrzyde³ za ka¿dym razem by³ zwrotem ca³ej linii.
Grecy ci±gle jeszcze byli lepsi w polu walki. Pod koniec IIIw.p.n.e. to ju¿ nie by³o takie pewne. Chocia¿ Hannibal la³ ich jak chcia³.

Nieruchliwa falanga to mit.
A zwrot jednakowo robi± linie wojowników ustawione manipu³ami i syntagmami (porównywalne ilo¶ci ludzi).
60m to 60m. Obróciæ je jest podobnie trudno o ten sam k±t. Ta sama droga.

Poza tym:
Ka¿dy rodzaj walki ma swój ulubiony teren.
Np.
Pod Karrami rzymianie nie mogli mieæ ¿adnych szans z Partami.
Ale w trudniejszym terenie dawali im odpór.
Kto by³ lepszy?
Ka¿dy na swoim terenie.

Acha! Tylko do ok. po³owy armii greckich stanowi³a falanga sarissowa.
M.in. by³a ¶wietna kawaleria - nieporównanie lepsza od rzymskiej i ró¿ne rodzaje piechoty. Wzajemnie siê uzupe³niaj±ce.

Witajcie!
Jestem nowy na forum, ale uwa¿nie przeczyta³em Wasze dotychczasowe wypowiedzi i w zupe³no¶ci zgadzam siê z Wo³taw± - jedyn±, ale zasadnicz± przewag ± jak± dysponowali rzymianie w starciach z macedoñczykami jest ogromny zasób rekruta - oczywi¶ci ogromn± rolê odegra³y równie¿ zdolno¶ci rzymskich polityków, którzy potrafili skutecznie sk³ócoæ ze sob± grackie Polis tak, by osi±gn±æ cel jak najmniejszym kosztem (wojny z Filipem V), jednak na polu walki przy równym stosunku si³ legion przewa¿nie ustêpowa³ miejsca falandze i jednostkom towarzysz±cym. Wystarczy spojrzeæ na sukcesy Pyrrusa czy Hannibala - obaj u¿ywali falangi i potrafili j± wykorzystaæ:>
Ostatecznie jednak zwyciêstwo nale¿a³o do rzymian - a to dziêki OGROMNYM mo¿liwo¶ciom mobilizacyjnym Wiecznego Miasta:)
Ciekawym zjawiskiem jest bardzo ograniczone u¿ycie kawalerii w armii rzymskiej - tu nie znajduje wyt³umaczenia poza faktem, ¿e rzymianie tradycyjnie byli s³abymi je¼d¼cami - nawet Cezar korzysta³ z kawalerii najemnej...

Zauwa¿y³em literówkê w swojej wypowiedzi - chodzi mi oczywi¶cie o wypowied¼ Wotawy, a nie Wo³tawy - przepraszam:)

Obrót w falandze w razie nag³ego ataku od ty³u wykonywano w najprostrzy i najszybszy sposób , po prostu wszyscy zo³nierze robili w ty³ zwrot. Normalnie manewr ten wykonywano manewrójac poszczególnymi kolumnami, tez dosyc sprawnie. Byc moze w pocz±tkowej fazie podbojów Filipa ¿o³nierze z ostatnich szeregów falangi mogli ni4e nosiæ pancerzy. Ale po opanowaniu bogatej grecji panstwo z ca³a pewnosci± stac by³o na zapewnienie odpowiednienia wyposazenia falangistom. Pierwszy szereg sk³adajacy siê z oficerów nosi³ pancerze zasadniczo metalowe- lamelkowe i pancerze"atlety", pozosta³e pancerze p³ócienne(odporne na ciêcie miecza)Co do tarczy to by³a ona pozbawiona obrzeza(w przeciwieñstwie do hoplonu hoplity)i zawieszona na szyi pendetem, bo manewrowanie d³ug± w³ócznia macedoñska(sariss±, co najmniej 5,5 metra)wymaga³o obu r±k, choc mia³a onas oczywi¶cie uczwyt do trzymania jej w rêku.Mieczem u¿ywanym wówczas by³ jednosieczny i lekko zakrzywiony kopis. Nie by³ mto kozik bo jego ostrze by³o d³ugie na mniej wiêcej 50 cm.
Najpopularniejszym typem che³mu by³ che³m koryncki, choc zdarza³o siê te¿ czêsto che³my frygijskie(to te podobne do czapek smurf'ów), oprócz tego noszone br±zowe nagolenniki.Za Aleksandra by³a to jeszcze armia z poboru, ale wieloletnia s³u¿ba sprawia³a ze mia³a ona wybitnie zawodowy charakter(podobnie jak we wczesnorepublikañskim Rzymie), potem by³i to juz tylko zawodowcy- najemnicy.

Dla zilustrowania mojego wywodu zamieszczam rekonstrukcje falangi macedoñskiej z prze³omu IV i III wieku p.n.e.