Witam,

Imprezy, dowolnie datowane, maj± chyba te¿ tak± wspóln± cechê: skórzane to tam s± paski i buty, czasem kapelusze. A jak siê co innego pojawi to nie zyskuje aplauzu.

Skoro wspó³cze¶nie, przy polarach i gore-texach ma siê dobrze "skóra" (ta od "fura i komóra"), za bolszewika te¿ by³a, za Napoleona i po armie powszechnie nosi³y skórzane spodnie itd.itp. to zak³adam, ¿e wcze¶niej te¿ by³a w ci±g³ym u¿yciu. Szczególnie, ¿e na du¿ych obszarach Europy, szczególnie mo¿e na naszym, ³atwiej by³o chyba w ¶redniowieczu o wygarbowan± skórê ni¿ we³niane sukno, a ju¿ kurta ze skóry, szczególnie z siersci±, by³a na pewno lepsz± ochron± przed deszczem ni¿ najlepsza we³na.

Stawiaj±c pytanie inaczej - sk±d wiemy, ¿e niektóre postacie na obrazkach w Biblii Maciejowskiego nie s± odziane w kolorow± odzie¿ ze skóry, a nie z sukna. Kolor tu nie rozstrzyga. Niemiecka policja zupe³nie wspó³cze¶nie nosi skórzane kurtki, które s± intensywnie zielone (a obstawa Trockiego 1918-1922 nosi³a nawet kurtki skórzane w¶ciekle czerwone).

Oczywi¶cie nie pisa³bym tego nie bêd±cem fanem odzie¿y skórzanej, tylko, ¿e w skórzanym waffenroku mogliby mnie na ¿adn± imprezê XIII-tkow± nie wpu¶ciæ. Na wczesnych imprezach biegaj± go¶cie w skórzanych kaftanach, spodniach, sz³omach, a nawet przeszywanicach, po ¶redniowieczu ju¿ te¿, a w "dojrza³ym ¶redniowieczu" to co, tabu? Raptem zapomnieli o zastosowaniu skóry do odzie¿y? Ko¶ció³ zabroni³? Rozumiem, ¿e nie ma wielu reliktów, ale trudno zak³adaæ, ¿e skoro jest tak wiele reliktów jedwabnych to powszechnie biegano w jedwabiach.

Jakie jeste Wasze zdanie?

Kto stawia tezê ma przeprowadziæ dowód.
Niczyim obowi±zkiem nie jest udowodnienie Ci ¿e takich rzeczy nie by³o. To Twoim obowi±zkiem jest udowodnienie ¿e by³y. Do roboty.

Logika to te¿ dowód. "Na logike" wiemy, ¿e nie lataly w Polsce po drzewach gryfy, mimo, ¿e zosta³y przedstwione na XII-wiecznych kaflach z Gniezna. Podobnie, gdy nie mamy z Polski odzie¿y (poza skórzan± kurt± z Grzmi±cej) ale na Zachodzie, na Rusi i w Skandynawii ludzie nosili skórzan± odzie¿ to, mo¿e u nas te¿ nosili? To pytanie, nie wywód dowodu.
Kto stawia pytanie, przedstawia problem, a nie tezê do obalania.

Nie. Teoria o eterze w kosmosie jest ca³kowicie logiczna i ca³kowicie fa³szywa. Da siê budowaæ milion logicznych i wewnêtrznie spójnych teorii. Ka¿da epoka z w miarê precyzyjn± metalurgi± by³a technologicznie zdolna do stworzenia zamka b³yskawicznego. Czyli co, zrobisz sobie przeszywanicê na taki zamek?

Dowody materialne decyduj±. "A czy nie mog³o byæ tak ¿e" to podej¶cie ju¿ dawno temu skompromitowane.

Ale rozumiem, ¿e Inni Pytani mog± siê wypowiedzieæ?

Co do dowodów materialnych, to poniewa¿ mamy owe kafle z Gniezna, drzwi p³ockie z Nadrenii, drzwi gnie¼nieñskiej te¿ z daleka, a w Polsce ¿adnych reliktów odzie¿y, tzn. ¿e mieszka³y tu tabuny nie okrytych nawet skórami golasów, nad którymi lata³y gryfy...

Mo¿e dajmy szansê innym co¶ napisaæ, zanim ich wystarszymy, ¿e lepiej siê nie odzywac, bo autorytatywnym i nie wymagaj±cym dowodu, zdaniem cyklistów wyjd± na skompromitowanych.

Dojuterka. F.

Skóra przeciwdeszczowa? To jest tylko jedna z wielu potencjalnych mo¿liwo¶ci. Dobry p³aszcz ze sfilcowanej we³ny lub woj³oku równie dobrze chroni przed wod±, znacznie ale to znacznie lepiej przed ch³odem, oddycha (nie poci siê), jest du¿o l¿ejszy, ³atwo go zacerowaæ. Argumenty mo¿na wiêc dawaæ ró¿ne.

W³a¶ciwie pomiêdzy epok± kapturów z foczej skóry a epok± koletów mamy rzeczywi¶cie lukê w ubiorach skórzanych garbowanych (bez w³osia), i nie mo¿emy niestety zak³adaæ ci±g³o¶ci, zw³aszcza ¿e chodzi o ró¿ne rodzaje ubiorów i o d³ugi okres czasu - w tej sytuacji pozostaje czekaæ na inne ¼ród³a, nowe odkrycia. Poza tym skóra jest materia³em, który siê ca³kiem nie¼le w pewnych warunkach przechowuje, wiêc brak szcz±tków skórzanych szat przy równoczesnym wzglêdnym bogactwie pozosta³o¶ci butów, pasków, pochew, sakw, itp. ¶wiadczy na niekorzy¶æ Twojej tezy.

Trochê lepiej jest przy skórach z w³osiem - ko³nierzach, podszewkach p³aszczy, oblamówkach sukien, mufkach, czapkach itd. ale te¿ nie mo¿na traktowaæ tego materia³u rozszerzaj±co. Np. swego czasu byli zwolennicy u¿ywania w rekonstrukcji ¶redniowiecznej baranic, takich góralsko-kolêdniczych kamizelek, ale wobec braku ¼róde³ na ten okres musieli spasowaæ.

Niestety, jak ³adnie powiedzia³a Kass McGann, dopóki nie mamy dowodów na to ¿e rycerze nosili krawaty, bezpieczniej jest za³o¿yæ ¿e ich nie nosili, nawet je¿eli wszystkie przes³anki teoretyczne wskazuj± na to, ¿e mogli je nosiæ.

Pozdrawiam!
Andrzej / Viator

Skórzana odzie¿ w rekonstrukcji pó¼nego ¶redniowiecza to problem z³o¿ony. To co siê pojawia, nie zyskuje poklasku, bo przewa¿nie s± to wynalazki w rodzaju nogawic zrobionych ze spodni motocyklowych, wzbudzaj±ce grozê u ogl±daj±cych (co bardziej lito¶ciwi odpruwaj± kieszenie...)

Na temat rzeczywistego wykorzystania skóry jako materia³u na odzie¿ wiadomo (w ¶rodowisku rekonstruktorów, zapewne specjali¶ci wiedz± wiêcej, trzeba tylko do tej wiedzy dotrzeæ) stosunkowo niewiele. Mamy kawa³ki kabatów opisane przez K. Tursk± w "Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów", trochê znalezisk rêkawic i chyba tyle.

Wiadomo wiêc, ¿e taka odzie¿ istnia³a. Jakie konkretnie rzeczy szyto ze skóry, i jak popularne by³y, kto je nosi³, z jakiej skóry by³y robione, czy by³y barwione? Na te pytania odpowiedzi nale¿a³oby szukaæ w statutach cechowych, rachunkach dworskich, spisach rot itp. Dopiero z taka wiedz± mo¿na by siê podj±æ rzetelnej rekonstrukcji takiego stroju. Zasad± jest, ¿e odtwarzamy to o czym WIEMY ¿e istnia³o i JAK wygl±da³o, a rzeczy które MOG£Y istnieæ.


Ikonografia to tylko czê¶æ dowodów. Poka¿ mi szkielet gryfa, poka¿ rachunki za paszê dla królewskich gryfów, poka¿ statut cechu rymarzy wspominaj±cy o wykonywaniu uprzê¿y dla gryfów, to ja za³atwiê ci gryfa...

Rafa³ (te¿ cyklista).

Jasna zasada i jak rozumiem przestrzegana w XIII-tkach i pó¼niej, ale pozwolê sobie temat jeszcze odrobinkê podr±¿yæ:

Co zrobiæ z ekipami okrytymi skórzanymi lamelkami? Bo z jednej strony ¶ladu takich lamelek nie ma, a z drugiej trudno za³o¿yæ (np. jak to chyba zrobiono na Jankowice/Lusów), ¿e jak ludzie nie mieli stalowych os³on przedramienia, to znaczy, ¿e nie mieli ¿adnych, nadstawiali go³± rêkê do odr±bania i os³ony skórzane s± w zwi±zku z tym wykluczone :-)

Jeszcze zabawniej jest przy paleo, mezo i innych litach, bo ze strojów nie zachowa³o siê nic poza koscianymi paciorkami, które by³y na nie naszyte, a rekonstruktorzy zgodnie biegaj± we wdziankach z irchy (od dawna chyba w u¿yciu - nie darmo jedno s³owo we wszystkich jêzykach s³owiañskich). W ka¿dym razie nie s³ysza³em, by kto¶ siê od nich domaga³ chodzenia w konopnych giez³ach lub nago. Czyli jak Kali artefaktem nie siêgaæ to skóra cacy, a jak mieæ jeden artefakt ze lnu, to skóra be?

Proste, odwiesiæ skórzane lamelki do szafy albo sprzedaæ uczestnikom LARPów. Wszystkim datowaniom dobrze zrobi raz na jaki¶ czas od¶wie¿enie pogl±dów na temat tego, co jest "koszerne" - nazywamy to rozwojem. Odno¶nie os³on - mo¿na inscenizowaæ walkê bez os³on, wymaga to wiêcej uwagi, ale siê da - znajomy wychodzi³ do pó¼no-pietnastkowej inscenizacji z ostrym mieczem i nic siê nikomu nie sta³o. Walka "sportowa" to zupe³nie inna bajka i nie zawsze mo¿na j± pogodziæ z rekonstrukcj±. Grunt to ¶wiadomo¶æ tego, co jest kompromisem na rzecz bezpieczeñstwa.


Nie znam wielu ludzi zajmuj±cych siê epok± kamienn±, ale to zupe³nie inna bajka, niz ¶redniowiecze. W tym wypadku stroje nie s± rekonstrukcj±, a jedynie interpretacja hipotez na ten temat. Rekonstruowaæ to mo¿na narzêdzia czy ceramikê. Zreszt± - ograniczanie siê do irchy w neolicie to powa¿ne ograniczanie mo¿liwo¶ci - pojawiaj± siê ju¿ wtedy tkaniny, dzianiny (naalbinding) i filc.

Poza tym, ze ¶redniowiecza mamy ¼ród³a pisane - o ile artefakty mog³y siê po prostu nie zachowaæ, to trudno podejrzewaæ, ¿e celowo pominiêto odzie¿ skórzan± w statutach cechowych, rachunkach, spisach inwentarza itp. Je¿eli w nich nie wystêpuje - to jej nie by³o i tyle.
Rafa³.

Dla oszczêdno¶ci miejsca pozwoli³em sobie wyci±æ tekst. Bo siê w ca³o¶ci zgadzam.
Bardzo dziêkujê za spokojna i merytoryczn± argumentacjê.

Pytanie dodatkowe: przepisy cechowe, a nawet zbytkowe dot. szlachty, by³y wydawane dla mieszczan. Pieczêcie pokazuj± stroje zgodnie z konwencj± "pieczêtarsk±". Ilustracji "z natury" (poza p³yt± z Wislicy) chyba nie mamy. Ale OK.

Mo¿e inaczej postawiæ pytanie: Czy kto¶ zetkn±³ siê z obszaru Polski piastowskiej z odzie¿± skórzan±, poza wczesn± pancern± kurt± skórzan± woja z Grzmi±cej i szcz±tkami czego¶ podobnego do dubletów od XIV wieku?

Dla jasno¶ci - ale wiesz ¿e ten pan z Grzmiêcej nie ma nic wspólnego ani z Piastami, ani ze S³owianami ani- no có¿ =, mo¿e kwestia definicyjna , z wojami.

Nawiasem - temat skórzanych lamelek, os³on przedramion i rêkawic jest we wczesnym wa³kowany od d³uuuuuugiego czasu i to bardzo powa¿nie. Co idzie do przodu, bo na wielu imprezach skórzane lamelki nie wchodz± ju¿.
A os³ony przedramion - dzisiaj s± u¿ywane, bo 80% ma miecze, nie w³ócznie. Poza tym np. ja mam przeszywkê na wczesne grub±, z d³ugim rêkawem i od kilku lat nie mia³em ani jednej kontuzji rêki. Rêkawice mam filcowe, bez skóry. I palce mi ¿yj±, bez uszczerbków.

Wa¿na rzecz - w rekonstrukcji czêsto to, co ju¿ jest, albo to, co siê gdzie¶ widzia³o na turnieju/zje¼dzie nie jest bezpieczne.

Pozwolê sobie zamie¶ciæ tu tekst, który przygotowa³em ze dwa lata temu:

Skórzane ubiory w ¶redniowieczu
Ju¿ we wczesnym ¶redniowieczu mo¿na natkn±æ siê na wzmianki o skórzanych p³aszczach, które podczas zimowej kampanii nosili irlandzcy ¿o³nierze w 941 roku (1). Kolejnym przyk³adem skórzanych p³aszczy s± te opisane w XIII-wiecznej (po 1220 roku) Heimskringlasaga, której autorem by³ Snorri Sturluson. W tym wypadku wykonano je ze skóry renifera (2). W roku 1204 w Anglii rz±dzonej przez króla Jana wystêpuje szkar³atna szata (robe) i kaptur wykonane ze skóry jelenia. Z oko³o 1250 roku pochodzi wzmianka o czarnych skórzanych nogawicach. (3) Z XIII wieku pochodzi jeszcze fragment skórzanego ubrania znaleziony w Dublinie. Posiada on otworki wzd³u¿ krawêdzi.(4)
Wszystko wskazuje na to, ¿e w XIV i XV wieku wystêpowa³y purpoint wykonane z wê¿owej skóry. Wzmiankowane s± one w roku 1330 (5) i 1410 (6). Z roku 1425 pochodzi rycina przedstawiaj±ca skórzane nogawice. Sk±d pewno¶æ, ¿e skórzane? S± przedstawione w warsztacie szewca wytwarzaj±cego przedmioty ze skóry, g³ównie buty. Nogawice te posiadaj± dziurki umo¿liwiaj±ce przymocowanie ich do dubletu b±d¼ do pasa. Wydaj± siê posiadaæ te¿ podszewkê ? z zewn±trz s± czarne, a w ¶rodku bia³e. Zapewne jest to bia³e p³ótno lniane.
W drugiej po³owie XV wieku wci±¿ mo¿emy spotkaæ przyk³ady skórzanych ubrañ. Tak wiêc Adrien Harmand wspomina o skórzanym pourpoint w roku 1432 (7). Z oko³o 1450 roku znany jest przyk³ad wyst±pienia skórzanych spodni (8 ). W 1471 roku w statucie cechu toruñskich bia³oskórników wymienione s± spodnie ze skóry ³osia. (9)

1 Dunlevy, Mairead. Dress in Ireland.   New York: Holmes & Meier, 1989, s. 25-26.
2 Snorri Sturluson, Heimskringlasaga,  w tym St. Olaf's Saga, albo Olaf Haraldson's Sagao ¶w. Olafie, królu Norwegii (ok. 1015-1030). Akapity 204,240.
3 The King's Mirror (Speculum Regale -- Konung's Skuggsja)  t³umaczenie na jêzyk angielski Laurence Marcellus Larson. New York,  Twayne Pul. Inc. 1917, s. 181. 
4 Viking and Medieval Dublin from the National Museum of Ireland.  #186
5 "Arthour and Merlin" 9256 w Kölbing, E. ed. Altenglische Bibliotek. 4 (1890) Heilbronn. s.3-272
6 Lovelich, Henry. Merlin 23289-91. ed. E.A.Kock.  (Early English Text Sociey, original series 93 (1904, reprint 1932), 112 (1913), 185 (1932))
7 Harmand, Adrien. Jeanne d'Arc, ses costumes, son armure. Essai de reconstitution. Paris, Librairie E. Leroux, 1929, s.114
8 York Memorandum Book.  ed. M. Sellars (Surtees Society Publications 120) s.65
9 Turska Krystyna, Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów, Zak³ad Narodowy Imienia Ossoliñskich, Wydawnictwo PAN, Wroc³aw-Warszawa-Kraków-Gdañsk-£ód¼ 1987

W traktacie Talhoffera (XVw.) mo¿na zobaczyæ skórzany "kombinezon" dla nurka.

Z ciekawo¶ci zapytam jak mniej wiêcej cenowo wygl±da porównanie kosztu ¶redniej jako¶ci we³ny i skóry nadaj±cej siê na szycie ciuchów w drugiej po³owie XV wieku? Interesuje mnie czy skóra nadaj±ca siê na ubrania by³a cenowo dostêpna dla szerokich mas czy te¿ tylko dla najbogatszych?

Kurtka / kamizelka z muzeum w Kro¶nie XIV-XV wiek.
Lepszych zdjêæ nie posiadam


Do Modów: Mo¿e by tak przenie¶æ temat do ogólnego o ubiorach bo jak widaæ rozmawiamy nie tylko o wczesnym ¶redniowieczu.

Dodam kilka faktów, stwierdzeñ etc.
- w Ko³obrzegu miêdzy IX a XIII wiekiem skóry by³o tak ma³o i¿ dopatrzono siê czêstych zabiegów jej odzyskiwania tj. ze schodzonego/zu¿ytego buta wybierano skórê, któr± i tak ponownie wykorzystywano. Przetarcia na skórze ³atano ju¿ zu¿yt± skór±! To daje pewne ¶wiat³o na to jak droga by³a skóra w ¶redniowieczu i dlaczego robiono z niej tylko buty pasy kaletki, czyli rzeczy które mia³y trochê wytrzymaæ.
- Finkenberg, nie sugeruj siê proszê tym co dzisiaj ludzie robi± w rekonstrukcji. Otó¿, cytuje (znajomego, który od 10 lat robi w X wieku): "X wiek to wojna Jarlów". Tak wiêc tam du¿e grono osób wychodzi do bitwy bêd± bardzo na bogato uposa¿onym, choæby to ¿e 80% ich uzbrojenia to miecze, jak wy¿ej pisze Czubek.

Odno¶nie lamelek skórzanych ma teoria ma³a: Spójrzcie ile na to schodzi skóry! Któ¿ by³ taki bogaty by sobie to zrobiæ... miêdzy innymi dlatego nigdy nie odnajdzie siê 100% ¶ladów skórzanej lamelki. Ju¿ nie bêdê dodawa³ ¿e to materia³ organiczny bla bla bla szybko siê rozk³ada etc. W sumie dla porównania spójrzmy ile mamy blaszek do lamelek stalowych- ma³o, mimo i¿ stal wytrzymuje w ziemi lepiej ni¿ skóra, ba! ile mamy kolczug czy nawet kilka kó³ek ko³o siebie!

Warto w takim razie siê zastanowiæ czy stawiamy na rzetelnej próbie rekonstrukcji ca³ego "¶rodowiska" czy na "ja chce byæ rycerzem" (tak powiedzia³o i zrobi³o 90% innych osób).
Mam nadzieje ¿e zrozumieli mnie wszyscy.

Pozdrawiam
Szymek

http://1186-583.org/Chape-a-penne

od¶wie¿ê troszkê, u¿ycie skóry z futrem jako odzie¿y "termicznej" 12 wiek. Podobne przedstawienia znane s± z 13 wieku. Znajduje siê te¿ takie rzeczy jak skórzane rêkawiczki etc.

(By uspokoiæ Moderatorów - temat NIE nadajê siê do dzia³u "obuwie i galanteria skórzana", bo w³a¶nie o obuwiu i paskach NIE jest)

Raz na jaki¶ czas na freha jest (i znika wypalony gor±cym ¿elazem moderatora) temat o odzie¿y skórzanej. W realu inkwizycja jest jeszcze skuteczniejsza - strach siê na ten temat odezwaæ, poniewa¿ vox plebis jest silniejszy ni¿ pogl±d nauki znany od co najmniej 1982 roku.

Dosyæ, ¿e ukaza³y siê w ostatnich latach m.in. trzy ksi±¿ki
"Studia nad ¶redniowiecznym skórnictwem" (Instytut Archeologii i Etnologii PAN O/Szczecin)
"Wytwórczo¶æ skórzana we wczesno¶redniowiecznym Szczecinie" A.B.Kowalska
"Skórnictwo w lokacyjnym Ko³obrzegu XIII-XV wiek" B.Wywrot-Wyszkowska
gdzie poza licznym katalogiem "obuwia i galanterii" poruszone s± kwestie odzie¿y skórzanej w znaleziskach z obecnego obszaru RP.

W ka¿dym razie nim kto zechce poginiæ, nie przyj±æ, wyprosiæ, "zadaæ mroka" komu¶ w skórzanym ubranku warto, by najpierw zapozna³ siê z tymi ksi±¿kami, a choæby stanowiskiem prof.Samsonowicza na ten temat, czy wynikami badañ stanowiska z III wieku w Grzmi±cej. Czasem wystarczy zej¶æ dwa piêtra do ksiêgarni we w³asnym instytucie.

Wygl±da na to, ¿e ubranka skórzane noszono u nas ci±gle od paleolitu poprzez wszystkie okresy historyczne, co w sumie nie dziwi, bo ³atwiej wygarbowaæ skórê ni¿ utkaæ 3 kilometry nitki na pó³ koszuli. Tylko, ¿e dzi¶ ³atwiej kupiæ "historyczn±" we³nê w tekstylnym, ni¿ p³at irchy (s³owo pono prastare i wspólne wszystkim S³owianom) na koszulê, st±d pewnie aprobata dla chemicznie bielonego lnu i we³nianego szewiotu w kratkê, a dla skór - nie. Warto tej irchy jednak poszukac, bo nawet najrêczniej szyta lniane koszula o splocie przemys³owym historyczn± nigdy nie bêdzie, a irchowa - owszem. Co wiêcej, koszulê czy portki z irchy nosi siê milej, a pierze tak samo.

Nic nie znika, trzeba tylko poszukaæ.
Temat po³±czy³em z ju¿ istniej±cym - nie ma co zak³adaæ nowego.
K.

Wychodzê z za³o¿enia, ¿e nie mówi siê tu tylko o Europie, cz S³owianach a o XIII w. i jak ostatnio czyta³em, to skórzane pancerze by³y do¶æ popularne w¶ród Mongo³ów i innych ludów koczowniczych. By³y to p³ytki lub pasy skórzane klejone i zwi±zywane rzemieniami lub sznurami. Takie pancerze wykonywano równierz dla koni. Oczywi¶cie równolegle wystêpowa³y lamelki stalowe (¼ród³o - W. ¦wiêtos³awski "Uzbrojenie koczowników...").