Wracaj±c do tematu : kobiety na obrazach ¶redniowiecznych by³y przedstawiane z brzuszkiem, bo albo w³a¶nie by³y w ci±¿y albo dopiero co przesta³y byæ. Po prostu: ¶miertelno¶æ niemowl±t wynosi³a 80 do 90%, naprawdê niewiele osób do¿ywa³o 25 roku ¿ycia, ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia w okolicach 1300r. wynosi³a 35 lat, po pierwszej epidemii jeszcze spad³a. Zamo¿ne kobiety zajmowa³y siê przede wszystkim rodzeniem dzieci, dopiero na drugim miejscu by³y inne obowi±zki. Po prostu to by³a inwestycja gwarantuj±ca przed³u¿enie rodu . Co do kobiet na tryptyku Memlinga, to po prostu namalowa³ on takie kobiety jakie widzia³ w ¿yciu, a dla niego naturaln± by³a kobieta z brzuszkiem, tj. w ci±¿y lub tu¿ po.

Witam!

Wrócê na chwilê do statystyk:



To jak to w³a¶ciwie by³o. Skoro dzieci by³o bardzo du¿o, a ich ¶miertelno¶æ wynosi³a 80-90% to znaczy ¿e ¶rednia ¿ycia ok. 35 lat jest bardzo mocno zani¿ona i przeciêtny cz³owiek ¿y³ o wiele d³u¿ej, je¿eli oda³o mu siê prze¿yæ na pocz±tku.

Nie bardzo mial szanse na dluzsze zycie. Choroby, niemal nieustawiczne wojny i inne plagi powodowaly, ze czlowiek 50 letni uwazany byl za seniora i medrca, ktoremu udalo sie tak dlugo przezyc. Teraz srednia wieku jest 65 lat dla mezczyzn (nie dotyczy dziennikarzy), co jak na 700 lat rozwoju medycyny i jako takiego pokoju wciaz nie jest zbyt zadowalajacym wynikiem. Ale i tak jest to jakis postep, skoro, o ile pamietam, srednia wieku mieszkancow Biskupina wynosila 21 lat.
Dlatego, pomijajac bajeczki i romanse, kobiety wydawano za maz tak szybko jak to bylo mozliwe po pierwszej miesiaczce, a czasem i wczesniej. Jak mialy szczescie, to umieraly dopiero przy rodzeniu drugiego, maksimum trzeciego dziecka. Maz, o ile jeszcze zyl, bral sobie kolejna zone i tak jakos udalo sie nam na razie nie wyginac jak dinozaury, choc do ich rekordu dlugosci istnienia na ziemi jeszcze nam bardzo daleko. A ja mam powazne watpliwosci czy go pobijemy.

bez przesady z tymi 50letnimi starcami, Urlich von Jungingemn pod GRunwaldem mial 51 , Marszalek Bocicault, ktory sie raczej nie oszczedzal zmarl w wieku 71 lat ......mysle ze nie nalezy przesadzac z tymi "mitami sredniowiecza" ;)

Zapomniales jeszcze o Zawiszy Czarnym (kolo 50) i Jagielle (83) ale czemu nie wspomniales o Wladyslawie Warnenczyku (20) i Jadwidze (24)?.
Ha, specjalnie nie uzylem slowa "STARZEC", bo to wlasnie mit o ktorym wiem, a Senior i Medrzec, bo za takich byli uwazani, czyz nie? Wymieniasz zreszta osoby, ktorych zycie w porownaniu z wiekszoscia owczesnego spoleczenstwa bylo dosc luksusowe, patrz Palac Wielkich Mistrzow czy Wawel. Ci z ziemianek, chat czy wiejacych z kazdego kata zimnem dworow, mieli duzoe mniejsze szanse. Po Grunwaldzie co charakterystyczne, Dlugosz podaje polskie straty jako 12 osob (!), bo to byli wazniacy. Kogo obchodzil wtedy los tych z nizszych warstw, ile mieli lat, kogo po sobie zostawili, dlaczego nie ma tego w kronikach? Dopiero dzis, gdy archeolodzy rozkopuja kolejne cmentarze pelne bezimiennych dzieci, mlodych matek i ich mezow (choc tych czesto brak, jakos sie zapodzieli, jak tych pare tysiecy pod Grunwaldem), mozna stwierdzic jak dlugo zyli wtedy ludzie.

Ave!

Nie jestem etnografem, archeologiem ani dyplomowanym historykiem, ale jedn± rzecz mogê w ca³ej rozci±g³o¶ci wyja¶niæ. Nale¿y rozró¿niæ pojêcie ¶redniej wieku danej populacji od wieku w którym przeciêtny jej przedstawiciel osi±ga³ staro¶æ. Jest rzecz± oczywist±, ¿e ¶rednia w XIV i XV wieku, by³o zatrwa¿aj±co niska (czarna ¶mieræ), co nie oznacza, ¿e Ci którzy do¿ywali pó¼nej staro¶ci byli próchnem. Na tak± statystykê trzeba jednak dobrze patrzeæ, ¿eby nie uzyskaæ obrazu fa³szywego. Najni¿sze warstwy spo³eczne, a szczególnie plebs (ludno¶æ miasta nie posiadaj±ca obywatelstwa), by³y na daleko wiêksze zagro¿enia ni¿, powiedzmy, rycerstwo. Ciê¿ka, czêsto przerastaj±ca mo¿liwo¶ci praca fizyczna od najm³odszych lat, skutkowa³a niskim wzrostem, wadami postawy, zwyrodnieniami stawów, itp. Brak odpowiedniego po¿ywienia (zbyt ma³o t³uszczów zwierzêcych) i niemal notoryczne jego braki powodowa³y obni¿enie odporno¶ci organizmu i co za tym idzie zwiêksza³y szanse na zapadniecie na ciê¿k±, nieuleczaln± chorobê. Inaczej rzecz siê mia³a z "¿ywio³em kmiecym" . Ci, byli w daleko lepszej sytuacji. Choæ równie¿ ciê¿ko pracowali, jednak g³ód rzadziej zagl±da³ im w oczy i ¶rodowisko bytowania by³o du¿o zdrowsze. Rycerstwo natomiast, jako podstawowa si³a zbrojna, mog³o siê poszczyciæ ¶wietn± kondycj± fizyczn±, doskona³ym wy¿ywieniem (zachowa³y siê przecie¿ zasady ¿ywienia w Zakonie Krzy¿ackim) i warunkami, które sprzyja³y wzmacnianiu organizmu. W porównaniu z nimi, nawet najtê¼si z nas s± po prostu chorowitymi cherlakami. Selekcja naturalna (¶miertelno¶æ noworodków) dzia³a³a dodatnio na stan populacji, a dotyczy³a wszystkich warstw niemal jednakowo.
Musimy zatem pamiêtaæ, ¿e niska ¶rednia ¿ycia nie zmienia faktu, ¿e gros jednostek, które do¿ywa³y pó¼nej staro¶ci by³o sprawnymi, dziarskimi i aktywnymi lud¼mi. Prof. Kusiak w "Rycerzach ¦redniowiecznej Europy £aciñskiej" podaje przyk³ad (oczywi¶cie wyj±tkowy) rycerza, który dobiegaj±c 90 lat uczestniczy³ aktywnie w wyprawie krzy¿owej.
Podobnie, rzecz siê ma z kobietami (¿onami). Z pewno¶ci± ich ¶rednia ¿ycia by³a ni¿sza ze wzglêdu na zagro¿enie jakie nios³y ze sob± porody. Niemniej jednak najpowa¿niejszym zagro¿eniem jest pierwszy poród, nastêpne s± daleko bezpieczniejsze, co nie wyklucza oczywi¶cie mo¿liwo¶ci powstania powa¿nych powik³añ. Historia dostarcza nielichej liczby przyk³adów królowych, które prze¿ywa³y mê¿ów (zmar³ych z przyczyn naturalnych) bêd±c ich pierwszymi ¿onami (oczywi¶cie mog³y byæ wcze¶niej ¿ony, których kroniki nie uwieczni³y, bo zmar³y wraz z dzieckiem przy porodzie). Najbli¿szy nam i zarazem podwójny, to Królowa Jadwiga, ¿ona W³adys³awa £okietka, który do¿y³ 72 lud 73 lat, a uczestnicz±c w bitwie pod P³owcami mia³ ich 70 lub 71.
Mam wra¿enie, ¿e na statystyki trzeba patrzeæ bardzo ostro¿nie, bo postêpuj±c lekkomy¶lnie mo¿na z nich wyczytaæ straszne brednie. Do czystych liczb, w dodatku niekompletnych, mo¿na dorobiæ niejeden obraz z logicznego punktu widzenia poprawny.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Prawda jest, ze dla kobiety pierwszy porad jest najtrudniejszy, a nastepne juz mniej, tyle tylko, ze dotyczy to czasow dzisiejszych. W sredniowieczu przy braku odpowiedniej opieki oraz z powodu goraczki pologowej (wtorne zakazenie po porodzie przez brak higieny, glowny powod smierci mlodych matek az do XIX wieku), kazdy porod byl jak rosyjska ruletka. Im ich wiecej, tym wieksza szansa na smierc.
Przytoczony zostal przyklad Wladyslawa Lokietka, ktory zyl z jedna zona. Prosze bardzo, ja tez mam przyklad mojego ulubionego Jogajly. Zyl on sobie lat 83 i zylby dluzej, gdyby nie zachcialo mu sie sluchac slowika w nocy, przez co zlapal zapalenie pluc. Ale do rzeczy, mial on az 4 zony (te o ktorych wiemy): Jadwige (zyla 25 lat), Anne (zyla 26 lat), Elzbiete Granowska (zyla 48 lat) i Sonke (zyla 56 lat). Srednia? Niecale 39 lat, czyli jak na osoby zyjace w niejakim luksusie i tak cos blisko ogolnej sredniej. Dalej, mial ten Jagiello 5 dzieci (przyjmijmy, ze wszystkie jego, zeby pod lawa nie odszczekiwac. Pierwsza Elzbieta Bonifacja (zyla miesiac), druga Jadwig (zyla 23 lata), trzeci W³adyslaw Warnenczyk (zyl 20 lat), czwarty Kazimierz (zyl 1 rok) i piaty Kazimierz Jagiellonczyk (zyl 65 lat). Srednia? 22 lata! Faktycznie bawienie sie w statystyki to niebezpieczna rzecz, jednak chyba jasno widac, ze pomimo licznych wyjatkow, zycie w sredniowieczu do dlugich i latwych nie nalezalo.

Nie jestem pewien, ale o ile pamiêtam to d¿umy nie wywo³uje wirus tylko pa³eczki d¿umy- ergo nie mo¿na siê na to uodporniæ, ale pomagaj± antybiotyki. Ale podkre¶lam - nie jestem pewien.

A o ¶redniej d³ugo¶ci ¿ycia, która uleg³a skróceniu po epidemii pisali J.Le Goff i J.Flori.
I nie chodzi³o tu tylko o statystyczne skrócenie d³ugo¶ci ¿ycia, bo "siê wliczy³o" zgony spowodowane chorob±. Przecie¿ jak zwykle nieszczê¶cia chodz± parami, a wtym przypadku przytupta³y ca³ym stadkiem, zaraz po epidemii zapanowa³ g³ód, ludzie "zdziwaczeli" (no i nie dziwne), postêpowa³ kryzys i psucie pieni±dza, itd. w ogóle by³o gorzej ni¿ w polskiej s³u¿bie zdrowia.

Bosz..... Kolego Poohatek, je¶li siê nie jest czego¶ pewnym, to siê sprawdza, a nie pisze!!!!
Nie jestem pewien, ale o ile pamiêtam to d¿umy nie wywo³uje wirus tylko pa³eczki d¿umy- ergo nie mo¿na siê na to uodporniæ
A czy kolega jako dziecko nie by³ szczepiony na: tê¿ec, p³onicê, b³onicê, gru¼licê????? By³??? To ciekawe po co, skoro siê nie uodporoni³!!!!!!
I jescze jedno- to akurat wirusy s± dla nas wiêkszym problemem, co roku koncerny farmaceutyczne produkuj± now± szczepionkê na grypê bo co roku "szaleje" (ironia) nowy szczep, zmutowany, i odporno¶æ na zesz³osezonowy nic nam nie da.
Je¶li kolega chce podr±¿yæ temat to zapraszam na priv, bo to jednak forum rekreacji historycznej, a nie biologicznej.

A ja jestem historykiem, a co..... siem bêdê szczypa³...
To mo¿e teraz ja sie wtr±cê i troszkê ponudzê o staro¶ci, to co zaraz napiszê opar³em na ksi±¿ce Georges'a Minois, Historia staro¶ci. Od antyku do renesansu, Warszawa 1995.

Od XI wieku coraz bardziej zauwa¿alne jest w literaturze zainteresownie tematem staro¶ci i ogolnie lud¼mi starymi - ¶wiadczy to jednoznacznie o zwiêkszaj±cych siê ich liczbie w spo³eczeñstwie.
- "O w³a¶ciwo¶ciach rzeczy" XIII w - ta ³aciñska encyklopedia wymienia 7 okresów zycia ludziego s± to : dzieciñstwo, pueritia, wiek m³odzieñczy, mlodo¶æ, senecta, staro¶æ i senium. Przy czym senecta obejmije wiek od ok 50 do 70.Wiek który obecnie nazywamy staro¶ci± obejmuje tu wiêc 3 z 5 okresów ¿ycia. Nie uwa¿ano zatem staro¶ci za rzadko¶æ - przyznawano jej poczesne miejsce i uwa¿ano ¿e zaczyna siê ok 50, bezpo¶rednio po mlodo¶ci. W ¶redniowieczu nie ma opcji po¶rednich jest siê albo m³odym albo starym, silnym lub s³abym.
-"o czterech okresach ¿ycia ludzkiego" Filipa z Novary (1265) - ¿ycie sk³ada siê z 4 okresów po 20 lat, staro¶æ przypada wiêc na lata 60-80 po których to "czlowiek powinien pragn±æ ¶mierci"
Te przyk³ady i jeszcze wiele, wiele innych ¶wiadcz± ¿e nie przywi±zywano by takiej wagi do jakiego¶ okresu ¿ycia, który by³aby zdolna osi±gn±æ jedynie znikoma mniejszo¶æ.

JC Russel "Gospodarcza historia Europy" - dane dotycz±ce 6529 szkieletów.
Wiek 14-19 Zgony mê¿czyzn -144, kobiet - 308
Wiek 20-39 M - 1107, K - 1365
Wiek 40-59 M 1665, K 951
Wiek 60 i wiêcej M - 414, K - 305
Wynika wiêc ¿e w XIII wieku w tym przypadku 11% ogólnej liczby przekroczy³o 60 -tkê.

Eric Fugedi - Wêgry okres miêdzy X a XIII w.
13.7 % zgonów miêdzy 50-59 rokiem ¿ycia
8.7% miêdzy 60-69
3.1% miêdzy 70-79
0.3% 80 lat i wiêcej

Anglia lata 1276 - 1300
Spo¶ród 1000 noworodkow plci mêskiej tylko 650 dochodzi do wieku 20 lat, a 384 do 40 lat, ale a¿ 144 do wieku 60 lat, a 56% spo¶ród tych, którzy osi±gneli ten wiek, przekroczy 64 lata, za¶ spo¶ród 60 % tych ostatnich do¿yje 70 lat.

Teraz okres 1300 - 1450.
1383 - Marcione Stefanni - "Zmar³o wielu dzielnych ludzi, lecz d¿uma uderza³a czê¶ciej w ludzi m³odych i dzieci ani¿eli w mê¿czyzn i kobiety w wieku dojrza³ym"
1415 - Mieszczanin Paryski "... na 400 czy 500 zmarlych by³o mo¿e 12 starców, a oprócz tego prawie same dzieci i mlodzi ludzie"
Wiêc. D¿uma zabija³a glownie ludzi m³odych, tak¿e gru¼lica zabija³a g³ownie ludzi miêdzy 15 a 35 rokiem ¿ycia. Ci którzy prze¿yli pierwsz± falê epidemii mogli na ogól spodziewaæ siê dlu¿szego ¿ycia
W Comtat w I po³ XV w. w 24% przypadków g³owa rodziny miala ponad 54 lata, w 21% - ponad 57 lat a w 12% ponad 62 lata. Kronikarze podaj± "Wymieraj± niemal cale rodziny procz starcow i najmniejszych dzieci"
Wszystko to jest dowodem ¿e ludzie w wieku powy¿ej 60 roku ¿ycia wcale nie byli rzadko¶ci± a dodatkowo ich liczba w populacji w latach 1350-1450 bardzo wzros³a. Bylo to tak¿e powodem wielu konfliktów miêdzypokoleniowych, mlodzi mieli za z³e starszym ¿e brakuje dla nich kobiet na wydaniu i stanowisk do obsadzenia bo "ramole" nie chcieli wymieraæ i na dodatek brali sobie kolejne mlode ¿ony.
Zobaczcie zreszt± np. Godzinki ksiêcia de Berry oraz to jak wielka jest w nich rola ludzi starych, autor nie pozosta³ najwyra¼niej nieczu³y na zachodz±ce wokó³ niego procesy.

Naprawdê gor±co polecam t± ksi±¿kê czyli Georges'a Minois, Historia staro¶ci. Od antyku do renesansu, Warszawa 1995, jest tam wiele cennych informacji tak¿e obyczajowych ale kr±¿±cych g³ównie wokó³ problemu staro¶ci.

Wroce jeszcze do pojecia starosci.
Otoz wg Dantego starosc rozpoczyna sie w 45 roku zycia, zas wg Pamieriego w 56, a jej apogeum to wiek 70 lat.
I ile osob dozywalo takiego wieku? Mam przyklady z Wloch: 3,8 % ludnosci Prato (1371 r.), 4,8 % Florencji (1480 r.). Co ciekawe wsrod prostego ludu i mieszczanstwa w Toskani (1427 r.) to 11 % a zaledwie 3-4 % wsrod ludzi dostanio zyjacych. Taka ciekawostka.

No wlasnie - jak to by³o w XV wieku? w³asnie zacza³em sie zastanawiac w jakim wieku ch³opak mog³ zaczynac cwiczenia i zbieranie ekwipunku zeby zostac najemnikiem. W jakim wieku dziecko przestawa³o byc dzieckiem, a stawa³o sie doros³e.
Zastanawiam sie g³ównie nad tym dlatego i¿ kr±zy o tym wiele mitów, jak chociazby to ze w wieku dajmy na to 15 lat ludzie sie zenili etc (nie wiem, byc moze to prawda), wiem ze wp³yw na to ma d³ugosc wieku, ale ta wydaje mi sie trudno oszacowac, bo to chyba bardzo zalezne od klasy spo³ecznej wiec jako ze ch³opstowem sie nie interesuje ;) zapytam tak - ile zy³ srednio najemnik? czyli przedstawiciel klasy 'sredniej', a ile mieszczanin, rycerz etc
pozdrawiam i mam nadzieje ze za bardzo nie zamota³em
p.s. mam 16 lat, czy moge sie uznac za kogos kto najemnikiem juz powinien byc, czy powinnienem poczekac kilka lat?

Witam
Ile ¿y³ najemnik?? To ju¿ chyba od tego najemnika zale¿a³o . Podejrzewam ¿e bywa³o ró¿nie : jedna , dwie bitwy, przy du¿ej dozie szczê¶cia nawet trzy
A generalnie to mimo wszystko ludzie ¿yli krótko 30-40 to taki ¶redni wiek (choæ ró¿nie to w ró¿nych stanach bywa³o) Co oczywi¶cie nie oznacza ¿e nie zdarza³y siê chwalebne wyj±tki. No jak kto¶ przekroczy³ t± 50 to i do stówy móg³ ¿yæ . Ale tak by³o rzadko.
Pozdrawiam

Prawd± jest, ¿e bardzo wiele zale¿a³o od pozycji spo³ecznej. Ale nie zawsze tak by³o. Chocia¿by w s³owiañskiej Polsce, niezale¿nie od statusu spo³ecznego, istnia³o co¶ takiego jak postrzy¿yny. Mia³o toto miejsce w wieku lat 7. Wtedy to m³ody ch³opak wychodzi³ spod opieki matki pod wp³ywy ojca. I dopiero wtedy uczy³ siê jak byæ mê¿czyzn±, mysliwym i wojownikiem. Ale nie wiem w jakim wieku taki ch³opak mógl oficjalnie braæ udzia³ w bitwach. A co do Twego wieku, to na pewno w pañstwie ¦³owian uwa¿ano by Ciê ju¿ za mê¿czyznê...

Pozdrawiam

Ave
No ¶wietnie ale w s³owiañskiej Polsce raczej nie by³o jeszcze wyodrêbnionych stanów wiêc nie jest to rzaden przyk³ad. Teraz nie pamiêtam i nie dam g³owy ale co¶ mi siê ko³acze ¿e chyba 16 lat by³o tym momentem przej¶ciowym.
Pozdrawiam

Mo¿e u¿y³em z³ego s³owa, ale podzia³ istnia³. A w szczególno¶ci w¶ród mê¿czyzn. Nie ka¿dy obrabia³ pole, nie ka¿dy by³ ksi±¿êcym wojem ...

Pozdrawiam

Ave
No w³a¶nie podzia³ polega³ na wolnych "obrabiaczy pola" i ksi±¿êcych. Z czego ci drudzy niekoniecznie musieli przez to ¿yæ d³u¿ej .
Pozdrawiam

Co do d³ugo¶ci ¿ycia w XV wieku, któr± wed³ug kolegi kolegi stanowi³ przedzia³ 40-50 lat by³a to chyba ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia, na któr± wp³ywa³a umieralno¶æ noworodków, wp³ynê³y na ni± równie¿ bitwy których w XV wieku by³o nie ma³o, tak¿e osi±gniêcie wieku powy¿ej 50 lat raczej wyczynem nie by³o, na przyk³ad Zawisz Czarny, który nie umar³ ¶mierci± naturaln± ( zmar³ w bitwie pod Go³±bcem w 1428 ) prze¿y³ oko³o 58 lat, lub W³adys³aw II Jagie³³o (¿y³ ok. 1351-1434), czyli 83 lata, natomiast m³odszy brat Zawiszy Jan Farurej zmar³ w 1454 czyli te¿ troche po¿y³. Oczywi¶cie by³o równie¿ na pêczki tych, którzy ¿yli po 20-30 lat idlatego uwa¿am, ¿e branie pod uwagê ¶redniej wieku nie jest zupe³nie odpowiednie.
Je¶li chodzi natomiast o szkolenie do walki w XV wieku z tego co czyta³em mo¿na wywnioskowaæ (w¶ród klasy wy¿szej oczywi¶cie), ¿e rozpoczyna³o siê ono bardzo wcze¶nie, jednak od którego roku ¿ycia ówczesne rycerstwo zaczyna³o walczyæ w bitwach nie wiem.
Pozdrawiam

1) Krzywousty rz±dzi³ w 17 roku ¿ycia. Gilles de Rais w wieku lat dwudziestu paru by³ marsza³kiem Francji. Warneñczyk w wieku lat 16 wojowa³ na Wêgrzech, zgin±³ maj±c 20. Itede itepe. Szkolony od 7-go roku ¿ycia ch³opiec w wieku lat 15 umia³ ju¿ dostatecznie du¿o, by walczyæ.
2) status najemnika mo¿e wabiæ romantyczn± aur±, niemniej w ¶redniowieczu nikt nie "szkoli³ siê na najemnika". Uczono siê walczyæ, ¿eby przetrwaæ. Najemnikiem za¶ zostawa³ kto¶, kto a) mia³ do tego talent; B) nie mia³ lepszych ¶rodków utrzymania.
3) co siê tyczy o¿enków - bywa³o z tym ró¿nie i pominê tu zwi±zki polityczne zawierane "w kolebce", które i tak musia³y czekaæ na skonsumowanie. Faktem jest jednak, ¿e parunastoletnia kobieta jest zdolna do rodzenia dzieci i jako taka zdolna do ma³¿eñstwa. Równie¿ organizacyjnie, skoro od ma³ego bierze udzia³ w pracach domowych i wdra¿a siê do prowadzenia domu/dworu/maj±tku.

Cytacik za LeGoff'em:
"(...) Tak samo czas cz³owieka dzieli siê na sze¶æ okresów: dzieciñstwo, ch³opiêctwo, m³odo¶æ, wiek dojrza³y, staro¶æ, zgrzybia³o¶æ (wed³ug Honoriusa ich granicami s±: 7 lat, 14 lat, 21 lat, 50 lat, 70 lat, 100 lat albo ¶mieræ) (...)"

Wychodzi na to ¿e jeste¶ m³odym najemnikiem i jak siê porz±dnie zadekujesz na ty³ach to jeszcze szmat czasu przed tob±.

Gdzie¶, chyba u Le Goffa by³ cytacik z dzie³a jakiego¶ mnicha, sens zdania by³ taki:
Kto nie zostawi pióra po 12 roku ¿ycia, ten ju¿ tylko do pióra siê nada.

Czyli zaczynali m³odo. Jak pamiêtam z jednej z dyskusji na LDRP, kto¶ podawa³ przyk³ad jakiego¶ dworu angielskiego, gdzie program zajêæ dla m³odych by³ bardzo napiêty, bo uczyli siê walczyæ, ale te¿ wszystkich innych nauk. No, ale do¶æ o tym, bo temat inny.

A ja zademonstruje taki cytacik z ksi±¿eczki o. W³adys³awa Kluza OCD pt. Jadwiga królowa Polski.

[...]Dziwne to by³y sponsalia pro futuro. [...] ¦luby te zawierano niejako "perspektywicznie",gdy¿ nie mia³y one ¿adnej mocy prawnie obowi±zuj±cej, dopóki strony nie osi±gnê³y pe³noletno¶ci [...] Pe³noletno¶æ w tych czasach uzyskiwa³y dziewczêta w wieku 12 lat, a ch³opcy w wieku 14 lat.

To tyle je¶li idzie o uzyskiwanie pe³noletno¶ci w celu zawarcia siódmego z Siedmiu sakramentów ¶wiêtych pod koniec XIV wieku.
Nota bene Jadwiga urodzi³a siê 18 lutego 1374 a jej ¶lub z Jagie³³± odby³ siê 18 lutego ale 1386 roku.

Ave
Czyli ¿e 14 lat by³o t± granic± dla ch³opców. Trzeba tylko braæ poprawkê ¿e inaczej siê to odbywa³o u panuj±cych a inaczej u prostych ludzi. ¦luby bardzo ma³ych dzieci mimo ¿e siê zdarza³y u elity w³adzy by³y mimo wszystko wyst±pieniem przeciw normom, na które reszta nie mog³a sobie pozwoliæ.
Pozdrawiam