Witam!
Czy macie mo¿e przedstawienia (nagrobki, ryciny itp...) zbroi falerowej? Nazwa której u¿ywam jest czeska, nie orientuje siê, czy istnieje odpowiednik polski. Jest to zbroja u¿ywana g³ównie w XII wieku zrobiona ze stalowych pier¶cieni naszytych na skórzany kaftan. Przesy³am przedstawienia, które sam posiadam i proszê o dodanie czego¶ od siebie ;D

Pozdrawiam
Miguel!

A to mo¿e jest tylko jaka¶ z³a interpretacja kolczugi?
Gdzie¶ kto¶ zobaczy³ narysowan± kolczugê, pomy¶la³, ¿e to co¶ takiego i zrobi³.

+1, kiedy¶ sama interesowa³am siê takim typem zbroi ("ring mail" - a by³o to przy pisaniu pracy magisterskiej, i rozchodzi³o siê o t³umaczenia dzie³ z gatunku fantasy).
Ca³a 'ikonografia na toto' po bli¿szej analizie okazywa³a siê konwencjonalnymi przedstawieniami kolczugi. "Ring mail" w europejskim ¶redniowieczu to byt stworzony przez XIX-wiecznych teoretyków, i ochoczo podchwycony przez autorów literatury fantastycznej (choæ ju¿ Tolkien... przesz³o pó³ wieku temu, i w dodatku mediewista... ale od literatury) z tego bytu sobie podkpiwa³.

Dobry (a krótki) artyku³ na temat:
http://www.arador.com/articles/chainmail.html

Zwróæ uwagê na drugie zdjêcie, z Biblii Maciejewskiego. Masz tem przedstawion± kolczugê i nogawicê falerow±, czy naprawdê my¶lisz, ¿e ten sam rysownik narysowa³by kolczugê w dwóch ró¿nych wersjach? To jest zupe³nie inny typ zbroi i s±dzê, ¿e 90% frehowiczów nigdy o nim nie s³ysza³o. To samo tyczy siê Owki. Uwierzcie mi to nie jest "niekonwencjonalne przedstawienie kolczugi"! Proszê o sensowne wypowiedzi i oczywi¶cie jak ju¿ wy¿ej pisa³em, ryciny mile widzane ;)

I kolejne przedstawienie udawadniaj±ce niedowiarkom istnienie zbroi falerowej jako zupe³nie odrêbnego rodzaju pancerza ;)

Ten klêcz±cy krzy¿owiec to nie z Maciejowskiego.
Norm± wrêcz jest, ¿e autorzy stosowali kilka wzorów na oddanie kolczugi. Czêsto na jednym ch³opku dla oddzielenia kolejnych elementów. S± te¿ przedstawienia, gdzie doszukiwano siê lamelek w takich rysunkach. A to dawa³oby nam kaptury lamelkowe czy lamelkowe os³ony pod pach±.
Nie ma wiarygodnych przes³anek by te kapsle uznaæ. Zero zabytków.

A co do s³owa falery to nie jest zbyt szczê¶liwe, gdy¿ to stosuje siê do os³on koczowniczych w formie ma³ych tarczek na szelkach.

Oj... czyli dotychczasowe by³y bezsensowne? Uprzedzam, koñcz± siê ¶wiêta, i jestem w kiepskim humorze

Oczywi¶cie, na podstawie ilustracji mo¿na wiele udowadniaæ - oto dzie³o doskonale znane, je¶li nie znamy konwencji, to mamy kó³ka naszyte na podk³ad widoczne jak wó³.

Tyle, ¿e poza ikonografi± mamy co¶ takiego, jak znaleziska - i poprzez nie ikonografiê weryfikujemy. A te s± bezlitosne - 0 (s³ownie zero).

PS. Napisa³am konwencjonalne przedstawienie kolczugi. Bez przeczenia.

Ehh, je¶li chcesz siê k³uciæ to id¼ do pubu i przywal komu¶ w rzyæ, bo nienawidzê, kiedy kto¶ rozmawia ze mn± w ten sposób, a je¶li chodzi o zbrojê, to chyba lepiej bêdzie dla mnie je¶li porozmawiam sobie z Borgiem...
Je¶li chodzi o znaleziska, to warto zauwa¿yæ fakt, ¿e ko³a mia³yby byæ przyszywane do tekstyliów i skóty, którym czas raczej nie s³u¿y (gnij± ), a je¶li na miejscu wykopalisk znaleziono kilkadziesi±t lu¼nych pier¶cieni, to mog³oby to byæ cokolwiek. Po drugie z tego czego doszuka³em siê w ¼ród³ach czeskich by³a to zbroja kombinowana. Stworzona przez rycerzy mniej zamo¿nych do przyzwoitej ochrony cia³a. Inn± spraw± jest to, ¿e na innym przedstawieniu mamy dwuch rycerzy jeden ma kolczugê (ten po lewej) a drugi, to "co¶ innego", dlaczego obydwaj nie maj± jednakowo namalowanej zbroi je¶li mia³aby byæ to kolczuga? I ostatnia rzecz, klêcz±cy rycerz pod nogawic± z kó³ek ma doskonale widoczny, lecz bli¿ej nie sprecyzowany materia³, który utrzymuje nogawice na miejscu, je¶li to kolczuga, to do czego potrzebny jest ten materia³?
Moim zdaniem nie mo¿emy powiedzieæ, ¿e takie zbroje nie istnia³y, jest zbyt wiele przedstawieñ, a i jakie¶ mniej lub bardziej wiarygodne znalezisko te¿ pewnie by siê znalaz³o
PS
Tkanina z Bayeux to jaki¶ wiek wcze¶niej ni¿ zbroja falerowa, a pier¶cienie nie maj± otworów (to zwyk³e kó³ka!). Nie jest to dowód, który mia³by mnie przekonaæ, ¿e ów pancerz nie istnia³.

Ale¿ nikt Ciê Janie Michale nie próbuje przekonaæ, ¿e taka zbroja nie istnia³a- zdaje siê, ¿e masz ju¿ konkretnie wyrobiony os±d w tej sprawie.
Kilka s³ów odno¶nie "klêcz±cego rycerza". Autor tej, chyba najbardziej znanej polskim uczniom, miniatury to Matthew Paris, benedyktyn z St. Albans. ¯y³ i tworzy³ w XIII wieku- bli¿ej jego po³owy, co nieco k³óci siê z Twoj± datacj± "zbroi falerowej".
To za¶ co ciê w takie wprawi³o zdumienie jest typowym elementem ³±czonej z ty³u ³ydki nogawicy kolczej. Ikonografia XII-XIII wieku jest pe³na takich rozwi±zañ i nie robi± one wra¿enia na nikim, kto w ów okres siê bawi.
Pisz±c swego czasu mgr dotycz±c± interpretacji ¼róde³ ikonograficznych z tego okresu (tak, chwalê siê i to nie pierwszy raz!) przejrza³em potwornie du¿o miniatur i katalogów znalezisk i nie natkn±³em siê na nic, co uprawnia³oby mnie do stwierdzenia, i¿ to, o czym rozmawiamy nie jest jedynie kolejnym przedstawieniem kolczugi.
Oczywi¶cie nie wszystko widzia³em i nie wszystko przeczyta³em w zwi±zku z tym poproszê o te czeskie ¼ród³a, przy czym proszê darowaæ sobie zamieszczanie XIX wiecznych rysunków jak ten pierwszy, na którym Pepik opar³ swoj± "rekonstrukcjê".


PS. U¿y³e¶ stwierdzenia "przyzwoitej ochrony cia³a". Niby przed czym mia³oby to chroniæ?

Do pubów nie chodzê, a co do w±tku dawania w nienazwan±, to dla mnie EOT.

Dodam tylko, ¿e w ikonografii znajdziesz dwa podstawowe sposoby przedstawiania kolczugi. Zobrazujmy je sobie schematycznie:

OOOOOOO
OOOOOOO
OOOOOOO
OOOOOOO

((((((((((((
))))))))))))
((((((((((((
))))))))))))

Albo zgodzimy siê z lud¼mi zorientowanymi w temacie, ¿e rzeczywi¶cie s± to 2 najpospolitsze konwencje oddawania kolczugi, albo wywracamy ca³y stan badañ nad uzbrojeniem ochronnym circa IX - XVI wiek, i przyjmujemy, ¿e po³owa zbrojnych lata³a w lamelkach albo "tym czym¶".



Aha, istnieje polska nazwa: "zbroja kó³kowa/pier¶cieniowa" albo "pancerz kó³kowy". Ale poszukiwania pod tym has³em raczej nie doprowadz± do rzeczy interesuj±cych rekonstruktora historycznego

Za¶ na dowód, ¿e na Freha 'wszystko ju¿ by³o":
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=293

Odno¶nie znalezisk - o takowe by³oby ciê¿ko - w tym okresie nie chowano ju¿ raczej ludzi w zbrojach, jak to by³o za czasów pogañskich. Nawet znaleziska zwyk³ych kolczug - pomimo ich popularno¶ci - s± raczej rzadko¶ci±. Odnalezione egzemplarze to najczê¶ciej bry³y rdzy i metalu - czego przyczyn± jest specyfika budowy kolczugi. Zbroja "kó³kowa" przetrwa³a by pewnie w podobnej formie lub jako skupisko pojedynczych kó³ek, ciê¿kich do zidentyfikowania. Pozostaje wiêc najczê¶ciej ikonografia, rze¼by itp., itd. ale pe³ne s± one rzeczy trudnych do jednoznacznej interpretacji.

Drug± spraw± jest funkcjonalno¶æ takowych pancerzy - plusy to: ³atwiejsze do produkcji i przez to pewnie tañsze. Minusem jest natomiast zupe³ny brak ochrony przed pchniêciami i strza³ami. Przy cieciach i obuchach zachowywa³by siê podobnie jak kolczuga.

@ JuanMiguel - nie twierdzê ¿e takiego pancerza nie by³o, ty jednak przejmujesz go za pewno¶æ. To powoduje ¿e dyskusja z Tob± jest trudna. Pytasz siê o zdanie innych, lecz nie przyjmujesz ich odpowiedzi o ile nie pokrywaj± siê z Twoimi pogl±dami.

Jako ciekawostka Micha³ek (tak - wiem) te¿ pisze o tego typu zbroi w „S³owianach Po³udniowych”. „Datuje” j± jednak na X-XI w. jako tañsz± alternatywê dla kolczugi, u¿ywan± przez cesarskich ¶redniozbrojnych konnych

Hej
Dyskusja bardzo cenna. Jeszcze nie tak dawno temu;) du¿a czê¶æ "polskiego XIII krêgu" nie wykracza³a poza BM... Szukanie ¼róde³ i podwa¿anie dotychczasowych schematycznych spojrzeñ na poszczególne aspekty bronioznawstwa jest twórcze i rozwijaj±ce (o ile takie podwa¿ania s± poparte czym¶ konkretnym). W tym wypadku jak w wielu innych, mamy do interpretacji jedynie ¼ród³a ikonograficzne. Odrzucanie ich jedynie z powodu braku potwierdzenia w wykopaliskach jest niepotrzebnym ograniczeniem. Omawiany typ os³ony wykonanej "z kó³ek" na ikonografii wystêpuje obok tradycyjnego przedstawiania kolczugi: ))))))))) lub ((((((((;). Jako osoba ¶ledz±ca z zami³owaniem warsztat iluminatorski wieków ¶rednich trudno mi przypu8szczaæ, i¿ jedynym powodem dla pokazania "kó³ek" jest "odciêcie" pewnej partii kolczugi od innej partii kolczugi.

Pamiêtajmy - w du¿ej mierze s± to nasze domys³y i interpretacje. Postarajmy siê wiêc wypowiadaæ w formie: wydaje mi siê..., wed³ug znanych mi przedstawieñ... nie spotka³em siê z podobnym ¼ród³em potwierdzaj±cym...
Byæ mo¿e jutro kto¶ nas zaskoczy.

Pozdrowienia

ps. osobi¶cie dopuszczam tego typu pancerze do prób rekonstrukcji i dalszych poszukiwañ

K³opot w tym, ¿e przyjêcie istnienia takiej zbroi za pewnik (a przedstawieñ kolczugi w typie OOOOO za jego potwierdzenie) nie jest wyj¶ciem poza obecny stan badañ, tylko powrotem do stanu badañ sprzed stu lat z ok³adem. W miêdzyczasie nie pojawi³o siê ¿adne powa¿ne ¼ród³o dowodz±ce istnienia takiego opancerzenia jako osobnego typu.

(Zaznaczam, nie negujê mo¿liwo¶ci jego istnienia - negujê mo¿liwo¶æ dowiedzenia jego istnienia na podstawie tak znanych mi dotychczas ¼róde³, zarówno ikonograficznych jak i materialnych, jak i ¼róde³ zaprezentowanych dotychczas w tym w±tku (pierwszy obrazek - vide odpowied¼ Marka, Le Duc, bo to z niego, naprawdê nie jest uwa¿any za autorytet bronioznawczy od lat... n-dziesiêciu), dalsze - powtarzam, ta sama konwencja przedstawienia kolczugi co Bayeaux, wcale nie "nietypowa"). Je¶li kto¶ przedstawi przekonywuj±cy argument contra, bardzo chêtnie poszerzê swa wiedzê.)

Mo¿liwe technologicznie? Z pewno¶ci±.
Tañsze od kolczugi? Wbrew pozorom nie tak znacz±co, jak by siê nam (i XIX-wiecznym) wydawa³o przez pryzmat mo¿liwo¶ci przemys³owego t³oczenia kó³ek, i konieczno¶ci rêcznego ich ³±czenia.
To trochê tak, jak ze zbroj± z kory: technologicznie mo¿liwa, surowiec tani i dostêpny, stosunek uzyskiwanej ochrony cia³a do kosztu wrêcz rewelacyjny, istnienie opancerzenia z kory potwierdzone etnograficznie u ludów prymitywnych (i skavenów) Czy mog³a istnieæ? Ano mog³a...

Co do przedstawieñ kolczug to na poni¿szych miniaturach widaæ, ¿e mnogo¶æ odwzorowañ nie ma koñca.
W wiêkszych objêto¶ciowo dzie³ach raczej norm± ni¿ wyj±tkiem jest ró¿ne przedstawianie kolczugi, vide np LaHASdRS- mamy i "klasyczn±" kolcz± i kó³ka "falerowe". Te ostatnie przykrywaj± miejsca zupe³nie fantasmagoryczne je¶li chodzi o funkcjonalno¶æ.
Mamy równie¿ w tym samym dziele kolczugê "stworzon±" z kropek itp.itd. Inicja³y do Lothian Bible z kolei s± tak ma³e, ¿e u¿yto "enerdowskiego maskowania typu deszczyk" równie namiêtnie stosowanego tak¿e np w Kopenhagen Psalter.
Je¶li za¶ opieraliby¶my siê tylko na ikonografii to zawsze kto¶ móg³by powiedzieæ, ¿e w Das Rolandslied opancerzenia w ogóle nie ma i wojownicy s± "przezroczy¶ci" i g³adcy jak pupcia niemowlêcia- tu siê rysownikowi nawet "falerowych" kó³ek nie chcia³o umie¶ciæ, choæ karty by³y wystarczaj±co du¿e.

Moje zdanie jest zatem takie- ikonografia nie dostarcza przekonuj±cych dowodów na istnienie tego typu opancerzenia, nie mamy równie¿ zachowanych pozosta³o¶ci, które da³oby siê do tego dopasowaæ (albo nie potrafimy ich tak zinterpretowaæ- czyli jeden pies)- czyli dla rekonstrukcji jest to ¶rednio (czytaj w ogóle) nieprzydatne.

Za³o¿yciel tematu wysnu³ tezê (mo¿e to moja nadinterpretacja, b±d¼ sk³onno¶æ do czytania miêdzy wierszami), ¿e "zbroja falerowa" jest w XII wieku jaka¶ bardzo powszechna- mo¿e owe tajemnicze czeskie ¼ród³a rozja¶ni± nieco problem, jak to wspomnia³ Bartek " byæ mo¿e jutro co¶ nas zaskoczy".
Czekamy zatem na te Quellen X


PS. i BTW zaznaczone obszary na miniaturach nie dotycz± tematu, to czê¶æ mojej mgr, a ¿e mia³em tê akurat ikonografiê "pod rêk±" to wrzuci³em bez edycji.

A¿eby nie wyj¶æ na w¶ciek³± negacjonistkê, co to tylko marzy o daniu komu¶ w d..., podrzucam ilustracjê potwierdzaj±c± istnienie opancerzenia tego typu. Ale niestety to p³n-wschodnia Azja...
(George Cameron Stone, A Glossary of the Construction, Decoration and Use of Arms and Armor in all Countries and in all Times: Together with some Closely Related Subjects, Yew York: Brussel, 1961)

Marku, powiedzia³e¶ tutaj tyle m±drych rzeczy i popar³e¶ je równie du¿± ilo¶ci± potwierdzeñ w ikonografii, ¿e by³bym skoñczonym g³upcem, gdybym siê z nimi nie zgodzi³. Serdecznie Ci za to dziêkujê ;) Mi³o mi jest równie¿, ¿e i Owka zmieni³ trochê sposób "obja¶niania" niektórych racji ;)
Na XII i XIII wieku nie znam siê za bardzo, "inna" zbroja (b±d¼ jak siê okazuje inne przedstawienie kolczugi) zainteresowa³a mnie i tyle.
Na koniec chcia³bym powiedzieæ, ¿e zgadzam siê ze s³owami Ragnara:"To powoduje ¿e dyskusja z Tob± jest trudna. Pytasz siê o zdanie innych, lecz nie przyjmujesz ich odpowiedzi o ile nie pokrywaj± siê z Twoimi pogl±dami." Pustymi by³yby moje s³owa, gdybym na koniec nie doda³: przepraszam

A tak w ogóle to przyda³oby siê ju¿

Owka zmieni³a.

przepraszam za offtop ;)

A ¿eby nie by³o kompletnie off, zanim temat siê zamknie, zapytam te¿ o tytu³ tego czeskiego ¼ród³a. Co prawda stwierdzenie o "ubogim rycerzu, którego nie by³o staæ na kolczugê" automatycznie pobudza mnie do... nazwijmy to oglêdnie, "zwiêkszonego krytycyzmu", ale mo¿e naprawdê co¶ ciekawego umyka polskiemu i anglosaskiemu stanowi badañ...

Leksykon Martina Adámata
S³owacki i Czeski s³ownik wyrazów obcych ;)
Hrochová, V. - Hroch, M. Køi¾áci ve Svaté zemi.
Kluèina, P. Zbroj a zbranì - Evropa 6.-17. století.

Nie dajê g³owy co do przedostatniego. Wszêszdzie znajdziecie strzpêpek informacji z harakterystycznym: "metalowe pier¶cienie naszyte na skórê b±d¼ materia³owe pod³o¿e".

Pozdrawiam Miguel!

Tematu nie zamknê bo jest dosyæ pouczaj±cy. ¦wita mi w g³owie ¿e na FREHA by³ poruszany problem "naszytych kó³ek", ale co¶ nie mogê znale¼æ.
Zgadzam siê z tym co napisa³ Marek - to tylko ikonografia, i nie nale¿y podchodziæ do niej bezkrytycznie. Podobny problem jest ze s³awetnymi "os³onami goleni" u Goliata.
Osobi¶cie wola³bym nie widzieæ takiego pancerza na naszych imprezach.
K.

Te¿ prosi³bym o pozostawienie tematu - zagadnienie to tez mnie interesuje i z chêci± bêdê go dalej ¶ledzi³. Te¿ przez pewien czas interesowa³ mnie ten pancerz, jak ³atwo siê domy¶liæ interesuje mnie g³ównie uzbrojenie wczesno¶redniowieczne.

Pozwolê sobie na ma³y off- top: pocz±tkowo stosowano w rekonstrukcji metalowe p³ytki nitowane do skórzanego podk³adu. Jakie¶ 2-3 lata temu pojawi³y siê g³osy ¿e to czysty mrok i zakazano ich u¿ywania. Rok temu jednak kto¶ wrzuci³ zdjêcie takowych p³ytek i dyskusyjna ikonografiê - w ten sposób pancerz ten wróci³ do ³ask. Wiêc nie nale¿y zamykaæ pewnych opcji.

Co do pancerza z p³n -wsch Azji - podobna sytuacja jest z lamelkami skórzanymi u nas - wcze¶niej by³y, pó¼niej by³y - nie ma jednak dowodów na wystêpowanie ich w X w.

Osobi¶cie z przyjemno¶ci± przyjrza³bym siê próbie rekonstrukcji takowego pancerza - chêtnie sprawdzi³bym jak wygl±da w praktyce jego u¿ytkowanie.

Zastanawiam siê czy nie zrobiæ zdjêcia "rekonstrukcji" Micha³ka oraz wrzuciæ tu jego przemy¶lenia na ten temat. Zobaczê czy wyrobiê z tym jutro na uczelni.

Dobrze ¶wita. Temat dotyczy³ pancerzy innych ni¿ kolczuga na XIII wiek.
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=16626&hl=
Hint - pancerze zbrojone wierzchem (przeró¿nym ¿elastwem, nie tylko "kó³kami").
Przyk³adowo (ale to wcze¶niejszy przyk³ad) - opona z Bayeaux - po ki uj dwóch pacho³ków do noszenia (lu¼nej w stanie "naturalnym") kolczugi nawleczonej na kija, kiedy w rzeczywisto¶ci jeden móg³ spokojnie nie¶æ dwie we workach na ramionach. Tak, by³y pomys³y, ¿e to kolcza na przeszywie ale siako¶ mnie to nie przekonuje.
Zeskanowa³em wtedy rozdzia³ z Polskiej Techniki Wojskowej (jako¶ lata 70-te zesz³ego wieku) - Zofia Stefañska "Pancerze w Polsce ¶redniowiecznej" na ten temat.
Jak kto chce pode¶lê mailem zrarowane.

p;
kamil

@ Indar - Temat dok³adnie takiej zbroi, jak tu, by³ na Freha w istocie, w±tek dyskusji (b. krótkiej) podlinkowa³am parê postów wy¿ej.
Co to za kó³ka

@ JuanMiguel - czyli wychodzi na to, ¿e u Czechów, podobnie jak u Anglosasów, koncepcja takiej zbroi istnieje. Zreszt±, jak widaæ, sama zbroja (gdzie indziej geograficznie) te¿ istnia³a (ta azjatycka). Natomiast bardzo ró¿ni siê ona od konstrukcji (celowo nie u¿ywam s³owa "rekonstrukcji") z Twojego 1 obrazka (ten z de Luc'a). Przede wszystkim stopniem komplikacji wykonania i ilo¶ci± wykorzystanego ¿elastwa.

Ta "konstrukcja" bardzo do mnie nie przemawia z 2 wzglêdów. Pierwszy - ju¿ poda³am, oparta jest na rysunku wydumanym przez XIX-wiecznego teoretyka (nawet nie bronioznawcê).

Drugi - jest "prostsza i tañsza" tylko z punktu widzenia wspó³czesnego rekonstruktora, kupuj±cego w sklepie dowoln± ilo¶æ podk³adek p³askich. W istocie wagowo wysz³o na ni± chyba nie mniej ¿elastwa, ni¿ na normaln± kolcz±, a samo wykonanie takich kó³ek (wycinanych z blachy, albo mocno p³aszczonego na ca³ej d³ugo¶ci kó³ka, oryginalnie do¶æ grubego drutu) by³oby prac± na tyle ¿mudn±, ¿e dodatkowe po³±czenie ich w normaln± kolcz± to ju¿ drobiazg...

Dorzucam fotkê rekonstrukcji oraz rze¼bê takiej w³a¶nie zbroi, o której mówi³ Ragnar ;)
Kto wie, mo¿e za kilka lat kto¶ na dobre potwierdzi albo zaprzeczy istnieniu pancerza z okrêgów przyszytych do skóry ;)

Pozdrawiam Miguel!

no tak wszysko ³adnie , wszystko pieknie ale znow mamy konstrukcje nie broni±c± przed pociskami i pchniêciami

Mo¿e to ma³y OT ale chcia³abym dowiedzieæ siê, ¿e co ma na nogach ten pan:
http://www.themcs.org/armour/knights/Grapp...201275%2070.JPG

Tylko nie uwierzê, ¿e to kolejny sposób przedstawienia kolczugi... Moim zdaniem kó³eczka wygladaja w³asnie na naszyte - chyba ¿e to co¶ innego co mi nawet nie przysz³o do g³owy:)

Jesli chodzi o zbrojê falerow± wydaje mi siê, ¿e w³asnie taki typ przedstawiaj± podane ryciny i wiele innych - takie jest moje zdanie. Gdy¿:
- istnieje zachowany pancerz tego typu z Azji - czyli spe³nia³ swoj± funkcjê
- wyprodukowanie go jest tañsze i szybsze od nitowanki - tu korzystam z do¶wiadczenia mê¿a który bawi sie w nitowanie
- nie rozumiem dlaczego autor mia³by na jednej postaci u¿ywaæ róznych przedstawieñ kolczugi - i jakos nie przemawia do mnie, ¿e dla oddzielenia elementów - jedni oddzielej±, inni nie?

Jak kto¶ napisa³, trudno by³oby o zachowanie siê takiego pancerza ze zwgledu na rozk³ad tkaniny czy skóry na które by³yby naszyte kó³ka.

Oczywi¶cie to za ma³o na dopuszczenie takiego pancerza do odtwórstwa, a subietywne spojrzenie na ryciny to za ma³o.

I jeszcze raz prosze o pomys³y na nogi tego pana z nagrobka:)
Pozdrawiam

Nity. On ma normalne nogawice kolcze a na nich dodatkow± ochronê, prawdopodobnie skórzan± zbrojon± paskami stali nabijanymi nitami..... (to oczywi¶cie moja interpretacja, a nie kategoryczne stwierdzenie, choæ tak zabrzmia³o)
Tak to przynajmniej wygl±da. A jaka datacja tego nagrobka (nie pytam o lata ¿ycia postaci)?

Wiadomo, ¿e umar³ oko³o 1275r, nie ma niestety podanego datowania nagrobka.

Wykonanie "paska blachy" tej d³ugo¶ci w tamtej technologii jest oczywi¶cie mo¿liwe ale w porównaniu z nak³adem do efektu i w relacji do istniej±cych ju¿ rozwi±zañ---prawdopodobne ale ma³o. Raczej stawia³ bym na deseñ na obcis³ej pikowanej tkaninie lub na wyt³oczki 9mo¿e malowane) na grubej utwardzanej skórze. Pe³ne kirysy skórzane, naramienniki, wzmocnienia rak i nóg by³y wtedy do¶æ szeroko znane w po³udniowych krajach.

Rafale, podrzuæ proszê jak±¶ ikonografiê tych pe³nych kirysów skórzanych z XIII wieku. Ja niestety nic takiego w swoich zasobach nie mam, ale chêtnie uzupe³niê bazê materia³ów. Oczywi¶cie te skórzane os³ony koñczyn te¿ poproszê.
Piszê bez cienia z³o¶liwo¶ci- najwyra¼niej masz materia³y, o których nie mam pojêcia. Kilka osób niezmiernie siê z takowych ucieszy, a ja bêdê móg³ zmodyfikowaæ nasze regulaminy w odpowiednim kierunku.

Pozdro....

Zobaczy³em to w. Osprey military : "Miedieval Italian armies..." Ale byæ mo¿e to ichniejsza nadinterpretacja (tak¿e w odniesieniu do zamieszczanej ikonografii). Natomiast wyczyta³em o tym ju¿ w jakiej¶ polskiej pozycji traktuj±cej o ró¿nicach regionalnych w uzbrojeniu. Tam sta³o wyra¼nie, ¿e kirys to pierwotnie kurtê z³o¿on± z naplecznika i napier¶nika ze sztywnej skóry - nie pamiêtam ju¿ czy mia³a nazwa pochodziæ z dialekty po³udniowego (funkcjonowa³o we W³oszech) czy wrêcz z Iberyjskiego) ale co¶ tam ¿e ta skóra by³a baz± do pojêcia "kirys" - pisane przez c.
Potem czyta³em podobnie w czym¶ z historii sztuki (Angielskim) i .... w czym¶ o bajdurzeniach na temat reinkarnacji ...jaki¶ oszo³oms iê powo³ywa³ na ten regionalizm rozpoznawalny nie tak powszechnie w¶ród tzw. "pospólstwa". Potem czyta³em na temat turniejów rycerskich na kopie oraz treningów piechoty w miastach w³oskich w tym w³a¶nie okresie. Wedle tego co czyta³em (znowu jaki¶ Angol) to u piechoty takie skórzane "buzery" s³u¿y³y do æwiczeñ na miêkkie opa³y, u rycerzy ogranicza³y kontuzyjno¶æ i dla tego zaczêli przenosiæ to na pole walki. W tym samym czasie z tego co wiem (nie wiem zbyt wiele) rozpowszechniaæ siê zaczê³y sztychy kolne w mieczach (czytaj - nie okr±g³awe) oraz drzewcowa broñ rycerzy poczê³a przemiany w kierunku kopii. A nie za³o¿ê siê, ¿e zwiêkszanie siê procentowego sk³adu armii o piechotê procentowa³o urazyjno¶ci± stawów i piszczeli od broni obuchowych (dla tego kolana, piszczele). Nastêpnym krokiem by³o podbijanie kirysu blachami ???

Zgrabna teoryja - jak fa³szywa to ³atwo obaliæ.

No i znaj±c ciebie sta³o, ¿e umar³ 1275 a wiec prze³om 3 i 4 æwierci wieku - brak datowania nagrobka - ani nam to nie wyklucza ani nie potwierdza której dekady dotyczy.

Znalaz³am co¶ podobnego, tyle ¿e to rysunek nagrobka z 1360r. Nogi od kolan w dó³ chronione s± pasami na przemian skóry i blachy (tak mi siê wydaje ze wzgledu na kolor - jedne s± br±zowe drugie szaro srebrne). Taka sama os³ona wystepuje na rêkach, w okolicy ³okcia widaæ spod spodu kolczugê. To znowu z Pietrzaka jak kto¶ ma wydanie z Bytomia 2005 strona 98 ryc. 140.

W tej samej ksi±¿ce na stronie 136 mamy ryc. 203 - miniatura z rekopisu Objawienie ¦w. Jana gdzie rece walcz±cych rycerzy sa chronione os³on± bardzo podobn± do tych nóg z nagrobka - naprawdê bardzo podobn± Dopoki nie zobaczy³am nagrobka mysla³am, ¿e to w³a¶nie inny sposób rysowania kolczej...

Zrobie pó¼niej zdjêcia ksi±zce, bo niestety nie mam skanera i wstawiê.

To s³owo na "c", od którego wywodzi siê "kirys" to zapewne "cuirass".

Facet z nagrobka to Anglik i z mod± po³udniow± ma prawdopodobnie niewiele wspólnego. To co ma na nogach, wygl±da mi na prymitywne zbrojniki. Chocia¿ stan rze¼by pozostawia miejsce na przeró¿ne domys³y.

To, o czym piszesz Aniu w po¶cie powy¿ej, to z pewno¶ci± normalne os³ony zbrojnikowe - w latach 60-tych XIV wieku bardzo popularne.

Pozdrawiam

Je¶li chodzi o uzbrojenie ochronne i rozmaite inne aspekty kultury materialnej i nie materialnej to w Anglii na przestrzeni ponad dwóch wieków panowa³a niezwyk³a moda na w³oszczyznê - objawia³a siê miêdzy innymi masowym importem he³mów (g³ownie dla pospolitych ¿o³nierzy)specjalnie we W³oszech robionych jako g³êbsze na potrzeby odbiorcy (antropometria i genetyka). Moda skoñczy³a siê mniej wiêcej w schy³kowej fazie wojny ró¿ (gdzie w zbroi zacz±³ dominowaæ typ a la Niemcy ale we w³asnym Angielskim stylu). Pozosta³o pozêkad³o : "Anglik zW³oszczony, dyjabe³ wcielony". W wolnym t³umaczeniu.

Ale to na nagrobku dalej wygl±da mi na textylia pikowane. Kolczuga wci¶niêta miêdzy dwie "przeszywki" wytrzymuje i amortyzuje wiêcej ni¿ na podwójnej warstwie - bardziej uniwersalnie dzia³a.

Co znaczy dos³ownie "cuirass"???

Heh, wrzuci³em do zwyk³ego s³ownika i okaza³o siê, ¿e... pancerz. Do tej pory spotyka³em siê tylko szeroko z "breastplate" jako kirysem.
Wrzuci³em szybko na Wikipediê i wed³ug autorów artyku³u, cuirass to pierwotnie napier¶nik w³a¶nie ze skóry. Mo¿e st±d w³a¶nie moje pierwsze skojarzenie.

Dziêki za to info o recepcji mody w³oskiej. Poszperam w tym kierunku chêtnie.

PS. Wiem, ¿e artyku³y z Wikipedii to nie zawsze najlepsze opracowania ale akurat jestem w pracy (przerwa kawowa ofkoz;) i nie mogê poszukaæ w literaturze.

Cuir - skóra(franc)

Karolu prosi³abym o jakie¶ ¼ród³a, ew linki do tematów gdzie mo¿na obejrzeæ te "prymitywne zbrojniki". Chcia³abym sama porównaæ, bo na razie mam tylko jeden z pocz. 12w ale to rysunek na podstawie manuskryptu.

Mo¿e to co¶ po¶redniego miedzy wczesnymi zbrojnikami a tymi z II pol. XIV... W sumie Amor poda³ prawdopodobne wyjasnienie juz wczesniej.


Je¶li Anglia wzorowa³a sie na W³ochach, którzy z tego co kojarze razem z Hiszpanami przodowali w uzbrojeniu, to dla mnie bardziej prawdopodobne, ¿e te nogi z nagrobka sa bardziej zblizone do tych XIVwiecznych niz wczesnych.

Na tabliczce umieszczonej przy tym nagrobku znajduje siê napis:
''Within the walls of this church rests the body of Sir William Fitz William le Boydell who died about Anno Domini MCCLXXV. This, his monumantal effigy was restored and placed here Anno Domini MDCCCLXXV''.

Czyli facet zmar³ w 1275 roku, natomiast kiedy wykonano nagrobek nie wiadomo. Odrestaurowano go w 1875 Pewnie ju¿ siê nie dowiemy, kiedy powsta³. Ciekawe, czy podczas tej renowacji artysta nie doda³ czego¶ od siebie. W XIX wieku to ró¿nie bywa³o.

Aniu, nie mam dostêpu do takich ¼róde³. Te "prymitywne zbrojniki" to moja (nad?)interpretacja. Polecam stronê http://effigiesandbrasses.com/
To du¿a baza nagrobków, które mo¿esz filtrowaæ wg kraju i roku powstania. Ale to ju¿ pewnie znasz.

Pozdrawiam

Nie znam:) korzystam g³ównie z http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm

Wiêkszo¶æ zabytków jest restaurowanych, tylko jako¶ o dodaniu czego¶ do orygina³u wspomina sie wtedy kiedy mamy co¶ nowego, w tym wypadku jakies zbrojniki zamiast nóg kolczych. Swoj± drog± sporo kto¶ musia³ sie napracowaæ ¿eby zamienic nogi kolcze na cos takiego i spor± mia³ fantazjê, albo wiedzê, skoro co¶ podobnego mo¿na spotkaæ wcze¶niej i pó¼niej. Z takim podej¶ciem trzeba spaliæ wszystkie ¼ród³a pokazujace co¶ innego ni¿ to do czego przywykli¶my w XIII.

To nie jest przytyk do Ciebie Karolu, bo zawsze istnieje ryzyko, ¿e zabytek jest przerobiony, ale taki argument jest w stanie zdyskwalfikowaæ wszystkie ¼ród³a odbiegajace od schematu, a chyba nie o to chodzi.
Wiêc sie nie gniewaj za ten wywód proszê

Dla mnie te nogi s± ok, kwestia tego, zeby znale¼æ inne ¼ród³a z tego okresu, które pomoga ustaliæ czym one s±.

Kto¶ z wiêksza wiedz± i wiêkszym zaciêciem powinien zrobiæ kwerendê w ¼ród³ach pisanych. Albowiem je¶li kirys jest od skóra, a kirys to jednak nie na nogi ani rêce tylko na sam przód owa skóra by³a na kad³ub to istnieje ryzyko (niewielkie), ¿e nie wiemy pod jaka ilo¶ci± tunika ukrywa siê owy kirys u postaci ikonograficznych nosz±cych jeno kolczugi tak na oko.

obawiam siê, ¿e ¼ród³a pisane za du¿o informacji na ten temat nie przeka¿±, niestety, szczególnie z tego okresu

Troche odswie¼ê temat

Bardzo prosze o opinie na temat tego Pana, a raczej tego, co ma na sobie pod k±tem ewentualnej nieszczêsnej zbroji falerowej.
http://wallacelive.wallacecollection.org/e...Type=detailView
To rze¼ba z nagrobka z XIIw lub wg innej ksi±zki pocz. XIII (Anglia)
Bardzo czekam na Wasze zdanie:)
Pozdrawiam

£adne. Buty ze szwem na nosku przyszwy - nie szyte na wywrotkê - potwierdzaj± wczesne datowanie. Zapewne po inwazji Anglii czyli druga po³owa XII w. Czort wie czemu figuruje toto w kolekcji Sixteenth Century Gallery czyli Galerii Szesnastowiecznej (sic!).

Nie jest to rze¼ba z nagrobka, bo ma tylko 7,6 cm wysoko¶ci. Miniaturka znaczy, jak g³osi tytu³.

I, niestety, jako miniaturka niewiele wnosi - w³a¶nie dlatego, ¿e zaznaczone kó³eczka s± niewiele ponad milimetrowej ¶rednicy, i niezale¿nie od tego, co sportretowany Norman mia³ na sobie, przedstawienie tego czego¶ jest bardzo schematyczne, tak jak zreszt± i inne elementy (bardzo uproszczona d³oñ, wiêksza czê¶æ cia³a zakryta tarcz±). Najciekawszy (ale to do innego tematu) jest wystaj±cy rant tarczy, która jest przedstawiona chyba najporz±dniej (kszta³t, wygiêcie, umbo), a który wygl±da na wzmocnienie obrze¿a, którego istnienie dyskutujemy od dawna (acz nie da siê powiedzieæ, czy metalowe, czy skórzane).

Zapewne wiêc jednak mo¿e byæ to kolczuga, chocia¿ ta akurat figurka nie stanowi raczej argumentu - ani za, ani przeciw.

Jak ja d³ugo czeka³am a¿ kto¶ co¶ napisze...
Dziêki Viatorze, faktycznie co¶ mi siê pomiesza³o z t± rze¼b± z nagrobka...
Ta miniaturka wyda³a mi siê o tyle ciekawa, ¿e po prostu nie spotka³am siê dot±d z takim przedstawieniem kolczugi na rze¼bie. Chocia¿ akurat te kó³ka rzeczywi¶cie pewnie wynikaj± z wielko¶ci miniaturki. Ewentualne porównanie jej z innymi z tego okresu i podobnej wielko¶ci mog³oby co¶ rozja¶niæ.
Wiem ¿e moja aktywno¶æ w tym temacie wygl±da jakbym uczepi³a siê "zbroi falerowej" jak rzep psiego ogona ale wynika to st±d, ¿e ju¿ w kilku ksi±¿kach spotka³am siê z opisem takiego pancerza, ale w sumie bez odwo³añ do jakichkolwiek ¼róde³. Zastanawiam siê wiêc, czy mo¿e po prostu autorzy nie maja dostêpu do czego¶, czego ja/my nie znamy.
Wrzucê jeszcze szkic figurki szachowej wojownika ok. XII wiecznego z Krakowa z ksi±¿ki Uzbrojenie i ubiór rycerski w ¶redniowiecznej Ma³opolsce
http://upload2.fototube.pl/pics/2012/01/02...7dbe035d107.png

link nie dzia³a, w za³±czniku wrzucam obrazek
Sprawa wydaje siê podobna jak w poprzednim przypadku - figurka niewielka, wiêc kó³eczka na czepcu przy he³mie s± bardzo schematyczne, nie da siê jednoznacznie powiedzieæ, czy to kolczuga, czy co¶ innego.

Podejrzewam ¿e z braku zarówno rozstrzygaj±cych znalezisk, jak i jednoznacznej ikonografii na ten typ pancerza w naszej czê¶ci ¶wiata, starsi autorzy mogli albo ekstrapolowaæ na Europê rozwi±zania koczownicze/wschodnie (to siê zdarza w "klasycznej szkole" nagminnie i czêsto budzi nasze równie powa¿ne w±tpliwo¶ci), albo bazuj± oni na dokumentach stricte historycznych tj. ¼ród³ach pisanych, których na Freha mamy niedobór (bo ikonografiê ka¿dy z nas mo¿e obejrzeæ i zinterpretowaæ, a ¼ród³o pisane - tylko ten kto zna jêzyk orygina³u i umie rozczytaæ litery manuskryptu) - mo¿e kroniki, sagi lub spisy inwentarzowe przechowa³y wiarygodne opisy tego typu pancerzy, i tam nale¿y szukaæ, tak jak sugerowa³ Rafa³ Pr±dzyñski?

a tak co do figurki z Krakowa, niektórzy datuj± j± na koniec XIII wieku.

Mo¿e to nienajbli¿sza analogia ale mo¿e daæ wyobra¿enie jak takie zbrojniki mog³y wygl±daæ. W tym wschodnim pancerzu s± na rêkawicach.. To najprawdopodobniej jaki¶ mocno pó¼ny Tybet

Ekshumujê temat.
Tych kilka zamieszczonych poni¿ej obrazków naskrobanych zosta³o przez kilku twórców
w ró¿nych miejscach, na przestrzeni mniej wiêcej stu lat ( z hakiem).

Odno¶nie tego zagadnienia mam podobne odczucia do pisz±cego tu przed laty Bartosza, trudno jest mi zakwestionowaæ celowe zró¿nicowanie przedstawieñ tych pancerzy. Zw³aszcza maj±c na uwadze, ¿e iluminatorzy (zwykle) byli mistrzami swego fachu, i mieli ¶wiadomo¶æ tego co robi±.

Kombinuj±c dalej, w temacie braku ¼róde³ archeologicznych, pomijaj±c ju¿ mo¿liwy stopieñ zachowania takich zabytków, czy kto¶ mo¿e powiedzieæ jaki procent/promil(?) kolczug u¿ywanych w "dojrza³ym ¶redniowieczu" zosta³ dzisiaj odnaleziony i jaki mo¿e byæ jego stosunek do odsetka przestarza³ych/zniszczonych pancerzy, które po wyeksploatowaniu mog³y trafiæ do pieca na przetop?