Mam pytanko co to za rodzaj okrycia wierzchniego u oficera husarii i ³anowców
co¶ w rodzaju krótkiej ferezji
jakie datowanie ???? i jaki to mo¿e byæ materia³
poza tym wydaje sie ze nosi na sobie 3 warstwy ¿upan plus dwa inne ubrania
Interesuje mnie równie¿ jego czapka

1 fotka niepotrzebna

fotki z pa³acu biskupiego w Kielcach

Kiedy¶ te¿ mocno duma³em nad t± postaci± bo przyznam, ¿e jest ona dla mnie zagadk±. Po pierwsze sk±d przypuszczenie, ¿e to oficer husarski? Malarz oficerów husarii przedstawia³ na tym samym plafonie w sposób nie budz±cy w±tpliwo¶ci np tak :
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...428301414478658
Drug± rzecz± jest to, ¿e oficerowie na tym plafonie s± zawsze przy swoich rotach oddzia³ach, a ta postaæ z tego co pamiêtam stoi sama w oddaleniu od jakich¶ oddzia³ów. Strój ma wyj±tkowo dziwny bo pierwsza warstwa to jaki¶ bordowy ¿upan z zapinanym na z³ote guziki rozporkiem przy dolnej krawêdzi na boku. Na to co¶ bardzo krótkiego ¿ó³tego siêgaj±cego w rêkawie do ³okcia i nie d³u¿szego ni¿ do po³owy uda, a dodatkowo na to jaki¶ pomarañczowy wzorzysty ciuch, który w ogóle zbija mnie z panta³yku. Wszystko to okraszone jakim¶ przedziwnym nakryciem g³owy i koncerzem z dziwnymi pier¶cieniowymi kab³±kami.
Je¿eli kto¶ m±drzejszy bêdzie móg³ odpowiedzieæ na pytanie maæka i jako¶ wyja¶niæ strój i funkcjê tego cz³owieka bêdê bardziej ni¿ wdziêczny bo zagadka tego dziada mêczy mnie od d³u¿szego czasu .

oki ale podobny ubiór ma i pan przy ³anowcach poza tym strój i koñ raczej do¶æ bogato wygl±da

skrzyd³a przy koniu czyli raczej husarz no i ³adny koncerz w typie tureckim st±d jego wygl±d.

Co do twojego linku ten oficer husarski równie¿ ma na ¿upanie podobne okrycie ( 2 kolory tkanin na rêkawie

i ten szlachcic tesz ma co¶ takiego krótkiego pod deli±

http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...428120535286114

Tak to jest pewnie ten sam typ stroju ale nagromadzenie ró¿nych udziwnieñ na tej postaci bardziej by mnie sk³ania³o do jakiego¶ jej specjalnego charakteru. Oprócz koncerza i skrzyd³a facet nie ma nic co husarskie (ani zbroi, ani kopi, ani p³aszcza czy te¿ skóry), a skrzyd³a moim zdaniem mog³y byæ wykorzystywane jako element paradny nie tylko przez husariê. Ewidentnie jest to bogata osoba na co wskazuje jak sam zauwa¿y³e¶ rz±d ale kto to jest i co to za dziwne ciuchy na nim to dalej zagadka. Ani nie widzia³em gdzie indziej oprócz tego plafonu ¿upanów z rozporkami na guziki na dole ani tych dwóch krótkich ciuchów zatem jestem w kropce.
Mo¿e jacy¶ specjali¶ci od ciuchów na tym forum siê wypowiedz± ¿eby na¶wietliæ sprawê?

Bynajmniej nie jestem specjalist±, ale moje pierwsze skoja¿enie to jakas wariacja kopieniaka. Cos jak ten powszechnie znany:
http://www.kismeta.com/diGrasse/images/kopieniak.jpg
Swoja drog± ciuszek bardzo interesuj±cy
pozdrawiam
Adam

Ja siê tam nie znam wcale a wcale na tym temacie. Ale wygl±da mi to podobnie do tego:
http://www.kostym.cz/Obrazky/1_Originaly/0...kni/I_04_11.jpg
Wêgry, ciuch Gabora Bethlena oko³o 1620

W instrukcjach sejmikowych z czasów potopu czêsto pojawia siê w spisach umundurowania dla piechoty "katanka". Mia³a byæ ona dla piechociarza strojem zastêpuj±cym strój wierzchni (deliê) albo go uzupe³niaj±cym. Mo¿e strój o którym mówicie to w³a¶nie "katanka"?

Co do kopieniaka jest on lu¼nym ciuchem wierzchnim, a te ciuchy s± ewidentnie obcis³e i noszone pod nastêpn± warstw± wiêc raczej nie têdy droga.
To wêgierskie to ca³kowicie co innego. Rêkaw za ³okieæ i asymetryczne zapiêcie po skosie, a na tym oficerze ³anowców zw³aszcza widaæ normalne proste.
Bardziej szed³ bym mo¿e tropem tej katanki tylko, ¿e je¿eli by³ to ciuch przewidziany regulaminami dla piechoty to raczej nie obnosi³ by siê w nim jaki¶ zamo¿ny szlachcic taki jak ten na koniu. Chyba ¿e by³o takie zró¿nicowanie jako¶ciowe jak z deli± piechura i deli± posesjonata.
Ma kto¶ co¶ wiêcej o tych katanakch? Poza tym jak ju¿ rozszyfrujemy to co ma ³anowiec to pozostaje jeszcze to pomarañczowe co¶ na je¼d¼cu no i dziwny ¿upan i czapa .
Jak ja to lubiê .

Znalaz³em podobne ubrania tak¿e na Rolce :
Obydwaj koniowodni.
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...451150143566178
Koniowodny i je¼dziec ze skrzyd³em zwrócony w prawo
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...451188908716770
Dobosz
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...451229577453586
Jezdziec w prawym dolnym rogu
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...451311428060562
I jeszcze jeden cz³owiek z wzornika ma co¶ krótkiego na³o¿onego na ¿upan tylko tutaj chyba sa d³ugie rêkawy
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...431035831923762
Cytuj±c za PWN :
«katanka - kurtka z krótkimi po³ami, noszona w wojsku polskim w XVIII w.» - co¶ jakby po czê¶ci to .

Katanki:
w/g uchwa³ sejmików woj sandomierskiego ¿o³nierze ³anowi mieli byæ ubrani;
"w ¿upany b³êkitne w pó³ goleni, katanki czerwone, bia³ym kirem podszyte z potrzebami b³êkitnymi, kto chce [z w³a¶cicieli dóbr] mo¿e i deliê, byle b³êkitn± daæ swemu, ubiory czerwone [spodnie?], buty, czapki kapturowe niemieckie koloru czerwonego".

Piechota ³anowa, której powo³anie uchwali³o pospolite ruszenie podlaskie w po³owie 1655 roku mia³a byæ wyekwipowana nastêpuj±co:
"M±¿ do wojennych prac sposobny w ¿upanie b³êkitnym w pó³ goleni, katanka czerwona kirem z³otem podszyta,muszkiet lontowy, siekierka, szabla, prochu, o³owiu, ¿ywno¶ci...."

czyli raczej nie katanka
zgodzê siê z Parówk± ¿e te stroje z rolki i wzornika s± podobne

Poza tym ten go¶æ przy ³anowcach to te¿ na biednego nie wygl±da patrz ko³pak , pióra przy ko³paku bu³awa oraz rodzaj materia³ów ( wzorzyste) wiêc drogie to nie jest ³anowiec to kto¶ znacznie bardziej zamo¿ny tyle ¿e nie na koniu

Panowie a mo¿e to to
delia turecka su³tan Ahmed 1607 1615
II Kaftan Turcja koniec XVI wieku Su³tan Murad III

Raczej nie, za d³ugie i za lu¼ne.

Stroje z rolki to raczej delie z wywiniêtymi po³ami za³o¿onymi za paski tak, ¿e im podszewki widaæ. I to mog± byæ katanki, tyle ¿e w przypadku ¿o³nierzy wykonane z sukna a w przypadku szlachcica z wzornika to pewnie jaki¶ jedwab.

Mateusz wcale nie za d³ugie: rêkaw do ³okcia a ta z I rysunku raczej jest przed kolano

Kurka wodna - mi to siê kojarzy z jak±¶ wêgiersk± postaci± - niestety nie mam ikonografii - widzia³em co¶ bardzo podobnego w ospreyu gdzie¶ w UK.

Podajê za forum naszych kolegów z Ukrainy. Oni te¿siê tym interesuj±

"1. Katanka- krótkie okrycie wierzchnie w mêskim ubiorze nar., u¼ywane w Polsce w XVII-XVIIIw, czêsto podbite futrem, zdobione piêtlicami przy zapiêciu. Za czasów saskich pacho³kowi s³u¼±cy w molocji miasta Warszawy nosili na ¼ó³tych ¼upanach b³êkitne katanki, d³ugi do kolan, z ¼ó³tymi wylogami i bia³ymi, cynowymi guzikami. Pó¼niej katanki noszono w ubiorze wojsk. w kon. XVIIIw. (str211)"Slownik terminologiczny sztuk pieknych"
2. Katanka- ubior krotki do biodra jak goralska gunia, zarowno kobiecy, jak meski. Dawni zolnierze nasi chetnie wkladali do jazdy konnej taki katanki z odwijanymi z przodu polami. Stad tez pisarze zwali ich czasem katanami. str 131 "Slownik mody" Elai Andrzej Banach.
3. Katanka- kurtka, z polami krotkimi nad kolano, uzywana do jazdy konnej. W wieku XVIII szeregowcy jazdy polskiego autoramentu nosili katanki zamiast kontuszow, stanowiacych mundur towarzyszow czyli oficerow. Regulamin z 1790r nazywa juz te rodzaj sukni zwierszchniej "kurtkami" (ob.)B.Gemb. Sam wyraz "katanka", jak twierdzi Bruckner, pochodzi z wegierskiego katana- zolnierz, od niego przezwana "katanka", jak rajtarka od rajtara, radziwilka od Radziwilla. str 26 "Encyklopedia steropolska " T 3 Z. Gloger

rzeczywi¶cie po wêgiersku ¿o³nierz to "katona"

No i babam i jeste¶my ju¿ prawie, ¿e w domu .

Bior±c pod uwagê fakt, ¿e "katanka" w ¼ród³ach pojawia siê dosyæ pó¼no nie szuka³bym jej raczej na Rolce i dopatrywa³bym siê w niej uproszczonej formy kontusza (przeznaczonej w³a¶nie dla piechoty i pocztowych).

Te ciuchy z rêkawami d³ugimi do ³okcia, albo bez rêkawów to moim zdaniem mo¿e byæ wojskowa odmiana delii.

O rozmaito¶ci rodzajów delii pisa³ ju¿ nie pamiêtam, czy Rey, czy Kochanowski, ¿e bodaj¿e tak to sz³o: Jak delia d³uga to ¶wietnie, bo okazalej wygl±da, jak krótka to te¿ dobrze bo ³atwiej na konia siadaæ, jak ma futrzany ko³nierz to super, jak nie ma to te¿ dobrze bo ³atwiej siê obejrzeæ za siebie, jak ma d³ugie rêkawy to... itd.

A mo¿liwe równie¿, ¿e to co najpierw nazywano katank± by³o uproszczon± wersja delii a potem nazwa przylgnê³a do wojskowej wersji kontusza (czyli, ¿e po prostu terminem tym okre¶lano wierzchnie okrycie dla formacji plebejskich i pocztowych, nazwa by³a sta³a a zmienia³a siê forma ubioru). Pamiêtamy, ¿e w nazewnictwie nie obowi±zywa³y wtedy ¿adne sztywne regu³y i w zwi±zku z tym panowa³ w tym temacie niez³y burdel.

Skoro ciuch widnieje na obrazie, który jest w miarê dok³adnie wydatowany to mo¿na replikê takiego uszyæ nie ogl±daj±c siê na nazwê.

Wed³ug prof. Zdzis³awa ¯ygulskiego ten je¼dziec to pose³ tatarski a strój to skórzany kaftan na³o¿ony na szatê jedwabn±.
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=318059

Witam
No dobrze, z praktycznego punktu widzenia, ten sliczny jezdziec zalozyl cos w kolorze fiolkowym obszytym zlotym sznureczkiem (rekawy i dol), zatem cos zolte tez z rekawkami a na gore cos z tluczonej skory? Myslalam moze to mene wegierska (ma podwojne rekawy).
Pozdrawiam


Poprawiam - mente.

A masz mo¿e jakie¶ ¼ród³a na temat mene (albo mente, w zak³ad nie pójdê)?

Pozdrawiam.

Mente, przepraszam. Mam, na razie tlumacze z wegierskiego.

A tutaj mamy potwierdzenie interpretacji prof. ¯ygulskiego. Pochodz±cy z XVI wieku turecki wyt³aczany kaftan skórzany z kolorowej skóry ze zbiorów Muzeum Narodowego w Budapeszcie. Jest to strój jak najbardziej adekwatny dla pos³a tatarskiego wiêc kwestiê rzekomego "porucznika husarskiego" mo¿na spokojnie od³o¿yæ ad acta.