Poszukujê informacji na temat wygl±du polskiej dragonii w I po³. XVII w. Wiekszo¶æ dostepnych ilustracji przedstawia dragonów z okresu wojny 1655-60 lub wyprawy wiedeñskiej. Czy wcze¶niejsi dragoni umundurowani byli tylko na styl zachodni czy tez pojawia³y siê ju¿ wtedy elementy rodzime?

Mam dokladnie to samo pytanie Ciezko sie rozeznac...

Moze jednak ktos by pomogl jakimis cytatami, rycinami ??
Niewydaje mi siê aby wygladem przypominali tych angielskich !!

podobno jest rycina z Bitwy pod £ojowem w 1649 r. Osobi¶cie nie uda³o mi siê jej znale¼æ ale jak komu¶ siê uda to niech zamie¶ci linka ;>
jako ciekawostkê zamieszczam: http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...922040769471042
nie wiem na czym autor rysunku siê wzorowa³.

ten obrazek jest wzorowany na gobelinie przedstawiaj±cym wojsko po bitwie ³ojowskiej.

dziêki wielkie, a wspomniany gobelin mo¿na gdzie¶ zobaczyæ?

chyba jest w Muzeum Narodowym w Krakowie. wersje elektroniczn± w ró¿nej jako¶ci mo¿esz zobaczyæ na forum u kozaków czyli TU

dziêki, tego mi brakowa³o ;>
W prawym dolnym rogu przy ognisku s± 2 postacie w (prawdopodobnie) ¿ó³tych koletach, burkach i w zachodnich kapeluszach, jak my¶licie, to te¿ dragonii?

Nie. To bedzie piechota autoramentu zachodnioeropejskiego, w strojach zgodnych z nowa moda.

To ta sama piechota co po lewej stronie tego gobelinu. Po prawej s± to muszkieterowie, a po lewej stoj± ich oficerowie z doboszem i sztandarem. To co nazywasz burk±, Stefañska w swoim artykule o strojach w wojsku XVII wiecznym, nazywa opoñcz± i podaje teksty ¼ród³owe na tê nazwê. Ten wizerunek zosta³ wykorzystany do ilustracji w Ospreyu o polskich armiach w XVII wieku. Podobnych muszkieterów mo¿na zauwa¿yæ w innych rysunkach WESTERFALDA przedstawiaj±cych udan± kampaniê ukraiñsk± hetmana Radziwi³³a w 1651r kiedy zaj±³ Kijów. Wracaj±c do dragonów to mogli oni by tak samo ubrani jak Ci muszkieterowie bo przecie¿ dragoni to piechota muszkieterska. Akurat dragoni Janusz Radziwi³³a byli inaczej ubrani, ale w jednej ksi±¿ce o Ukrainie jest rysunek dragona rusina który wygl±da jak zwyk³y muszkieter.


Rozmowy pos³ów kozackich z hetmanem

Czym siê ró¿ni burka od opoñczy, oprócz materia³u mia³a inny krój?
Znalaz³em ostatnio rysunek Westervelta podpisany jako dragonia w natarciu ale czy to nie jest lekka jazda? Bunczuk, strza³y, kapalin husarski i cos podobnego do misiurki by na to wskazywa³y
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...201471966986994
piechota i dragonia na prawym skrzydle podczas bitwy chocimskiej
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...923342296980434
dragoni w bitwie pod Lesienicami
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...923346599317410
a na koniec mam zagadkê, fragment obrazu przedstawiaj±cy bitwê pod Trembowl± aczkolwiek ja tylko doczyta³em siê o samym oblê¿eniu bo Turcy czmychnêli zaraz po tym jak dowiedzieli siê ¿e Sobieski siê zbli¿a. Natomiast nastêpnie ruszy³ Polski podjazd w stronê kamieñca sk³adaj±cy siê z dragonów i rajtarów który stoczy³ potyczkê z zaskoczonymi turkami. Wiêc mo¿e to w³a¶nie wydarzenie pokazuje obraz. Wtedy mieliby¶my pewno¶æ ¿e na obrazie s± dragoni:
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...936891296184866
Zagadka 2. fragment obrazu z czasów odsieczy wiedeñskiej, postaæ wygl±da ja zwyk³y piechur ale skoro Sobieski uwielbia³ Dragonów...
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...936896419963314
zagadka 3
Rysunek przestawia je¼d¼ca ubranego jak zachodni dragon, strzelaj±cego z konia z cie¿kiego muszkietu lontowego? ignorancja rysownika? czy faktycznie zdarza³o siê dragonom strzelaæ z dragonek z konia?
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...201451467500850

Odno¶nie Westerfelda to ja wyra¼nie widzê Pancernego w misiurce i zdaje siê, ¿e buñczuk hetmañski tak¿e ciê¿ko tu mówiæ o dragonii.

Pewno¶æ, ¿e mamy do czynienia z Dragonami mieliby¶my tylko wówczas gdyby na obrazie widnieli go¶cie na koniach dzier¿±cy muszkiety lontowe, albo gdyby przedstawiony by³ jednakowo odziany oddzia³ z którego czê¶æ by³aby na koniach a reszta stoj±c na ziemi trzyma³a muszkiety.

Dragoni przez ca³y XVII wiek zaliczani s± do autoramentu cudzoziemskiego, maj± organizacjê cudzoziemsk± (regimenty i kompanie), wiêkszo¶æ oficerów to cudzoziemcy i p³acê bior± tak± jak piechota cudzoziemska (piechota polsko-wêgierska najczê¶ciej mia³a ni¿sz±) st±d najbezpieczniej by³oby za³o¿yæ, ¿e i ubiór mieli "niemiecki". Mo¿e poza wyj±tkami jak dragonia Radziwi³a spod £ojowa.

O dragonach, którzy w 1648 roku przeszli na stronê Chmielnickiego mówi³o siê, ¿e s± "ubioru niemieckiego, wiary greckiej, narodu ruskiego", w oryginale by³o po ³acinie (Habitu germani, religione greace, natione roscolani - czy co¶ w ten deseñ).

Lestek nie wiem czy to s± dragoni w bitwie pod Lwowem(Lesienicami). W opisie bitwy znalaz³em tylko, ¿e dragoni z armatkami i lekk± jazd± obsadzili wyj¶cia z doliny, a piechota zosta³a w ufortyfikowanym obozie wraz z przebran± za husariê ci¿mê obozow±.

co do zagadki nr 2 to stawiam ze rysunek przedstawia arkebuzera. Podobne przedstawienia z opisem mo¿na znale¼æ w wielu traktatach z pocz±tku XVII wieku.
sk±d masz w takiej fajnej rozdzielczo¶ci fotografie obrazów szturmu Chocimia 1673 i Trembowli??

Andrzeju, wszystko dobrze i oczywista racja po Twojej stronie, tylko niepotrzebnie argumentum ad personam. Wiek Lasera nie ma nic do jego niewiedzy, mo¿na byæ m±drym m³odzieñcem albo starym g³upkiem - co widzimy, na przyk³ad, na Wiejskiej.


m.

Tomku dobre skany bitwy mam z albumu "I podaje wiek wiekowi - wystawa muzeum wojska Polskiego".
Gembarzewski odtworzy³ strój dragona z "cravates" - szmatka na szyi, faktycznie na obrazie anonimowego malarza przedstawiaj±c± odsiecz wiedeñsk± widaæ formacje tak ubran±. Pytanie czy by³ to ubiór jakiej¶ prywatnej chor±gwi czy wszystkich dragonów i czy to naprawdê dragoni ;> ?
http://picasaweb.google.pl/muzeaXVII/Drago...460035963136434

Z uwagi na sposób walki (walka ogniowa pistoletami) w tym przypadku stawia³bym na rajtarów. Jak widaæ panowie nie nosz± te¿ d³ugiej broni palnej.
Co ciekawe w Polsce rajtarów nazywano tez drabantami. W opisie wjazdu Jana III do Krakowa na koronacjê 30 I 1676r bra³a udzia³ "rajtaria JKM. alias drabanci w nowej liberii ..." .
dziêki za info o albumie. W magazynie "Wojna" jest ciekawy artyku³ Jerzego Teodorczyka na temat taktyki wojsk polskich w XVII wieku w oparciu o te obrazy, czyli Bitwy pod Lwowem, Chocimiem i Trembowl±.

Czo³em Tomku,
mam wra¿enie, ¿e drabant nie jest jednak synonimem rajtara.
Drabanci to stra¿ przyboczna, czyli w dzisiejszym rozumieniu tego s³owa tyle co bodyguardzi. W kontek¶cie o którym piszesz jak najbardziej pasuje - w czasie uroczysto¶ci wjazdu Króla Jana t± rolê pe³ni³a akurat kompania rajtarów JKM. W innym przypadku drabantami mogli byæ janczarowie królewscy lub inny bardziej lub mniej elitarny oddzia³ wojska. Przypadek chwili, jak s±dzê.

dla mnie oczywiste jest, ¿e s³owo "drabant" to 16 wieczny odpowiednik 17 wiecznego "hajduka"
drabant = drab = ¿o³nierz piechoty

Andrzeju i Adamie, i ja do jakiego¶ czasu uwa¿a³em, ¿e nazwa drabant jest zarezerwowana dla pieszych, i tylko dla nich. Jednak jak siê okaza³o po lekturze artyku³u "Gwardia przyboczna W³adys³awa IV", który jest czê¶ci± pracy doktorskiej Miros³awa Nagielskiego, a zosta³ opublikowany w SiMdHW tom XXVII musia³em zmieniæ zdanie. A dlaczego? A dlatego, ¿e w ostatnich latach ¿ycia Zygmunta III Wazy w sumariuszach oddzia³ów nadwornych, utrzymywanych z dóbr sto³owych króla wystêpowa³y takie oddzia³y:
430-600 piechoty wêgierskiej
chor±giew kozaków nadwornych (70-100 koni)
chor±giew drabantów oko³o (100 koni)
i tu przy drabantach by³ przypis o rajtarach-drabantach z czasów króla Jana III.
Oczywi¶cie ca³y temat jest jeszcze do zbadania, ale warto wiedzieæ, ¿e oko³o 1632 roku wystêpowali te¿ drabanci konni. I podam jeszcze, ¿e ich p³aca by³a wy¿sza od p³acy kozaków. Drabanci konni których by³o oko³o 100 dostawali 24000z³ na barwê dodatkowo 15390z³, a kozacy królewscy 70-100 koni dostawali 8064 z³ na rok bez barwy. Ró¿nica znaczna i wed³ug mnie wynikaj±ca z kosztów utrzymania 100 zbrojnych rajtarów, bo w owym czasie jeszcze zakuwali siê w zbrojê. Teraz chce ustaliæ jakie oddzia³y rajtarów by³y w owym czasie na utrzymaniu króla. I tak na przyk³ad w czasie bitwy pod Gniewem 29IX-1X 1626r wystêpowa³a rajtaria zaciê¿na króla pod dowództwem Henryka Szmielinga 200 koni i rajtaria gwardii pod dowództwem Otto Denhoffa 200 koni. Pod Smoleñskiem w 1633r czyli tu¿ po ¶mierci Zygmunta III wystêpowa³a rajtaria królewska pod dowództwem porucznika Manteuffela 120 koni. Je¶li znajdê p³acê dla tych oddzia³ów i bêdzie ona proporcjonalna do p³acy 100 konnych drabantów Zygmunta III Wazy to bêdzie wielce prawdopodobne, ¿e nazwa drabant funkcjonowa³a równie¿ dla rajtarów królewskich, ale na to trzeba czasu

Dziêki pracy doktorskiej Miros³awa Nagielskiego dowiedzia³em siê, ¿e w grudniu 1639 roku i przez piêæ pierwszych miesiêcy 1640 roku ze skarbu ³o¿ono na barwê i halabardê oddzia³ów rajtarii cytujê "Na gwardiê JKM. rajtarsk± i alabardê". Czyli za 6 miesiêcy na barwê i halabardy wyp³acono kasê z myt starych 1200z³. To dosyæ ciekawe. Wynika z tego ¿e cze¶æ rajtarii by³a wyposa¿ona w halabardy i mog³a pe³niæ funkcjê drabantów. Mo¿e dlatego zwyczajowo przyjê³o siê, ¿e rajtarie nazywano drabantami, i w tym mo¿e byæ rozwi±zanie zagadki . Tak dla u¶ci¶lenia dodam te¿, ¿e wed³ug rachunków za lata 1641-44 na utrzymanie 125 konnej gwardii rajtarii bez barwy wydatkowano 30000z³ rocznie. Czyli kwota bardzo zbli¿ona do 24000 za 100 konny oddzia³ drabantów z ostatnich lat panowania Zygmunta III Wazy.
Ciekawie te¿ brzmi opis rajtarii zamieszczony w ksi±¿ce Konstantego Górskiego "Historya Jazdy Polskiej". Okazuje siê, ¿e wed³ug dokumentu podskarbiego koronnego M³odziejowskiego (XVI/XVIIwiek) uzbrojenie rajtara to: przy³bica, zbroja lub pancerz, obojczyk, zarêkawia, a broni± ich by³y trzy strzelby, z których dwie krótkie i jedna d³uga, oraz czekan, szabla albo granat. (co znaczy granat? nie wiemy mo¿e rapier) tak to skomentowa³ Górski. i dalej wymieniony jest sk³ad regimentu 1200 rajtarów który sk³ada siê z 4 rot po 300 koni, przy rotach kapitan z p³aca 300z³ na miesi±c a przy nim dwóch drabantów p³atnych po 8z³ ... . Wynika z tego, ¿e jacy¶ drabanci w¶ród rajtarów byli i mogli oni pe³niæ funkcje stra¿y. Mo¿e jeszcze kto¶ znajdzie co¶ ciekawego w tym temacie.

Mo¿e chodzi nie o formacjê czy uzbrojenie, ale o pe³nion± funkcjê?

Tak te¿ napisa³ Andrzej i ja w poprzednim po¶cie. Nazwa drabanci mog³a przylgn±æ do rajtarów z racji wykonywania jaki¶ pos³ug z halabard±

Dyskusja na temat taktyki walki dragonii wydzielona do osobnego tematu w Rzplitej Obojga Narodów (u). A tutaj prosimy o skupienie siê na wykrojach koletów itp. sprawach.

Do tamtego w±tku przeniesiony zosta³ równie¿ jeden post z du¿± liczb± za³±czników, z których czê¶æ mo¿e byæ przydatna w kwestii stroju dragonii, proponujê zatem tak¿e TAM zajrzeæ.

Dziêkujê,
Mod. Andrzej / Viator

Encyklopedia staropolska Tom II Zygmunt Gloger
"Drabant oznacza³ we W³oszech stra¿ przyboczn± cesarzów niemieckich. Po turecku derban (z perskiego) znaczy od¼wierny, stró¿ bramny, wrotny. Kar³owicz powiada, ¿e byæ mo¿e, i¿ formê drabant wziêli¶my wprost od Szwedów, bo po szwedzku brzmi ona zupe³nie jak nasza "drabant". Znaczenie tañca rozwin±æ siê musia³o w Polsce (tak jak nazwa kozaka s³u¿y i dla ludu i dla tañca), bo w ¿adnym innym jêzyku tego znaczenia wyraz ten nie ma. Myli siê zatem Go³êbiowski, twierdz±c ("Gry i zabawy" str. 317), ¿e¶my wziêli od Niemców taniec drabant. Drabant, drabancik oznacza³ w Polsce rodzaj ¿o³nierza honorowego, nosz±cego halabartê, a w Szwecyi i Niemczech najprzedniejszego je¼d¼ca, gwardzistê w orszaku panuj±cych. Taniec polski "drabant" by³ to polonez, po³±czony z mazurem. Towarzyszy³y mu ¶piewki podobne jak w krakowiaku. Micha³ Grabowski w "Pamiêtnikach domowych" powiada, ¿e jak polonezem zwykle rozpoczynano zabawê, tak te¿ koñczono j± drabantem, w którym ¿egnano gospodarstwo a go¶ci do powozów odprowadzano. Poniewa¿ lud wiejski, siedz±c przy dworach, na¶ladowa³ od wieków zwyczaje szlachty i wytwarza³ tym sposobem wspólny obyczaj narodowy, wiêc te¿ i drabant zaniechany przez szlachtê przechowywa³ siê jeszcze u konserwatywniejszego od niej ludu, oznaczaj±c np. muzykê "marsza weselnego". Kolberg podaje melodje takiego drabanta z Krakowskiego (II nr. 887), z Mazowsza (tom II) i z Kaliskiego: "drabant przy koñcu wesela tañczony" (t. I, str. 189, nr. 222). Oryginalnej melodyi starego drabanta nie uda³o nam siê wyszukaæ dot±d nigdzie, nawet w najwiêkszym zbiorze starych nut rêkopi¶miennych u p. Aleksandra Poliñskiego, sk±d otrzymali¶my podany w niniejszym tomie encyklopedyi naszej Cenar. Byæ mo¿e, ¿e nuty te istniej± w niejednym zbiorze, ale bez podpisu nazwy tañca, nie mog± byæ podane jako drabant autentyczny. Niew±tpliwie w¶ród kilku melodyi drabanta weselnego ludu, podanych przez Kolberga, musz± ,byæ echa i przeróbki drabanta staropolskiego, ale jest to kwest ja muzyczna niemo¿liwa do uwzglêdnienia w zakresie niniejszej encyklopedyi."

w Ma³ej Encyklopedii Wojskowej pod has³em Drabant mo¿na przeczytaæ - Dranaci, trabanci, pierwotnie w XV i XVI w. ochrona wy¿szych oficerów - lancknechtów uzbrojona w halabardy. Podobna funkcje drabanci spe³niali na dworach panuj±cych i mo¿now³adców, z czasem przekszta³cili siê w rodzaj gwardii honorowej i w gwardyjskie oddzia³y liniowe. [...] W Prusach kurfirst Fryderyk Wilhelm mia³ w 1656r w bitwie pod Warszaw± 2 roty drabantów uzbrojonych jak kirasjerzy. [...] Za Sasów drabanci sascy, ju¿ jako pu³k kawalerii gwardii, stacjonowali jaki¶ czas w Warszawie.

Ciekawe informacje o angielskich dragonach od strony 29.
http://books.google.pl/books?id=pa6wJujken...mp;lr=#PPA29,M1