W zasadzie dotknêli¶my bardzo istotnego problemu, rodzi siê  przyczynek do dyskusji  – jak interpretowaæ  kwadraciki na rzymskich i bizantyjskich wyobra¿eniach pancerzy. Wiemy, ¿e  zw³aszcza we wschodnich prowincjach po ciê¿kich klêskach Rzymian i Bizantyñczyków  w walkach z Persami (Partami i Sasanidami)  ich sprzêt bojowy mocno siê iranizowa³. Karierê robi± zw³aszcza he³my segmentowe i ¿ebrowe inspirowane irañskimi wzorami, a tak¿e pancerze p³ytkowe, zw³aszcza lamelkowe.

Prezentujê tutaj czworok±tny partyjski pancerz ze Starej Nisy.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Zwróæmy zw³aszcza  uwagê na p³ytkê w prawym górnym rogu, z pojedynczym centralnym otworem, oraz na ten pó¼norzymski przekaz ikonograficzny z IV wieku, mamy ten sam wzór.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Drugim kierunkiem barbaryzowania siê rzymsko-bizantyñskiego arsena³u, by³a s³u¿ba koczowniczych najemników. Tutaj czworok±tne p³ytki sarmackie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

St±d powstaje zasadnicze pytanie co przedstawiaj± naprawdê „kwadraciki” na rzymsko-bizantyñskich wyobra¿eniach.

Na FREHA prezentowany by³ ju¿ te¿ pancerz z czworok±tnych p³ytek z Dura Europos, który znaleziono razem z rzymsk± tarcz±.

"Ludzik z Michelin" z Moraw 


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Nie jest to przypadkiem epiloricion?

Kiedy¶ juz zwraca³em uwagê na cos podobnego.
W za³±cznikach karta z Psa³te¿a Sztutgartskiego i haftka z Modling.
Na haftce widaæ kwadraciki z punktem w ¶rodku tak¿e na d³ugich rêkawach.Je¿eli by³y by to stalowe p³ytki w jaki sposób ³ucznik porusza³ by rêkami?
Wracaj±c do "ludzika Michelin",postaæ na p³ytce z Moraw wykazuje podobieñstwa do kilku frankijskich reliefów.Nie wiadomo do koñca ,co artysta mial na my¶li
Czy s± to pokazane pikowania czy marszczenie odzie¿y?
pozdrawiam
M

ps.Pamietajmy o naczyniach z Sânnicolau Mare

Sânnicolau Mare

ps.Mo¿na by wydzieliæ posty z tego tematu.W koñcu tutaj rozchodzi sie o przeszywanice w XIw.

"Ludzik Michelin" to typowy fajter odziany w robociarsk± fufajkê napikowan± do niemozliwo¶ci. Kilka pasków na ikonografii niekoniecznie dowodzi podobnego "poduszeczkowania" w historycznych realiach.

Czego¶ konkretnego mia³y dowodziæ te obrazki? Bo trudno wyczuæ intencjê?

Wydzielone z:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17262&st=0

Albo mo¿e po prostu pasiasta tkanina

Byæ moze tak jak lucznik mongolski (nieco pó¼niej)? Mo¿na te¿ sie zastanawiaæ, czy p³ytki nie s± mocowane pod spodem jak u owych w³a¶nie Mongo³ów (p³yki akurat sze¶ciok±tne, znane te¿ np. z Japonii). Wtedy mieliby¶my do czynienia z bardzo spekulatywn± form± os³ony przeszywka na wierzch, pod spodem p³ytki i czort wie co jeszcze bardziej pod spodem.

Jak widaæ zawsze znajdzie sie jaka¶ odleg³a analogia pozwalajaca na bardzo dalekie domys³y. Z jednej strony sk³ania to do ostro¿no¶ci w ferowaniu wyroków, z drugiej pokazuje jak niewiele mówi± ikonograficzne ¼ród³a wczesno¶redniowieczne i "schy³kowo-antyczne".

Witam,

Pancerze w formie rêkawa owijaj±ce i chroni±ce rêkê s± do¶æ  czêste w ikonografii. Mo¿na by³o chroniæ rêkê p³atem pancerza – rozwi±zanie raczej azjatyckie, lub pancernym rêkawem.

Iran VII w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Bizancjum VI wiek

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Bizancjum X wiek, nawet s± tu p³ytki czworok±tne.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

St±d rysunek pancerza z Psa³terza Sztutgartskiego  widzia³bym jako pancerz z p³ytek.

Jeszcze jeden przyk³ad podobnego pancerza w formie  bezrêkawnika z Bizancjum

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz



Ps. Dziêki za definicjê „ludzika z Michelin”  

Witam
widzê ¿e bardzo ciekawa dyskusja idzie tu pe³na par±.
Przepraszam za czê¶ciowy off-top.
Zawsze zastanawia³em siê jak sprawdzaj± siê p³ytki metalowe mocowane centralnie w jednym punkcie. O ile sobie to dobrze wyobra¿am to przy ka¿dej okazji takie p³ytki odstawa³y by krawêdziami, stanowi±c istne nagromadzenie "haczyków" o które przywadza³o by ka¿de uderzenie. Ponadto ka¿dy cios który zahaczy³by o takie wystaj±ce krawêdzie zdziera³by takowe p³ytki.
szczególnie niepraktyczne wydaje mi siê ustawienie p³ytek w romby tak jak jest to ukazane na tej rzymskiej rze¼bie z postu Znicza - nie jest to przez przypadek jaki¶ skórzany lub pikowany pancerz - z przeszyciem lub guzkiem w miejscu domniemanych nitów?

 

Taki rysunek kwadracik z punktem w ¶rodku to stylizacja  artysty. Nie musi to oznaczaæ centralny punkt zaczepienia ew. p³ytki. Na  p³ytkach pancerza z Nowgorodu s± centralne okr±g³e wystêpy nie koniecznie  s³u¿±ce do zaczepienia. Zaczepienie jest na obwodzie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Intryguje mnie podobieñstwo "obrêczy" wokó³ przedramion wojownika bizantyjskiego na ikonografii przedstawionej przez Znicza
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=20297
z "obrêczami" wokó³ przedramion w fragmencie psa³terzu bizantyjskiego z IXw
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=13888
Czy mo¿na uznaæ owe obrêcze za karwasze?

Ps Zniczu, czy móg³by¶ podaæ datowanie
http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=20297
Ps2 Co do psa³terza, to "to co¶" czarnego na goleniach ludzi wydaje mi siê byæ nagolennikami (cieniowanie, mianowicie gwa³towne przechodzenie z jasnego do ciemnego nijak nie pasuje dla tkaniny), a wiêc podwa¿a to czyje¶ pogl±dy o tym, i¿ s± to osoby cywilne.

Jest to post w odniesieniu do karwaszów, wiêc nie by³em pewny gdzie go umie¶ciæ.

Southern Italian Exultet Roll. “The temporal Authorities” (obecnie Katedra w Pisa). Wg jednych autorów dopiero rok 1059. Wg innych koniec X – pocz. XI w.

Pozdrawiam Znicz

Postanowi³em trochê uporz±dkowaæ temat

O nieu¿ywaniu przeszywanic na wiêkszo¶ci obszarów wczesno¶redniowiecznej Europy

http://fiolnir.cba.pl/?p=392

Rozpowszechniajcie na zdrowie

Pozdro
Fiolnir