Witam! Mam dwa pytania:
1.Jak rozró¿niæ, czy dany miecz jest rêcznie kuty, czy robiony "maszynowo" ?

2. Które miecze s± lepsze? Rêcznie kute, czy te robione "maszynowo" ? Nie chodzi mi tu o wiêksz± dozê realizmu, tylko o funkcjonalno¶æ - który jest lepszy w bitwie?

pozdrawiam

Thengal

No mi sie zdaje ¿e kute recznie. Bo s± bardziej sklepywane na krawedziach, wiec sa bardziej*ubite* czyli wytrzymalsze niz reszta klingi.
natomias maszyna obija wszystko równomiernie.
jesli sie myle, to poprawcie mnie
pozdrawiam

no ale mimo wszystko w tym momecie poruszamy tez kwestie historycznosci miecza
wiêc moim zdaniem lepszy jest kuty

pozdrawiam

Jak wed³ug was wygl±da "maszynowe" robienie miecza? Chodzi o szlifowanie?
pozdro

Slawa, cze¶æ i chwa³a Wam!

Ró¿nica jest raczej niewielka, maszynowo te¿ mo¿na kuæ krawêdzie. Jednak ja osobi¶cie wolê kute rêcznie, bo jednak czuæ, ¿e kto¶ wpakowa³ w to kawa³ roboty. :P



Chodzi o kucie m³otem hydraulicznym (tak s±dzê z wypowiedzi w pierwszym po¶cie).

Chyba, ¿e chodzi o obróbkê skrawaniem to zdecydowanie nie ma czego porównywaæ.


Pozdrowienia

zale¿y co rozumiesz pod pojêciami maszynowo i rêcznie.
Amerykanie maj± dwa pojêcia
forged - kuty i potem szlifowany, przy czym nie rozró¿niaj± kucia rêcznego i przy uzyciu m³otów pneumatycznych/hydraulicznych, oraz czy szlifowany rêcznie czy maszynk±
stock removal - czyli tylko szlifowany z p³askownika
Jednak wydaje mi siê ¿e tak naprawde to nie ma a¿ tak du¿ego znaczenia, najwa¿niejsze jest w ca³ym procesie hartowanie i odpuszczanie oraz wywa¿enie. Mo¿esz mieæ super wykuty rêcznie mieczyk ¼le go zahartujesz i bêdzie do czochowego koñca czochowej baby.

¦wiête s³owa, Keylanie.
W naszym ¶rodowisku pokutuje przes±d o wy¿szo¶ci mieczy kutych nad innymi.
Dodam jeszcze trzeci sposób produkcji mieczy, jak s±dzê z gruntu nie do zaakceptowania (a mo¿e nawet zgo³a nie do pojêcia) dla wiêkszo¶ci naszych ultrasów -

Czê¶æ mieczy angielskich, które nawet na tym forum zebra³y pochlebne (czasem wrêcz entuzjastyczne, moim zdaniem ca³kiem zas³u¿enie) opinie, w ogóle nie maj± kutych czy frezowanych g³owni. S± wycinane laserem (!). Ma³o tego - materia³, z którego s± wykonane w ogóle nie jest stal± (!).

Co Wy na to?

Racja tak te¿ mo¿na, zdaje siê ¿e kto¶ gdzie¶ na jakiej¶ politechnice sie bawi³ i okre¶la³ dok³adnie stopy, kszta³t, hartowanie, wage itp idealnego miecza ponoæ wysz³o co¶ ciekawego, sam osobi¶cie jestem zwolennikiem tradycji.
A co do miecza to najlepszy jest: w³asny prywatny, zadbany, czêsto cwiczony.

pozdrawiam
Piotrek

Tak sie Lekko wtr±ce. jezeli w wygladzie niema ró¿nicy, w Osi±gach niema ró¿nicy. To chyba jest tylko i wy³±cznie kwesti± gustu i czasem sakiewki jaki miecz sie woli.

Pozatym popieram t± wypowiedzi i sobie jezeli mo¿na w Sygnaturke W³o¿e. Bo najlepszym tekstem jaki czyta³em to jest:

No nie, o wygl±dzie i osi±gach to leciutka przesada. O ³atwo¶ci u¿ytkowania decyduje rozk³ad masy (a wiêc geometria broni) natomiast o wytrzyma³o¶ci, sprê¿ysto¶ci itp decyduje obróbka cieplna, czyli hartowanie i odpuszczanie. Maj±c identyczny materia³ wyj¶ciowy mo¿na uzyskaæ trzy egzemplarze broni które bêd± ró¿niæ siê w ogromnym stopniu, je¿eli jednego nie zahartujemy, drugiego nie odpu¶cimy, a trzeci bêdzie potraktowany jak nale¿y. Pierwszy siê pognie, drugi po³amie a trzeci pos³u¿y. Pozdrawiam
Gwyn

Witam

Istotna jest również wewnętrzna struktura stali. Czym innym jest wykucie miecza z bryły metalu o różnych zawartościach węgla i zanieczyszczeń w swojej objętości, czym innym przekucie ręczne lub mechaniczne jednorodnego płaskownika. W pieerwszym przypadku powstaje struktura 'włÃ³knista' dająca większą odporność na pęknięcia.

No i do tego oczywiście końcowy efekt, czyli hartowanie i odpuszczanie.

Do tego dochodzi spiętrzenie naprężeń przy obciążeniach, w miejscach gdzie przy współczesnych technikach (frezowanie) dochodzi do nagłej zmiany profilu.

pozdrowienia Vislav

No, metalurg ze mnie ¿aden, ale pozwolê sobie siê nie zgodziæ. Nie po to wielokrotnie przekuwano niejednorodn± bry³ê, by uzyskaæ 'strukturê w³óknist±', ale by zniwelowaæ do minimum ró¿nice w jako¶ci materia³u i wyprzeæ zanieczyszczenia. 'S³oje' s± skutkiem ubocznym takiej metody. W czasach pó¼niejszych, kiedy technika wytopu pozwala³a na uzyskanie bardziej jednorodnego materia³u takie patenty nie by³y ju¿ konieczne.

Je¿eli chodzi o stosowanie ró¿nych jako¶ciowo rodzajów stali na ró¿ne czê¶ci przekroju g³owni (rdzeñ, krawêdzie itp) to mo¿na dyskutowaæ i skutecznie broniæ. Ale zaznaczam - przekuwanie niejednorodnego kawa³ka materia³u mia³o na celu ujednorodnienie go.

Jeszcze inn± technik± jest skuwanie 'warkocza' z ró¿nych rodzajów materia³u... Mo¿e o to Ci Vislavie chodzi³o. Pozdrawiam
Gwyn

Witam

Niekoniecznie o to chodzi³o.

Trochê cytatów:
http://andrzejn16.w.interia.pl/strony/kowalstwo.htm

http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...a/techniki.html

http://korzenie.gimnazjum.com.pl/kuznia_02.php

Do tego historia wytopu stali http://www.wynalazki.mt.com.pl/wyn/wielki.html

pozdrowienia Vislav

Tyle tylko, ¿e w czasach kiedy mo¿na by³o miecz wykuæ z jednej bry³y hutniczej (a wiêc jednorodnego kawa³ka), broñ by³a nie tylko tañsza, ale te¿ znacznie ni¿szej jako¶ci. Znacznie pó¼niej, bo w XVI i XVII wieku, chêtnie sprowadzano do Polski g³ownie dziwerowane, np. damasceñskie, bo mia³y ze wzglêdu na swoj± strukturê warstwow±, znacznie wiêksz± wytrzyma³o¶æ i twa³o¶æ (choæ nieporównanie wiêksz± cenê).

ale dziwer i damascen to nie jest to samo!
dziwer polega na skuwaniu dwóch lub wiêcej ró¿nych stali z kolei damascen zwany przez anglosasów wootzem to jest stal o okre¶lonych domieszkach specjalnie obrabiana i wielokrotnie przekuwana by uzyskaæ odpowiedni± strukture (w ¶rodku jednolit± a im bli¿ej wierzchu tym bardziej przemieszan± hmm niewiem jak to opisaæ widzia³em przekroje rysunkowe).
Przy okazji to samo zauwa¿ono w Japonii gdzie do XVI-XVII wieku korzystano z rud piskowych(?) wydobywanych z strumieni o do¶æ niskiej jako¶ci po tem sprowadzano doskona³e sztaby stali z hiszpanii (toledo!) i jako¶æ spad³a.
Vislavie twoje cytaty do¶æ wyra¼nie wskazuj± jak wa¿na jest geometria(wywa¿enie ale i drgania) i hartowanie(co stwierdzi³ min. Gwyn) bo wtedy tworz± siê struktury krystaliczne wêgla i ¿elaza a nie w trakcie kucia (chocia¿ w trakcie kucia chyba siê one porz±dkuj± tu musia³by siê wypowiedzieæ ekspert metalurg) do tego dochodzi odpuszczanie bez tego napiêcia wewnêtrzne mog± spowodowaæ pêkniêcie gotowej broni! (jeden z mieczników na swordforum mia³ taki przypadek ¿e ¶wiezo zahartowany miecz od³o¿y³ na bok i po kilku godzinach us³ysza³ g³o¶ne kling! miecz trzasn±³ sam z siebie)

Klingi damasceñskie jak najbardziej mo¿na zaliczyæ do dziwerowanych. To, ¿e efekt by³ wynikiem zaplanowanego dzia³ania (bardzo z³o¿onego i z wykorzstaniem takich wspania³ych surowców jak np. li¶cie daktylowca ), a nie tylko konieczno¶ci skuwania ró¿norodnych bry³ ¿elaza nie zmienia tego faktu. Np. Skasonowie i Jutowie tak¿e robili w sposób zamierzony miecze dziwerowane o wspania³ych parametrach wytrzyma³o¶ciowych. To z reszt± temat na osobn± dyskusjê

Przyk³ad z Japonii potwierdza przedstawion± przeze mnie tezê - rozwój metalurgii (przede wszystkim wytopu) spowodowa³ spadek jako¶ci broni, przede wszystkim ze wzglêdu na to, ¿e technologia ich wytwarzania nie wymusza³a ju¿ tworzenia dziweru, który nadawa³ wspania³e parametry.

Co do metalurgii, hartowania, etc.:
W procesie hartowania nie tworz± siê struktury krystaliczne wêgla i ¿elaza, bo one tam s± ju¿ przedtem. Ca³a magia tkwi w tym, ¿e one mog± byæ bardzo ró¿ne i mieæ ró¿ne kszta³ty, konfiguracjê geometryczn±, wielko¶æ, etc. To wszystko wp³ywa na parametry ca³ego materia³u. Chodzi o to, ¿e kiedy rozgrzejemy stal (in. stop ¿elaza z wêglem) do odpowiedniej temperatury (austenityzowania), uzale¿nionej od sk³adu chemicznego, ca³a struktura zmieni siê w³a¶nie w austenit (nie bêdê siê rozwodzi³ nad szczegó³ami). Samo rozgrzanie jeszcze nie wystarczy - trzeba przedmniot w tej temperaturze wygrzaæ jaki¶ czas, ¿eby strukura siê ujednorodni³a i ziarna owego austenitu by³y mo¿liwie ma³e. Potem sch³adza siê ów przedmiot z odpowiedni± szybko¶ci±, uzale¿non± od tego jak± strukturê chcemy mieæ. Np. przy ekstremalnie szybkim sch³odzeniu otrzymamy martenzyt listwowy, który pêka niemal jak szk³o, ³upie siê w takie "ig³y" (jak sch³odzony T1000 w Terminatorze :D ). Odpuszczanie nie tylko redukuje naprê¿enia. Likwiduje te¿ ilo¶æ ziaren martenzytu listwowego, ujednorodnia strukturê. S± te¿ inne parametry maj±ce kolosalne znaczenia - np. hartowno¶æ stali, czyli g³êboko¶æ na jak± da siê j± zahartowaæ.

Je¿eli kto¶ jest zaiteresowany jak to z naukowego punktu widzenia wygl±da, to mogê podaæ podstawow± literaturê przedmiotu. W praktyce licz± siê przede wszystkim tradycyjne sposoby. Najlepiej znale¼æ jakiego¶ kowala, który nauczy patrzeæ i widzieæ, kiedy pojawi siê w³a¶ciwy "kolor". Takie do¶wiadczenie uczy pokory i ¶wiadomo¶ci, ¿e tabele, temperatury, sk³ad chemiczny id± w k±t w porównaniu do tradycji rzemios³a.

1. Ciekawa ... teza. Jakość spadła owszem, w pojęciu ogólnym, gdyż rozwój technologii sprawił, że broń była również tańsza - tym samym na rynku było więcej sztuk o gorszej jakości (coś jak dzisiaj z 'made in china'). Prosty żołnierz nie musi mieć świetnej jakości głowni ale, żeby rycerstwo miałoby zrezygnować z broni lepszej jakości ?!
Nigdy nie zgodzę się, że rozwój jakiejkolwiek technologii, w tym metalurgii, wiązałby się ze spadkiem jakości. Zaprzecza temu choćby samo słowo 'rozwój'. XV wieczne głownie z Toledo jakością bynajmniej nie ustępowały damasceńskim. Zamiast babrać się z żelazem fryszerskim i męczyć z dziwerowaniem, w momencie gdy był dostęp do większej 'bryły hutniczej' wystarczyło odpowiednio opanować proces obróbki cieplnej by otrzymać równie dobre, jeżeli nie lepsze parametry.

2. Tradycja tradycją, a piktometr piktometrem. Z całym szacunkiem jaki żywię do tradycyjnego żemiosła, dokładny skład chemiczny, tabele, czas i temperatury z dokładnością do kilku (!!!) stopni zostawiają tradycyjne rzemiosło daleeeeeko w tyle. Zapraszam na hutę, Zakład Mechaniczny, kuźnia. Rozmowa z kowalami którzy dysponującymi kilkudziesięcioletnim doświadczeniem a przy tym znają nowinki techniczne z dziedziny metalurgii poszerza horyzonty.

1. Mo¿e nieprecyzyjnie siê wyrazi³em... Nie twierdzê oczywi¶cie, ¿e jak±¶ technologiê zarzucono. Chodzi o to, ¿e ilo¶æ broni najwy¿szej jako¶ci (liczona bezwzglêdnie) spad³a. Czyli z tego mo¿e wynikaæ, ¿e nawet rycerze na prze³omie XIV i XV wieku czê¶ciej zamawiali miecze nieco ni¿szej jako¶ci.

2. Mam przyk³ad, kiedy specjali¶ci, naukowcy i ich sprzêt musia³y siê przeprosiæ z panem "Zenkiem" i jego szkie³kiem kobaltowym z lwowskiego tramwaju :D ¯eby by³o weselej chodzi o bran¿ê zbrojeniow±!

Bardzom ciekawy punktu 2.