Temat siê wyklu³ przy okazji dyskusji o szablach, a dotyczy to¿samo¶ci co najmniej kulturowej, a mo¿e i etnicznej plemion, przy których wg bodaj Masudiego "od pocz±tku by³a w³adza" - Polan, Mazów, czy Pomorców i Czechów.

To, ¿e Polanie, Czesi i Wêgrzy byli do siebie ca³kowicie podobni by³ ³askaw twierdziæ tak powszechnie uznawany za wiarygodne ¼ród³o kronikarz jak Helmold (Helmolda Kronika S³owian s.81-82), bez którego kroniki du¿± czê¶æ ideologii, czy mitologii polskiego odtwórstwa wczesno¶redniowiecznego mikroplemionek i opoli szlag by trafi³. Helmold twierdzi³ nawet, ¿e i jedni i drudzy i trzeci pos³ugiwali siê tym samym jêzykiem – zgadujê, ¿e raczej wobec Niemców na terenie Czech i obecnej Austrii, Wêgrzy rozmawiali „na dworze” po s³owiañsku, a nie Czesi i Polanie mówili po madziarsku. Nie pamiêtam w tej chwili kto (znajdê) relacjonowa³, ¿e Czesi byli ¶niadzi i czarnow³osi, a blondyni nale¿eli w¶ród nich do rzadko¶ci. Jak wygl±daj± „prawdziwi Wêgrzy” ka¿dy widzi, a i jak sobie grzeczny Jasio wyobra¿a polskiego szlachciurê (ju¿ choæby z reklamy Okocimia) to jest to te¿ raczej ogorza³y kruczow±sy kaukasko- stalinopodobny jegomo¶c , a nie p³owow³osy, czy ry¿awy, wyblak³y Szkopek o wodnistych oczach i kartoflanym nosku.

Kronikarz bizantyjski Kinnamos relacjonuje jak w listopadzie 1147 „Niemcy(… )po³±czyli siê w Nikei (Nicea w Azji Mniejszej) id±cymi tym szlakiem Francuzami, jak te¿ z innymi królami, którzy wiedli ze sob± liczne wojska. Spo¶ród nich jeden dowodzi³ plemieniem Czechów – by³ to król uznaj±cy zwierzchno¶æ Konrada. Inny przewodzi³ Lechom, plemieniu scytyjskiemu, które zamieszkuje w pobli¿u zachodnich Wêgrów”. Plemiê scytyjskie. Nie s±dzê by chodzi³o Kinnamosowi o Scytów-oraczy. Podobnie nazywaj±cym Ba³tyk Morzem Scytyjskim te¿ o oraczy raczej nie chodzi³o.

Otton ze Stuzzelingen, który przebywa³ w Polsce 100 lat pó¼niej i to od grudnia do lutego (!), uskar¿a³ siê, ¿e w Polsce móg³ nocowaæ b±d¼ w nêdznych chatach wie¶niaków lub w namiotach, w których przebywa³ obyczajem Numidów (Ortliebi Zwifaltensis Chronicon, MPH t. I s.4). To co – ch³opstwo mieszka³o w domkach, a (wywodz±ce siê ponoæ z rolników) rycerstwo nie wiedzieæ czemu mieszka³o w namiotach? O Chrobrym Gall relacjonowa³, ¿e – chyba w odró¿nieniu od reszty – „nie lubi³ przebywaæ jak Numida w namiotach i na polach, lecz najczê¶ciej przemieszkiwa³ w miastach i grodach”. No to gdzie mieszka³a reszta i jakiemu trybowi ¿ycia ho³dowa³a, skoro i w roku 1005 i w roku 1109 sukces taktyczny Niemców polega³ na zaskoczeniu Polan mieszkaj±cych w namiotach pod grodem?

Jeszcze w XIV wieku na grobie Boles³awa Chrobrego umieszczono inskrypcjê, ¿e by³ on królem Polan, czyli S³owian i Gotów (Z. Wojciechowski, Studia Historyczne, Warszawa 1955 s.214). Bior±c pod uwagê sam± kolejno¶æ wymienienia, jak i to ¿e nazwy rzek mamy germañskie i lud prosty gocki zachowa³ siê nie¼le na znacznych obszarach podporz±dkowanych Wêgrom, mo¿e oznaczaæ, ¿e i na obszarze dzisiejszej Polski S³owianie (zdominowali liczebnie i kulturowa Dagomego z obstaw±?) wziêli za buziê germañskich rolników.

Liczebny naród rosyjski powsta³ w drodze miksowania i ci±g³ych przesiedleñ ró¿nojêzycznej ugro-fiñskiej ludno¶ci podbitej, która nie maj±c innego wyj¶cia komunikowa³a siê ze sob± po s³owiañsku. Ju¿ w trzecim pokoleniu ludzie tacy uwa¿ali siê za Rosjan – i s± to dane dot. okresu nowo¿ytnego, Dzia³ania takie by³y co najmniej równie efektywne w ¶redniowieczu, gdzie trudno spodziewaæ siê, by pojedyncze osoby – rozmawiaj±ce na co dzieñ z w³asn± ¿on± z innego podbitego plemienia po s³owiañsku - wspiera³y sw± to¿samo¶æ przekazuj±c wnukom czytankê i s³ownik gramatyki fiñskiej. Rosyjska szlachta nadal jest taka jaka¶ ciemniejszej urody i bardziej kaukaskiej, ni¿ b³êkitnookie zadartonose finopodobne ch³opstwo.

Nie próbowa³bym odpieraæ tej argumentacji samym utrwalonym mitem o siedz±cych na wykarczowanych w lasach poletkach rolnikach-S³owianach, skoro (za Moszyñskim i Sulimirskim) przyznaæ nale¿y, ¿e o ¿yj±cych w stepach Serbach i Chrobatach ¶wiat rzymski us³ysza³, na kilka wieków przed pierwszymi wzmiankami o S³owianach (o których w 549 ne). A znów Kraków, Chrobry, Chrwat i krawat pojawili siê jeszcze pó¼niej :-) wiêc jaka¶ ci±g³o¶æ tu jest.

Zachêcam do niezacietrzewionej dyskusji :-)

Do sporej wiêkszo¶ci nie mam wiedzy, ¿eby siê k³óciæ, ale co plemion ugrofiñskich z racji wykszta³cenia - mogê.

To ugrofinowie wp³ywali na jêzyk ruski, nie odwrotnie. Od zawsze ch³opstwo mówi³o po ugrofiñsku, czy to w Finlandii, czy to na Wêgrzech, Syberii itd.
Przyk³adem tego, jest chocia¿by zanik czasownika "mieæ" w rosyjskim, zast±piony konstrukcj± gramatyczn± rodem z jêzyków ugrofiñskich. Niektóre oboczno¶ci zaistnia³e w rosyjskim tak¿e pochodz± od ludów ugrofiñskich - wystêpuj± tylko u nich i w rosyjskim. Jest niemo¿liwe by jeden jêzyk wp³yn±³ na wszystkie te plemiona. Ka¿dy jêzykoznawca na tak± tezê tylko pob³a¿liwie siê u¶miechnie.
Inna rzecz, ¿e nawet dzisiaj znaj±c fiñski cz³owiek jest w stanie porozumieæ siê z Samami, Samoyedami i innymi plemionami ugryjskimi. Mniej wiêcej tak jak Polak ze S³owakiem - z problemami, ale idzie. To tylko dowód na to, ¿e wewnetrzne ruchy ugrofinów mog³y skutkowaæ mieszaniem s³ów w narzeczach ugrofiñskich, a nie nag³e przej¶cie na s³owiañski. To mniej wiêcej tak, jakbym ze swoj± hipotetyczn± ¿on± S³owaczk± mia³ porozumiewaæ siê nagle po niemiecku. Absurdalne. Musieliby¶my oboje znaæ niemiecki na poziomie minimum ponadzaawansowanym. O wiele ³atwiej jest mówiæ w jêzykach do siebie podobnych, obydwu narodowych.
Poza tym trzeba spojrzeæ te¿ na to z perspektywy tamtych czasów - dzisiaj nauka jêzyków jest na poziomie dziennym. Wtedy nauka jêzyka, i to z innej grupy jêzykowej, by³a o wiele, wiele trudniejsza. Zw³aszcza jak dorzucimy do tego kot³a masê regionalizmów, które wtedy by³y rzecz± o wiele bardziej powszechn± ni¿ dzisiaj.

Podobnie nie ma wielkich ¶ladów zapo¿yczeñ miêdzy Czechami, Polakami i Wêgrami. Owszem, zapo¿yczenia s±, jednak s± to zapo¿yczenia punktowe, wiêcej zapo¿yczeñ mamy z gockiego i niemieckiego ni¿ wêgierskiego. Gdyby Twoja teoria, ¿e "Wêgrzy mówili po s³owiañsku na dworach" by³a s³uszna, mieliby¶my wiêkszy wp³yw s³owiañszczyzny na jêzyk wêgierski. Poza tym - na dworach? Wêgrzy mówi±cy na dworach po s³owiañsku, a do lokajów po wêgiersku?
Taka sytuacja mia³a miejsce w Finlandii. Szlachta mówi³a po szwedzku, ch³opstwo po fiñsku. Z tym, ¿e szlachta fiñskiego nie zna³a, a fiñski by³ jêzykiem regionalnym, jak nasz kaszubski np. Id±c t± analogi± szlachta wêgierska nie powinna znaæ wêgierskiego. Poza tym - Wêgry to by³o osobne pañstwo, a nie jak Finlandia - tylko prowincja Szwecji.
Mo¿liwym jest przecie¿, ¿e tak jak dzisiaj - w³adcy znali dwa jêzyki. Poza tym instytucja t³umaczy istnieje ju¿ naprawdê, naprawdê d³ugo...

A je¶li chodzi o kronikarza z Bizancjum, spotka³em siê kilka razy z opisami Polski jako "scytów". Sadzê, ¿e wi±¿e siê to ogólnie z III-V wiekiem, kiedy generalnie plemiona sarmacko - scytyjskie buszowa³y trochê po tych terenach, mamy przecie¿ pochówki. Inna rzecz, ¿e nazwanie plemienia dawn± nazw±, raczej niewiele wskazuje na tryb ¿ycia. Ukraiñcy nadal czasem na Polaków mówi± "Lachy" (sam siê z tym spotka³em osobi¶cie ;) ) i nie czyni mnie to w±satym szlachcicem.

Co do wyobra¿eñ "prawdziwego Polaka" itd. To uwa¿am, ¿e argument "grzecznego Jasia" jest niezbyt silny. Powiedz, jak grzeczny Jasio wyobra¿a sobie Wikinga? W he³mie z rogami, czy bez? Ogólne pojêcie narodu mo¿e byæ przecie¿ mocno wypaczone lub wrêcz ca³kowicie b³êdne.

Poza tym mam wra¿enie faworyzowania z deczka linii "czarnow³oso-s³owiañskiej" przeciw "wyblak³ym, zadartonosym" plemionom nordycko-germañskim. Ale mo¿e to po prostu moje wyczulenie na ³adunek emocjonalny w s³owach.

A ja tu widzê wi±zania ze sob± sporej ilo¶ci informacji nieco na si³ê a prawdê mówi±c kilka krotnie traci³em w±tek. Przede wszystkim kto ma w koñcu byæ koczownikami - S³owianie ogólnie, Polacy czy Piastowie?
Grody by³ ró¿nych rozmiarów a ich zabudowa niewiele ró¿ni³a siê od wiejskiej - nie by³o ¿adnych dworów Popiela ze starej ba¶ni, gdzie masa luda mo¿e spaæ i ucztowaæ. Si³± rzeczy wojsko i dowódcy nie mogli siê pomie¶ciæ w grodowych chatkach. Gdzie wiêc mieli spaæ jak nie w namiotach? Tak chyba robi ka¿de wojsko, nie tylko koczownicy.
Narzekania na brak w Polsce dobrych karczem nie licz±c paru bogatszych regionów ci±gnê³y siê a¿ po epokê nowo¿ytn±. Co za¶ siê tyczy Scytów, to Bizantyjczycy nazywali tak czêsto wszystko co ¿y³o na pó³noc o Morza Czarnego.

Fakt: o Scytach siê naczytawszy u antycznych autorów nie tylko kronkarze z Ciemnych Wieków ale i jeszcze nasi sarmaccy szesnastowieczni pisarze uto¿samiali z t± nazwa wszystkich koczowników, np. ludy tatarskie.

Spanie w namiotach ksiêcia i jego dru¿yny by³o oczywisto¶ci±. Sposób sprawowania w³adzy w tym czasie na terenach pañstwa, które w³a¶ciwie w ca³o¶ci nale¿a³oby okre¶liæ jako "¶wie¿o podbite", przypomina³ notoryczn± wyprawê wojenn±. Ksi±¿ê nie rz±dzi³ ze stolicy: zdecydowan± wiêkszo¶æ roku spêdza³ w podró¿y po kraju. Spanie w takiej sytuacji w przygodnej ziemiance czy chacie, z regu³y ubogiej, pe³nej robactwa i w dodatku pozbawionej drugiego wyj¶cia na wypadek napa¶ci, zamiast we w³asnym namiocie w otoczeniu namiotów dru¿ynników, by³o zaiste dziwn± rzecz± a mo¿e wrêcz brawur± godn± odnotowania...

Ale czy w zwiazku z tymi podró¿ami ksiêcia z dru¿yn± nale¿y okre¶liæ jako koczowników...?

Przepraszam za nadmiar w±tków.

Postaram siê krócej.

Rzeczywi¶cie (na u¿ytek tezy do tej dyskusji!) faworyzujê smag³olicych, czarnow³osych kaukazoidów. Id±c za ciosem dodal bym do nich Odyna i jego dru¿ynê :-)

Co do kogo topic dotyczy, owe koczownictwo - to jak w tytule - narodu politycznego Polaków, czyli szlachty. Smutna to mo¿e byæ wie¶c, ale to ¿e ch³opi s± jednej nacji z Polakami to do ¶wiadomo¶ci wielu przedziera³o siê od roku 1895 i a¿ po 1923 czy nawet pó¼niej.

Otto ze Stuzzelingen nie narzeka na brak karczem, a dziwi go brak dworów. Wspó³czesny Ottonowi gród w £êczycy, obok którego wzniesiono gigantyczny murowany ko¶ció³, mie¶ci³ kilka szop w typie warsztatów zbrojeniowych, a majdan (³adne tiurkskie s³owo :-) grodowy by³ pusty. Na namioty? Zbudowali kolegiatê, a nie dali rady przez 130 lat wznie¶æ palatium, lub choæby murowanego domu?

Mi³o ¿e nacje ludowe jak S³owacy, Czesi czy Ukraiñcy za Lachów, Polaków uznaj± wszystkich mówi±cych po polsku (jak niektóry kronikarze za S³owian wszystko jak leci, a niektórzy historycy za Polan wszystko co mieszka³o w pañstwie Mieszka). K³opot, ¿e d³ugo jedni ¿yli wg swoich zasad i hierarchii warto¶ci, a inni zupe³nie inaczej. Mo¿na byæ Szwajcarem mówiaæ jednym z 4 jêzyków, jak i nie byæ Niemcem maj±c za Muttersprache niemiecki, czy nie byæ Francuzem mówi±c "od zawsze" po francusku.

Co do losu Finów i sposobu ich zamieniania w Rosjan - to nie ja, to bodaj Wotiak, Ignati Mosseg opisa³ na podstawie ruskich zróde³. Przyjmuj±c za Mossegiem, ¿e wiêkszo¶c Rosjan to zeslawizowani Ugrofinowie, ¼dziwi³bym siê gdyby jêzyk rosyjski nie przej±³ czego¶ od plemion fiñskich, tak jak polski od (mitycznych?) Wenetów (Winden, Wenden). Lapoñczycy na odwyrtkê - przyjêli od opresorów jêzyk z grupy fiñskich, nie trac±c to¿samo¶ci. Nie uczyni³o ich to Czudami czy Finami i nadal s± koczownikami.

Generalnie rad dam siê pokonaæ, bo mi ci Alanowie, czy inni niszczyciele bardzo do historii ad usum delphini nie pasuj±, co jednak zrobiæ, gdy ilu¶ Adygejców-Czerkiesów ma takie tamgi jak my tu herby, a Jastrzêbiec VII (nie Bia³ynia, choæ podobne) to znak rodowy wystêpuj±cy ciêgiem od IV wieku i najpierw nad Morzem Czarnym.

Przepraszam. Mia³o byæ krótko, a wysz³o jak zwykle.

Tak!
Skoro z ³atwo dostêpnego budulca nie wznoszono drewnianych palatiów, "koszar", "magazynów", a jedynie dla szpanu kilka palatiów kamiennych, ciasnych, ciemnych i niefunkcjonalnych (pos³ów podejmowano przed nimi) opere romano wymurowano. Gdzie indziej by³y dwory, d³ugie domy, halle itd. A tu - uparli siê na namioty.

"¦wie¿o podbite" - ot co! Tzn. ¿e odrêbni jedni odrêbnych drugich, a dok³adnie jedni wielu innych. Poza Poznaniem, Kaliszem, Grzybowem, Gnieznem, Gieczem - wszystkich spalono i podbito. Mimo, ¿e grodów mieli dziesi±tki. Co¶ jak z Bu³garami co "maj± grodów piêæ, bo to lud niezmierzony i nie potrzeba im grodów".

A wed³ug autorów szwedzkich, fiñskich, niektórych rosyjskich, polskich i wielu zachodnich (w stylu anglo-niemieckim) Rosjanie to S³owianie, którzy wbili siê pomiêdzy plemiona ugrofiñskie - st±d rozstrza³ na grupê fiñsk± i wêgiersko-kazachzk±. Jedna teoria przeciw ogólnie uznanemu porz±dkowi - nie tylko historycznemu, ale tak¿e lingwistycznemu. Mniej wiêcej tak, jakby¶ teraz twierdzi³, ¿e Stalin by³ hipisem, nie komunistycznym despot±. Przykro mi, ale w tym wypadku strza³ w pró¿niê.
Rosjanie te¿ usilnie twierdz±, ¿e ¿aden Wareg nie bra³ udzia³u w zak³adaniu pañstw ruskich. Niestety, pod wzglêdem narodowym, czasami jeszcze lubi± ponaginaæ historiê.
Gdyby Rosjanie to byli zeslawizowani ugrofinowie to wygl±da³oby to tak: jêzyk ugrofiñski z nalecia³o¶ciami slawizny, a nie tak jak rosyjski - jêzyk s³owiañski z nalecia³o¶ciami ugrofiñszczyzny. Tereny Rusi by³y, faktycznie, wielkim kot³em kulturowym, dziwne, ¿e akurat wybrali sobie jêzyk s³owiañski. To¿ to nie by³o esperanto czy volapuk! Ewidentnie konkretny "naród", od ch³opstwa, po szlachtê mówi³ po s³owiañsku, a nabiera³ nalecia³o¶ci od ugrofinów i Skandynawów.
Poza tym, jêzyki ugrofiñskie s± do¶æ... odporne na inwazje ze wzglêdu na szczególny kszta³t fonetyczno - gramatyczny. A choæby fakt, ¿e nie u¿ywaj± sporej czê¶ci g³osek, któr± rosyjski, a jak¿e - wykorzystuje.
Niestety, nie trzyma siê to kupy z zadnej strony.

A tak co do Lapoñczyków (lepiej ich nazywaæ Saamami, przedrostek "lap" jest dla nich obra¼liwy) - czy¶ Ty z byka spad³? Chyba, ¿e to Twoje w³asne teorie. Samowie s± ludem, który wywodzi siê jeszcze z praugrofinów, jeszcze sprzed kultury toporów bojowych na terenie Finlandii! Oni nie mieli ¿adnych opresorów! Tereny nadmorskie siê osiedla³y, tereny interioru pozostawa³y koczownicze najzwyklej w ¶wiecie na zasadach prostej gospodarki i pragmatyzmu. Tak jak Saamowie. Tak samo maj± wszystkie plemiona syberyjskie - od Finlandii a¿ po kraniec Azji! Nie przejmowali tego jêzyka, to jest po prostu narzecze powsta³e z praugrofiñskiego! Studiujê te jêzyki, taka teoria to wrêcz blu¼nierstwo, zaczynaj±c od teorii lingwistyki na uniwersalnych prawach gramatyki koñcz±c!
Saamów nikt nigdy nie podbija³ nawet! Ewentualnie byli opodatkowywani i tyle.
Dziwne, ¿e przejêli jêzyk ugrofiñski, hm? Wikingowie z Trondheim te¿ ¶ci±gali z Saamów podatki. Jest nawet w sadze o Egilu o tym, Thorolf je¼dzi³ i zbiera³ futra.
A poza tym to jaki oni mieli jêzyk, ¿eby przejmowaæ potem od Finów? I kiedy go mieli przej±æ? Co by³o podstaw±, na któr± na³o¿y³ siê fiñski? Jaka grupa jêzykowa? I sk±d oni siê tam wziêli, hm? Saamowie wierz±, ¿e stworzy³a ich prakaczka, ale ja bym im tam pod tym wzglêdem nie wierzy³...
Jêzyk fiñski zosta³ zrównany ze szwedzkim dopiero w XIX wieku! Do 1807 roku w Finlandii jêzykiem urzêdowym by³ szwedzki!Nawet potem fiñski musia³ walczyæ o przetrwanie!
Trochê dok³adnej historii, mniej domys³ów i trochê du¿o wiêcej teorii lingwistycznych.

A co do posiadania jêzyka ojczystego i bycia zwi±zanym narodowo... Wyobra¿asz sobie co¶ takiego w czasach X wieku? Mieæ niemiecki za Muttersprache i nie byæ Niemcem? Poza tym - wtedy siê by³o "tutejszym". Opcje narodu powsta³y wieki pó¼niej! Wtedy przynale¿no¶æ jêzykowa równa³a siê z to¿samo¶ci± kulturow±! Wiêkszo¶æ z tych ludzi nie zna³a wiêcej ni¿ 150 km od w³asnej wiochy! Bior±c pod uwagê mentalno¶æ ch³opa, który nie widzia³ ¶wiata najprawdopodobniej s±dzi³, ¿e ten sam jêzyk jest wszêdzie.

Nie rozumiem Ciê. Porównujesz tamte czasy, my¶l±c jak wspó³czesny cz³owiek. Jako¶ globalizacji nie by³o wtedy, ewentualnie tylko uniwersalizm ³aciny.

A co do znaków, tamg itd. polecam ksi±¿kê "Sarmaci". Prosty, mi³y tytu³ Tamgi najpierw siê pojawi³y za spraw± buszuj±cych na naszych terenach plemion Sarmackich (nie pamiêtam ju¿ czy to Jazygowie, czy Roksolanowie byli, niestety), mamy pochówki tutaj, nawet pe³ne sarmackie pochówki z koniem! Tego akurat nie mo¿na pomin±æ i zanegowaæ.

A tak poza tym, pomys³, ¿e ch³opstwo, razem ze szlacht± mo¿e stanowiæ jeden naród to nie tylko problem polski. Mniej wiêcej do tego XVIII wieku ch³op by³ wyrobnikiem. Z reszt±, ch³opu i tak by³o wszystko jedno, jakiej narodowo¶ci by³ pan - wa¿niejszy by³ np. czynsz.

Spróbujê tym razem krótko :-)

Tak jak obaj piszemy S³owianie Wschodni wbili siê miêdzy plemiona ugrofiñskie. Trudno uwierzyæ, ¿e siê wbijali bez podbijania, a tylo sobie tych ugrofinów... rozsunêli. Zreszt± typ fizyczny i badania DNA pokazuj± jak bardzo jednorodni s± dzisiejsi Finowie (niemal tak jak Polacy i Wêgrzy ! :-) a jak ró¿norodni Rosjanie i jak bardzo fiñscy Rosjanie. Przy okazji - ciekawe; Polacy i Wêgrzy - jêzyki od ¶ciany do ¶ciany, a genetycznie czy temperamentem zdecydowanie bratanki.

Co do Saamów - wyja¶nienie, ¿e Saamowie stracili jêzyk i mówi± mow± prze¶ladówców - finskich Czudów, stoi napisane na ¶cianie SIIDA - muzeum Samów w Inari. Nie mieli zreszt± lekkiego ¿ycia, skoro (wg.prof.Mi¶kiewicz) koczowali sobie kiedy¶ nawet na terenie obecnej Polski, a musieli pod naciskiem ludno¶ci rolniczej umykaæ coraz dalej na pólnoc.

To, ¿e nie znamy jêzyka Etrusków, dziêki temu, ¿e zachowa³o siê pismo, nie uprawnia do stawiania tezy, ¿e nie mieli swojego jêzyka. Poniewa¿ nie znamy jêzyka Wendów(Windów, Wenetów) i nie ma zapisów to maj± mniej szczê¶cia ni¿ Sami - przyjmuje siê ¿e Wendowie nie istnieli. Samowie (mtDNA U5b) urzêduj± w Europie jakie¶ 52 tys lat, wiêc mieli czas jêzyk i wyrobiæ i zmieniæ kilka razy, skoro zostali zdominowani przez indo-euro nuworyszy przyby³ych zaledwie 10 tys lat temu :-)

Przy okazji - te 10 tys lat temu poci±gów nie by³o wiêc wszyscy indo-euro musieli kiedy¶ byæ koczownikami, a skoro Polanie pojawiaj± siê deus ex machina raptem w po³owie IX wieku, no to musieli tu... przykoczowaæ :-)

Szczególnie, ¿e pojêcie w³asno¶ci ziemi pojawia siê nie od razu, a ograniczenie prawa swobodnego koczowania pojawia siê w Polsce dopiero z koñcem wieku XI. Wyobra¼my sobie spo³eczno¶æ rolników nie dziel±c± upraw na dzia³ki i maj±c± "u¶wiêcony zwyczaj" tratowania upraw.

Pierwszy akapit - niewiele mam do dodania. Mo¿e z wyj±tkiem wskazówki, ¿e plemiona ugrofiñskie, miêdzy które wbili siê S³owianie Wschodni by³y koczownicze, mo¿na by³o je "rozsun±æ".

Taaaak... Saamowie pod wzglêdem swego pochodzenia maja wiele ró¿nych, niekoniecznie spójnych teorii. W muzeum w Rovaniemi ju¿ znajdziesz co innego, a sami Saamowie k³óc± siê miêdzy sob± o to. Mniej wiêcej to taka teoria, jak to, ¿e polska szlachta pochodzi od Sarmatów. A w XVII wieku by³o zatrzêsienie historyków, którzy potrafili to udowodniæ. By³y te¿ historie, ¿e Szwecja to mityczna Atlantyda itd... Ja ju¿ wolê wróciæ do prakaczki.
Inna rzecz, ¿e Inari to do¶æ mocno... konserwatywne centrum saamskie.
Wed³ug tego, czego mnie ucz± nasze têgie umys³y i pisz± ksi±¿ki, a tak¿e zagraniczne, Saamowie to dawni praugrofinowie, którzy nie osiedli nad wybrze¿em Ba³tyku tylko koczowali dalej, poniewa¿ wewn±trz terytorium Finlandii ciê¿ko by³o wtedy ¿yæ osiadle.

Bior±c pod uwagê jêzyki (bo na genetyce siê nie znam i to DNA mo¿esz wpisaæ z kosmosu, i tak siê nie poznam) praugrofinowie byli w Europie o wiele wiele wcze¶niej ni¿ indo-europejczycy, wiêc mo¿liwe, ¿e przodkowie Saamów i Finów (poniewa¿ to by³o jedno "plemiê") przeszli a¿ tak d³ug± drogê.
I poza tym to nie Saamowie siê sfiñszczyli, tylko Finowie siê zeskandynawizowali, poniewa¿ byli osiedleñcami, nie koczownikami.
Zmieniæ jêzyk? To nie skarpetki.
Ponadto, czemu jêzyk saamski jest tak bardzo podobny do innych jêzyków ugrofiñskich z terenu Syberii? Gdyby przejmowali tylko fiñski, by³oby zupe³nie inaczej.
I inna rzecz - czemu nie przejêli norweskiego lub szwedzkiego? To by³y jêzyki dominuj±ce w tym czasie, a Saamowie to nie tylko Laponia, a ca³a pó³noc Pó³wyspu Skandynawskiego. Dlaczego nie przejêli tych jêzyków, a akurat fiñski?
Dalej mam wra¿enie, ¿e z teorii lingwistyki to siê nie dogadamy.

W takim wypadku, skoro moi przodkowie byli koczownikami, ja te¿ jestem koczownikiem? Nie powiem, mam pawilon trochê do yurty podobny...
Poza tym Polanie nie wyskakuj± jak diabe³ z pude³ka, tylko najprawdopodobniej Polanie pó¼niejsi i Goplanie wcze¶niejsi to to samo plemiê, przynajmniej wed³ug pana G.Labudy w ksi±¿ce "Mieszko I", pierwszy rozdzia³.
Dziwne by by³o dla mnie, ¿eby ruch plemienia tak ogromnego, ¿eby znik±d zawojowaæ plemiê Goplan "maj±cych 400 grodów lub wiêcej" nie wzbudzi³o ¯ADNEJ wzmianki w ¯ADNEJ kronice. To nie krety, kto¶ by ich przecie¿ zobaczy³...
O wiele ³atwiej zmieniæ nazwê plemienia obcemu kronikarzowi ni¿ przemie¶ciæ siê ca³emu narodowi koczowników! Mongo³ów jako¶ kto¶ zauwa¿y³!

Ostatniego akapitu z kolei w ogóle nie rozumiem, przyznajê siê bez bicia.

Ale zdaje mi siê, ze ferujesz trochê zbytnio wyrokami... Schodzisz ju¿ niemal na mezolit, biorac pod uwagê Europê Srodkow±, z tego co pamiêtam osiad³o¶æ i neolit zacz±³ siê na tych terenach ok. 5000 pne? (poprawcie mnie, je¶li siê mylê, bo w³a¶nie mogê robiæ z siebie b³azna). Tysi±ce naprawdê têgich umys³ów g³owi³y siê nad tym...

Poza tym zeszli¶my z tematu totalnie. Chyba Razos³aw ma racjê, ¿e trochê tutaj jest rzeczy ³±czonych na si³ê.

A co do kniazia i nocowania jego dru¿yny w namiotach - uwa¿am, ¿e mo¿na to odnie¶æ jako do... zawodu. Po prostu poruszali siê, utrzymuj±c wszystko w ryzach. Id±c Twoim tropem, przedstawiciele handlowi zas³uguj± na miano koczowników XXI wieku.
A inna sprawa, ¿e plemiona koczownicze charakteryzuja siê tym, ¿e sa ruchome oraz tym, ¿e nie sa przywiazane do danego regionu. Te plemiona wêdruj±.
W takim wypadku knezia mo¿na nazwaæ maksymalnie semi-koczownikiem.

Ja sobie z tym dajê spokój, za du¿o teorii spiskowych dziejów, jak dla mnie.

Zostawcie tego ...... i nie dyskutujcie z nim to bêdzie mia³ czas poczytaæ trochê ksi±¿ek.

Radzê zainteresowaæ siê antropologi± kulturow± i wynikami testów DNA na pochówkach zanim sie zacznie tworzyæ kosmiczne teoriê.

Prowokator czy nieuk???

Ju¿ ta ma³¿onka jako wytwór germañskiego jêzyka oraz 52 tysi±ce lat "wspólnoty plemiennej" w Europie (bogate ¿ycie podlodowe) od oko³o 70 tysiêcy lat temu (czyli od przedostatniego a przed ostatnim w±skim gard³em populacyjnym - bomba, dla mnie nawet Kapitan Bomba) mówi samo za siebie.

Och ledwo s³yszê g³os dochodz±cy na mój padó³ z wy¿yn erudycji i bezargumentacji. Có¿ mapki migracji w okresie poszczególnych zlodowaceñ (tworzone na podstawie danych z pochówków) mo¿na sobie wygooglowaæ, podobnie jak datowanie mtDNA U5B. Nie trzeba od razu próbowac zamkn±æ tematu waleniem ad personam, tylko dlatego, ¿e czyta siê o czym¶ o czym siê nic nie wie i w zwi±zku z tym nie mie¶ci siê w g³owie. Przyznam jednak, ¿e argumentacja ad personam jest skuteczna. Odechcia³o mi siê dyskusji, szczególnie na tym poziomie.

Napisa³em poczytaæ a powinienem napisaæ "poczytaæ ksi±¿ki" - wszak niestety w wikipedii te¿ siê czyta

No w³a¶nie. Koczownik to przecie¿ nie kto¶ kto bez przerwy zmienia miejsce pobytu, tylko kto¶ kto zmienia miejsce pobytu (nawet okresowo) ale za to z ca³± rodzina i dobytkiem. Tataro-mongo³ów i inne ludy Wielkiego Stepu nie dlatego przecie¿ nazywamy koczownikami, ¿e ich ³upie¿cze zagony miesi±cami przemieszcza³y siê po Azji i Europie Wschodniej, tylko dlatego ¿e na zimowe le¿e wracali coraz to gdzie indziej; ich rodzinne jurty by³y przenoszone w miejsce, gdzie by³o wiêcej paszy dla zwierz±t hodowlanych i koni.

Na tym polega specyfika stepu jako takiego i mo¿liwo¶ci jego gospodarczego wykorzystania w do¶æ suchym klimacie, gdzie uprawy warzywne, owocowe i zbo¿owe nie s± dostatecznie wydajne lub w ogóle mo¿liwe.

Podobnie otwarta przestrzeñ lasotundry na pó³nocnych obrze¿ach Eurazji pozwala³a na ¶ledzenie i od³awianie a pó¼niej ju¿ wypas na wpó³ udomowionych stad reniferów, acz zmusza³a do wêdrowania wraz z nimi.

Natomiast pierwotna szata ro¶linna obecnej Polski oprócz tych po³udniowo-wschodnich skrawków to puszcza - lasy li¶ciaste i mieszane. Koczowniczy tryb ¿ycia jest tu teoretycznie mo¿liwy, ale tylko teoretycznie... mo¿e na bardzo pierwotnym etapie rozwoju, bo jest skrajnie niewydolny. W takim ekosystemie, ¿eby uzbieraæ zapasy na ¿ycie i jeszcze na zimê (bo las li¶ciasty jest w zimie nieproduktywny a jego zasoby niedostêpne), trzeba mieæ po kilka-kilkana¶cie kilometrów kwadratowych na jednego mieszkañca i stale je przeszukiwaæ w poszukiwaniu ro¶lin jadalnych i zwierzyny. Grupy rodzinne, ka¿da eksploatuj±ca obszar mniej-wiêcej dobrej wsi lub gminy, spotykaj± siê sporadycznie i tylko z najbli¿szymi s±siadami. Brak rozleg³ej widoczno¶ci sprawia ¿e ludzie nie wytwarzaj± sobie nawet pojêcia o tym jak wielki jest ¶wiat, bo horyzont stanowi± drzewa na najbli¿szej polanie. Stworzenie jakiegokolwiek rozleglejszego terytorialnie zwi±zku plemiennego, a tym bardziej organizmu pañstwowego jest zupe³nie nieprawdopodobne, jako ¿e brak zarówno potrzeby jak i ¶rodków po temu. Na zebranie zapasów na wyprawê i wspólne zorganizowanie takowej - równie¿. Ludzie gêstwiny le¶nej, bagien i torfowisk nie s± zreszt± nigdy dobrymi je¼d¼cami. I to s± fakty biologiczno-geograficzne, którym ¿adna wiedza i do¶wiadczenie czy m±dro¶æ naszych przodków nic nie mog³y zaradziæ.

Dopiero karczunek lasów i uprawa ro¶lin jadalnych mog³a zwiêkszyæ zaludnienie, wzmóc wzajemne kontakty, wyprodukowaæ nadwy¿ki, zapewniæ bazê ¿ywno¶ci dla koni, wykorzystaæ zdolno¶ci je¼dzieckie, itd. Ale w tym momencie kiedy zak³adamy pola uprawne, przestajemy byæ koczownikami.

A co do "mapek migracji w okresie zlodowaceñ", to jeste¶my raczej na etapie bardzo pocz±tkowym zbierania wstêpnych danych. Za kilka pokoleñ, owszem, bêdzie czas na wyci±ganie pierwszych, ostro¿nych wniosków i stawianie prawdopodobniejszych hipotez. Nie nazwa³bym dzia³aniem naukowym robienie jakichkolwiek podsumowañ na tym etapie. A "wyci±ganie wniosków przed zgromadzeniem dostatecznego materia³u jest pozbawione sensu i prowadzi na manowce" jak stwierdzi³ ustami Sherlocka Holmesa sir Arthur Conan-Doyle.

Viatorze - podziw dla wyrozumia³ej cierpliwo¶ci - ja ju¿ od lat nie jestem idealist±.