Witam,
interesuje mnie kwestia herbów na tarczach w XIII wieku. Malujecie? Z informacji jakie mam na ziemiach polskich w XIII wieku nie by³y malowane herby rodowe.

XIII wiek to 100 lat. Wiele siê przez ten czas zd±¿y³o zmieniæ.
XIII wiek - czyli kiedy dok³adnie?
Ziemie polskie - czyli gdzie dok³adnie?

Koñcówka XIII wieku - panowanie Przemys³a II, teren Wielkopolski. Zdaniem znajomego herby dopiero pojawi³y siê na tarczach w XIV wieku. Prawda?

Zasadniczo tak, jednak sadze, ze jesli chodzi o czasy Przemysla II, czyli ostatnie lata XIII wieku pojawienie sie herbu figuralnego nie stanowiloby wiekszego anachronizmu/

O to mi chodzi ;) czyli wszelkie herby szlacheckie typu Rawiczy czy Nieczuja odpadaj±. A hmm herb Topór?

To juz trzeba by sprawdzic - herb tej samej nazwy przez wieki czesto miewal calkiem inny ksztalt i kolorystyke. Ale na szybko mozna zerkna nawet do Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Top%C3%B3r_(herb_szlachecki)

Tyle, ze z akurat tego wspisu wynika, ze nie pojawial sie w Wielkopolsce.

yhm mnie bardziej by interesowa³a wersja herbu u¿ywana przez Pa³uków mia³ on z 2 strony od ostrza taki krzy¿yk - jest chyba na wikipedii ta wersja tak¿e. Poniewa¿ herb odpowiedni dla mojej rodziny niebardzo pasuje na XIII wiek wiêc my¶le o herbie rodu (potem i regionu geograficznego) który jest najbli¿szy miejscu mego zamieszkania.

Topór to herb którym pieczêtowali siê tak¿e Pa³ukowie. A to ród Wielkopolski ;) Jeden z potê¿niejszych rodów XIII i XIV wieku. )

A co z herbami wielkich rodów które maj± genezê przedchrze¶cijañskich znaków rodowych - jak Awdañców?

Hmm tylko tu chodzi tak¿e o kwestiê czy w XIII wieku by³y malowane u nas herby na tarczach czy nie. Bo to, ¿e np. odmiana Toporu Pa³uków czy jak kto foli herb Pa³uki istnia³ ju¿ oko³o 1250 roku. Tylko czy wystêpowa³ tylko na pieczêciach czy by³ i na tarczy...

Legendy prawdê mówi± – Adwañce Abdank – od Kraka id±. Mój  ulubiony herbarz Paprockiego z 1584r.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



A na powa¿nie od kiedy s± kasty, klany, po s³owiañsku rody?  Od st±d s± znaki.

Pozdrawiam Znicz

Tylko czy byly malowane na tarczach? Czy dopiero jak twierdzi moj znajomy (pisze doktorat o rycerstwie sredniowiecznym) dopiero w XIV wieku... w sieci nie moge poszukaæ nic na ten temat.

Aaaa jak pisze doktorat Рto pisze prawd̻.

A na powa¿nie scenka z Liber ad honorem Augusti  z XII w. He³my i tarcze malowane w herby.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pytanie jest – skoro najstarsza polska ikonografia to dzie³a  religijne na dodatek stworzone poza granicami Polski – czy jest to wyznacznik  co malowa³o siê na tarczach w Polsce? Znam prace naukowe gdzie na podstawie  kilku najstarszych pieczêci tworzy siê teoryje. Tylko gdzie teoryje a gdzie  prawda?

Tadeusz Sulimirski profesor z Londynu twierdzi, ¿e herby  ci±gn± siê od Sarmatów.

A co nam maluczkim do teoryj?

Pozdrawiam Znicz

Hmm mo¿e byæ co naukowiec to teoria. Przecie¿ w wielu sprawach mniej kontrowersyjnych s± czêsto rozbie¿ne zdania.

Tak do koñca nie wiadomo akurat czy Awdañce to s³owiañce - to raz- dwa - kiepsko im i¶æ od Kraka(¿art) skoro znak i klan idzie od pó³nocy i to jak nale¿y mniemaæ hipotetycznie gdzie¶ tak od wieku VIII - trzy - trzeba by jako¶ wykoncypowaæ (a ja maluczki nie znaju jak) czy jak gmerk londowa³ powszechnie na przedmiotach w³asno¶ciowych to czy jakkolwiek w ten sposób go wi±zano z identyfikacj± militarn± - pewne to wcale nie jest ale i nie nieprawdopodobne - w koñcu takie tuzy jak Awdañce funkcjonowali niejako "poza" systemem "Ksi±¿êca dru¿yna i tarczownicy pospolitaki"

Fakt, jest teoryja ¿e Adwañce od Normanów id±. Teoryja dobra  jak ka¿da inna – niestety nijak j± sprawdziæ. 

  Tak jak z tym kielichem z Trzemeszna  z XII w. – kto chce zobaczy jedynie okucia, kto  chce zobaczy tamgê – znak identyczny. A mo¿e jedno i drugie.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Po prostu nie wiemy kiedy pojawi³y siê herby na tarczach.  Jest taka szko³a np. J. £ojko – ¿e herby w Polsce pojawi³y siê dopiero w XIII  w. na ¦l±sku. Ale to tylko teoryja.

Pozdrawiam Znicz

Herb Pa³uków to bardzo stary herb. Pewne jest, ¿e istnia³ ju¿ oko³o 1250 roku. Na prze³omie XIV i XV wieku zanik³ ta wersja h. Topór.

Powstanie herbu Niesobia datuje siê na XI wiek, pieczêæ na rok 1357 i 1363 a zapis s±dowy na rok 1424

A co s±dzicie o umieszczeniu na tarczy i wappenie herbu z³o¿onego, takiego jak Prawdzic? Czy umieszczenie go w takim stylu nie bêdzie nagiêciem historii?Odtwarzam rycerza z prze³omu XIII i XIV wieku i z jednej strony fajnie by³oby mieæ swój herb rodowy na tarczy i cotte, a z drugiej nie chcê rozmijaæ siê ze zgodno¶ci± historyczn±. Zauwa¿y³em, ¿e w tym okresie dominuj± g³ównie herby proste, chocia¿ wg herbarza Paprockiego, pierwsze wzmianki o Prawdzicu pochodz± z 1180 roku.

Znak identyfikacyjny który pó¼niej sta³ siê herbem zazwyczaj istnia³ w danym rodzie wcze¶niej, np. generalnie wiêkszo¶æ przedstawieñ pojawia siê najpierw w postaci pieczêci. Jednak dopiero kiedy znak trafi³ na tarczê mo¿emy go nazwaæ tak naprawdê herbem, a trudno oceniæ, kiedy to w Polsce nast±pi³o. A na cotte (strój cywilny) trafi³ zapewne jeszcze pó¼niej. Wcze¶niej strój ten uzyska³ same barwy herbowe natomiast wizerunek ca³ego herbu (w kszta³cie tarczy) na stroju to chyba w XIII wieku jeszcze by³by anachronizm.

Tak te¿ my¶la³em. Powstrzymam siê wiêc przed umieszczaniem herbu na wappenie i co najwy¿ej dam go tylko na tarczy. Swoj± drog±, pisz±c cotte mia³em na my¶li cotte d'armes. Po lekturze Sieradzkiej, Gutkowskiej-Rychlewskiej, Turnau i Turskiej doszed³em do wniosku, ¿e wappenrock i cotte d'armes to jedno i to samo (ciuszki herbowe noszone na zbroi wywodz±ce siê z surcotów noszonych w Ziemi ¦wiêtej w czasie krucjat), tylko w dwóch ró¿nych jêzykach (niemieckim i francuskim).

Biblie wielu ma ale mo¿e nie zwróci³o uwagi. Panowie z lewej.
Herby na tarczach s±, na tunice nie, ba nawet tunika jest w innym kolorze ni¿ t³o herbowe na tarczy.
Ciekawy jest te¿ Pan z prawej z okr±g³± tarcz±.

Herb na tarczy jest, owszem ale zerknij na jego he³m. Co do koloru cotte d'arms i tarczy to faktycznie trochê zastanawiaj±ce. Co do tego pana z okr±g³± tarcz± to po prostu mo¿e byæ zdobienie jak w przypadku innych trójk±tnych, mo¿e te¿ mia³ byæ wyró¿niony. Podaj te¿ tytu³ tej sceny bo to te¿ mo¿e mieæ znaczenie.

Kolesie z okr±g³ymi tarczami w BM to wrogowie Izraelitów. Jedyny herb sensu largo na tym przedstawieniu to ten wspiêty lew- zwróæmy uwagê, ¿e nosi go król- czy¿by "Lew Judy"?
Resztê motywów figuralnych na tarczach ciê¿ko bêdzie zaklasyfikowaæ jako znaki konkretnych rodów, czy ich ga³êzi.
W ogóle w XIII wieku trzeba uwa¿aæ na herby w takim sensie jak np. pod Grunwaldem.
Pojawi³ siê tu argument, ¿e ród Pa³uków jest znany od dawna, ¿e Awdañce wywodz± siê od Norde manów. Zgadza siê- mamy ponadto Na³êczów, Zarêbów, £odziów... i to po¶wiadczonych w dziesi±tkach ¼róde³.
Ale konia z rzêdem temu, kto udowodni, ¿e w XIII wieku Przedpe³k £odzia nosi³ na tarczy znany z pó¼niejszych przedstawieñ "jacht", ¿e Arkembold Zarêba na surcote zarzucanym na zbroje mia³ wyszywany ten ich skomplikowany herb, ¿e Na³êcze mieli tê swoj± zwiniêt± ¶cierê...
Istnienie rodu nie oznacza z automatu istnienia znaku herbowego znanego z pó¼niejszej heraldyki.

Z regu³y nie ma tylko k³opotów (wiêkszych) z okre¶leniem jakimi znakami na tarczy wyró¿niali siê ksi±¿êta dzielnicowi- i to tylko w tych przypadkach gdzie zachowa³y siê pieczêcie i nagrobki.

co do Pa³uków s± przestawienia herbu z oko³o 1250 roku. Z koñcówki XIII wieku jest tak¿e dziwny wizerunek na jednej z pieczêci nale¿±cej do cz³onka rodu przedstawiaj±cy rycerze ciê¿kozbrojnego z tarcz± na której jest herb. Trudno powiedzieæ do czego taka pieczêæ mog³a s³u¿yæ bo rzeczywi¶cie jest dziwna. Wyszuka³ j± znajomy historyk z muzeum.

Witam,

Niebawem bêdê robi³ sobie now± tarczê do bojówki i chcia³bym na ni± nanie¶æ herb ¶lepowron. Chodzi mi o podkowê, krzy¿ kawalerski i kruka ze z³otym pier¶cieniem w dziobie, czyli to, co znajduje siê w tarczy herbu. Ma kto¶ pojêcie, jak mog³y te elementy wygl±daæ na prze³omie XIV i XV wieku?

Witam serdecznie!
My¶lê aktualnie o zrobieniu sobie tarczy dla piechociarza, na wzór kodeksu Manesse. Chcia³bym na niej umie¶ciæ ¶w. Micha³a Archanio³a. Nie znacie mo¿e jakich¶ pasuj±cych przedstawieñ owego ¶wiêtego z tego czasu (pocz±tek XIV w.)? Najlepiej tak, ¿eby pasowa³o do Ma³opolski, a wiêc nie koniecznie ikony i nie koniecznie angielskie monety (na razie tyle znalaz³em).
Bêdê bardzo zobowi±zany.
Stacho

Wyt³umaczenie tej sytuacji jest bardzo proste. Zauwa¿, ¿e kolor tarcz i cotte to kolory kontrastuj±ce. Akuratnie takie przedstawienie kolorów jak tutaj (czerwieñ w kontra¶cie do b³êkitu czy biel do br±zu) by³y wówczas bardzo popularne i wystêpuj± chocia¿by w barwach wielu ró¿nych herbów.
To wygl±da tak tutaj z konieczno¶ci po prostu, bo gdyby malarz namalowa³ postaæ w ca³o¶ci na czerwono, br±zowo czy w b³êkicie to wszystko by siê zlewa³o i nic nie by³oby widaæ.

Co do herbu Topór i dyskusji nad tym jak móg³ wygl±daæ w XIII wieku. Nie jest to z naszych terenów ale zawsze co¶.

Nie wiem czy to na 100% herb Topór, ale na pewno zbli¿ony.

¯ywot króla Edwarda Wyznawcy Anglia 1240:


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Moje pytanie nie bêdzie dotyczy³o stricte herbu jako symbolu danego rodu a ogólnych motywów umieszczanych na tarczach. W jednym ze ¼róde³ z koñca XII wieku (niemiecka Biblia) spotka³em siê z przedstawieniem postaci Goliata. Ma on tarczê z obwódk± na której namalowane s± ro¶linne motywy. Poszukam tego ¼ród³a i wrzucê tutaj. Mam pytanie: czy spotka³ siê kto¶ jeszcze z takim malowaniem w ¼ród³ach?? Czy wykonanie czego¶ takiego bêdzie poprawne?? Oraz ewentualnie, postaæ o jakim statusie spo³ecznym mog³a pozwoliæ sobie na co¶ takiego?? Czy takie malowanie by³o raczej "wypasem" dla najbogatszych czy mog³o byæ ogólnodostêpne?? Ciêzko powiedzieæ czy Goliat jest przedstawiony w tym ¼ródle jako "rycerz" czy jako pieszy ¿o³dak. Wprawdzie ma kolczugê ale w zachodnich ¼ród³ach przewija siê trochê ¿o³nierzy w kolczugach (choæby pó¼niejszy i wa³kowany wiele razy Maciejowski).

Bardzo trudno powiedzieæ, bo postaci biblijne by³y przedstawiane w symboliczny sposób. Byæ mo¿e ro¶linny wzór u Goliata mia³ sugerowaæ poganina - "saracena". Jak wiemy ludy Wschodu celowa³y w motywach ro¶linnych i ozdobnych arabeskach, takie wzornictwo mia³o te¿ wszystko co dociera³o do Europejczyków za po¶rednictwem ¯ydów, bo tym ostatnim Bilbia zabrania³a rysowania postaci i zwierz±t wiêc nie u¿ywali innych motywów ni¿ geometryczne i ro¶linne.

Wygl±da jednak na to ¿e rzeczywi¶cie czasem zdobiono tarcze wed³ug indywidualnego upodobania, spotka³em siê z kilkoma podobnymi prostymi "szlaczkami" i "zawijasami" na ikonografii, chyba wiêc nie by³ to tylko ozdobnik skryby ale rzeczywisty wzór na tarczy. W koñcu wiemy ¿e ciut wcze¶niej ale te¿ w pobli¿u nas Skandynawowie malowali tarcze w ró¿ne wzory - ca³a Europa mia³a okazjê siê z nimi zaznajomiæ podczas ich rajdów. Figuralne wzory s± na coponiektórych tarczach na oponie z Bayeux (1066). Jednak stwierdzenie kto dok³adnie ich u¿ywa³, na ile czêsto i w jakich okoliczno¶ciach nie jest chyba na dzi¶ dzieñ mo¿liwe.

Je¶li wiêc masz dobr± ikonografiê (no, Goliat mo¿e akurat nie jest dobr± ikonografi± w sensie ¼ród³owej podstawy) i chcesz takie cu¶ odtworzyæ to mo¿esz, wszystko u nas jest wszak kwesti± ¼róde³ - aczkolwiek bior±c pod uwagê ¿e po drugiej krucjacie rozpowszechni³a siê szybko "w³a¶ciwa" heraldyka, obstawa³bym za tym ¿e w tym okresie wzorek ro¶linny móg³ sobie narysowaæ kto¶ kto w³a¶nie nie mia³ prawa do herbu a z drugiej strony by³ samodzielnym zawodowym wojakiem i mia³ tak± fantazjê - ale to tylko moje gdybanie.

(Aczkolwiek Twój krzy¿ liliowy jest prze¶liczny i szkoda by³oby go zmieniaæ. To obok krzy¿a moline mój ulubiony motyw heraldyczny. )

Dziêkujê Viatorze Krzy¿ liliowy te¿ bardzo mi siê podoba i nie mam zamiaru zmieniaæ tego symbolu Malujê teraz now± tarczê (bardziej poprawn± na XIII) i chcia³em dodatkowo zrobiæ w³a¶nie tak± obwódkê z jakimi¶ "ro¶linnymi zawijasami". Sam krzy¿ na jednolitym tle sprawi³ ¿e powierzchnia tarczy wydaje siê trochê pusta. Tylko chcia³em siê upewniæ czy nie bêdzie to trochê zbyt wypa¶ne jak na lekkozbrojnego. Chocia¿ ciut wiêcej farby ciut wiêcej ruchów pêdzlem to chyba nie by³ jaki¶ specjalny wyznacznik bogactwa ani co¶ drogiego. Zw³aszcza ¿e nie jest to symbol rodu a nie zwi±zane z heraldyk± proste malowid³o. Fakt, ró¿ne wzory, smoki itp malowid³a nie bêd±ce herbami pojawiaj± siê ju¿ w tkaninie z Bayeux, nie mniej przygl±dam siê temu Goliatowi od pewnego czasu, bli¿ej do naszych ziem i do naszego datowania

Znalaz³em te¿ to przedstawienie, nie jestem pewien czy to ro¶linny motyw, w ka¿dym razie widaæ jakie¶ znaczki Na powierzchni tarczy te¿ co¶ rozga³êzionego jest, chyba ¿e to jaka¶ skaza na powierzchni malowid³a bo trochê to niewyra¼ne.
http://imageshack.us/photo/my-images/193/m...thsergeant.jpg/