Wielokrotnie widzia³em, i¿ wielu ludzi nosi p³aszcze zaopatrzone w przyszyty do nich kaptur. Osobi¶cie nie widzia³em niczego takiego w ikonografii ani innych materia³ach. Mam wiêc pytanie, czy kto¶ jest w stanie potwierdziæ ¼ród³owo istnienie takiego stroju?

Ja te¿ nie widzia³em, kaptur raczej oddzielnie, na p³aszczu. To po prostu praktyczniejsze. Pozdrawiam
Gwyn

Ot choæby Baltazar u Brueghela w "Adoracji", ¶w. Antoni w "Kuszeniu" Bosha itd itp...

Breughel to XVI wiek, Bosch te¿ niezbyt wcze¶nie. Mówimy o ¶redniowieczu? Bo jak nie to ja przepraszam i ju¿ siê nie odzywam.

tyle,ze akurat SW. Antonii u Bosha ma zasze podzielny kaptur ,za³ozny na laszcz ,wiec przyklad raczej nietrafiony .....

Gwyn-mylê siê czy te¿ naprawdê rozmawiamy na forum ogólnym- nie samego ¶redniowiecza ? Nie zauwa¿y³em takiego zastrze¿enia w ¿adnym z wcze¶niejszych postów.

Potrzeba przyk³adów czysto ¶redniowiecznych ? Proszê bardzo- Zywot s. Miko³aja Lorezettiego- lewe skrzyd³o; O³tarz ¶w. Micha³a tego¿ samego (szata zakonna tym razem); " Ko¶ció³ walcz±cy i tryumfuj±cy" Andrei de Firenze w Santa Maria Novella (bardzo dobrze widoczne).... wystarczy obejrzeæ parê ksi±¿ek

http://www.kfki.hu/~arthp/support/viewer/z.html
http://www.kfki.hu/~arthp/art/a/andrea/fir...ze/church_d.jpg

Aiuto- czy¿by ? Prawe skrzyd³o, o³tarz kuszenia, 1505-1506, Strona wewnêtrzna- sam ¶wiêty. Strona zewnêtrzna- postaæ stoj±ca ty³em. Sam Antoni w scenie centralnej- ponownie. D³ugi kaptur do po³owy pleców. Na wewnêtrznej stronie lewego skrzyd³a na³o¿ony na g³owê. Mo¿e moje oczy ju¿ nie s³u¿± ? A mo¿e jednak mówimy o dwu róznych kuszeniach - na jednym ma czarny p³aszcz na drugim br±zowy... Niezale¿nie od tego s³ówko "zawsze"- zw³aszcza w historii sztuki- to cholernie niebezpieczne za³o¿enie. :P

Pozdrawiam

Przepraszam je¶li urazi³em- broñcie bogowie- nie mia³em zamiaru. Jako ¿e poprzednie przyk³ady by³y do¶æ pó¼ne- iluminacja Mistrza Honoriusza z koñca XIII w-

http://www.kfki.hu/~arthp/art/m/master/hon...ore/somme_r.jpg

Tom - je¶li potrzebujesz czego¶ z ikonografii- polecam siê pamiêci.

Z tego co widzê z kobietami bêdzie ten problem ¿e zwykle ciê¿ko siê dopatrzyæ czy to p³aszcz z wodrêbnionym kapturem czy po prostu nieco wiêkszy sp³acheæ tkaniny naci±gniêty na g³owê.

Pierwszy przyk³ad chyba najciekawszy:

http://www.artyzm.com/obrazy/jerzy_matka.jpg
http://www.artyzm.com/obrazy/krak_misericordia.jpg
http://www.artyzm.com/obrazy/pleydenwurffa_poklon.jpg

Bardzo ³adne (ale pó¼ne) przedstawienie jest u Durera w "Op³akiwaniu Chrystusa" (zarówno w drzeworycie jak i w pó¼niejszym obrazie. Nota bene- u tego samego artysty, w "Siedmiu bole¶ciach Maryi", kwatera nauczania w ¶wi±tynii- piêkny przyk³ad mêskiego okrycia tego typu. 1496 wiêc niestety za pó¼ne ale skoro pojawiaj± siê zbroje takie jak ta z "Rycerz, diabe³ i ¶mieræ" to czemu nie mia³yby pojawiaæ siê p³aszcze z tego samego okresu...

Uk³ony

Z t± Maryj± to bym uwa¿a³, to chyba sprzedstawienie do¶æ standardowe. Zreszt± raczej interpretowa³bym to jako r±bek na g³owie, stylizacjê elementu bliskowschodniego. Popatrzê, czy gdzie¶ nie mam tego Duerera, ale je¿eli to znowu Matka...To zawsze ona jedna i to wydaje siê byæ podejrzane. Pozdrawiam
Gwyn

Nie, tym razem nie matka. U Durera to Maria Magdalena o ile kojarzê. Czerwony p³aszcz i pyksis z olejkami w rêku.

Co do Madonny mistrza Jerzego (pierwsza)- w przypadku tego obrazu nie przecenia³bym roli stylizacji chocia¿ masz racjê, pewno¶ci mieæ nie mogê.

Có¿, z okryciem mêskim ze ¶wi±tyni nie sposób polemizowaæ (tzn przeczyæ, ¿e to p³aszcz z kapturem). Inna rzecz, ¿e nie zmniejsza to mojej niechêci do tergo sprzêtu- w porównaniu z dziesi±tkami czy setkami przedstawieñ oddzielnego kaptura jest ma³o reprezentatywny. Pewien mój ¶wietnie zorientowany zajomy powiedzia³ kiedy¶, ¿e udowodniæ mo¿na praktycznie wszystko. A chodzi nam chyba nie o to. W kwestii natomiast damskich okryæ g³owy, to bêdê siê upiera³- to wszystko przedstawienia historii biblijnych, g³ównie Marii i towarzyszek. Moim zdaniem p³aszcze z kapturami to to nie s±. Na tym samym obrazie (Egipt??, nie przygl±da³em siê t³u) widaæ tê materiê powiewaj±c± za plecami Marii, siêga raptem po³owy pleców. Pozdrawiam
Gwyn

Gwyn- tak naprawdê to kwestia wyboru ;). Masz racjê ¿e nie jest to reprezentacyjny element stroju (pierwotne pytanie brzmia³o czy taki element wogóle istnia³, nie czy by³ popularny). Przyk³ady IMHO ¶wiadcz± ¿e- choæby w szcz±tkowej postaci - istnia³. Je¶li kto¶ jest tego ¶wiadom i nadal chce nosiæ co¶ takiego, ryzykuj±c ¿e bêdzie musia³ t³umaczyæ ka¿demu z osobna ¿e nie jest mrokiem- jego wola.

Wiêkszo¶æ postaci w ikonografii jest mniej lub bardziej fantastyczna- ¶wiêci, bohaterowie, postaci wyj±tkowe lub- na odwrót- zupe³nie obojêtne. Nie istnia³o co¶ takiego jak obowi±zek do fotograficznego odwzorowania rzeczywisto¶ci. Zawsze w takiej sytuacji istnieje ryzyko ¿e artysta co¶ zmy¶li.

Co do kobiecego okrycia g³owy- masz racjê. To nie jest p³aszcz z kapturem. Jesli przyjrzysz siê ewolucji tego okrycia od Bizancjum przez ¶redniowiecze, renesans (choæby nagrobek Anny Jagiellonki) a¿ do polskiego baroku (gdzie indziej taka "czysta" linia raczej zanika o ile siê nie mylê) to jest to raczej p³aszcz czy d³uga, czêsto raczej gruba chusta, przymocowana do okrycia g³owy. Je¿eli uznaæ to za p³aszcz, to okrywaj±cy g³owê ale bez kaptura- co¶ "pomiêdzy". Mo¿liwe (sk³ania³bym siê do zamiany na "prawie pewne") ¿e istnia³o co¶ takiego jak p³aszcz z przyszytym i wyodrêbnionym jako wyra¼ny element kapturem który nosi³y i kobiety- je¶li to bardzo wa¿ne mogê spróbowaæ co¶ wygrzebaæ- ale powtarza siê tu historia z p³aszczem mêskim.

Uk³ony

Pozdrawiam

Powtórzê wiêc, ¿e dla chc±cego nic trudnego . Ca³kiem mo¿liwe, ¿e uda ci siê gdzie¶ wyszperaæ takowe ustrojstwo. Czy jest to bardzo wa¿ne-to nie jest pytanie do mnie, tylko do pana pisz±cego w imieniu swej pani, która (jak przypuszczam, bo takie przypadki znam) stwierdzi³a, ¿e p³aszcz z kapturem jest ³adniejszy ni¿ p³aszcz i kaptur. Dla mnie to temat interesuj±cy, ale bynajmniej nie szczególnie pal±cy. Gdyby¶ jednak dysponowa³ dobr± reprodukacj± tablicy 10 przykazañ ko¶cio³a mariackiego w Gdañsku (obecnie Narodowe w Wawie), to bardzo bym siê ucieszy³ . I ostatnia z moich uwag na temat biblijnych chust- podobne nosz± tam i kobiety i mê¿czy¼ni do dzi¶ , bo chroni± przede wszystkim przed piaskiem. Pozdrawiam
Gwyn

Niestety, od trzech lat ogl±dam w naturze wspomniane chusty broni±ce przed s³oñcem wiêc mój dostêp do polskich ¼róde³ jest ¿aden. Je¶li dobrze pamiêtam to dobr± reprodukcjê zamieszczono w pracy T.Chrzanowskiego "Portret sarmacki". By³ te¿ w albumie wydanym jakich¶ 12 lat temu prezentuj±cym zbiory muzeum- bodaj nak³adem Arkad- nie powinno byæ problemów w wiêkszych bibliotekach.

A czy kobiety w XII/XIIIw. nosi³y kaptury na p³aszczach? Je¶li tak, to czy by³y one takie same, jak "mêskie" kaptury?

Witam!

O ile sie nie myle to u Houston jest wykroj plaszcza z kapturem datowany na 1330, ale jst to swego rodzaju specyficzne okrycie bo pelicon. No i jest to wylacznie dla pan.

Ludka Excalibur