Witam.
Je¿eli temat by³ to przepraszam ale nie mog³am znale¼æ.

Mam pytanie co do ³uczników konnych z zachodu

Od kiedy formacja istnia³a (czy wogóle istnia³a na zachodzie)
Kiedy wykorzystywano. Raczej pocztowy, albo jako eskorta ?
Gdzie¶ czyta³am ,¿e tak± formacjê wykorzystywano jako ostrze¿enia dla wroga, albo sygna³ do ataku ale nie wiem czy to zachód i czy ¶redniowiecze. Wybaczcie dziwne pytanie, ale siedzê w tym od niedawna i staram pog³êbiaæ wiedzê. Z góry dziêki za przymkniête oczy na niewiedzê. Czekam na odpowiedzi i pozdrawiam.

Anglicy w XVw. mieli oddzia³y konnych ³uczników, jednak przed walk± schodzili oni z koni i walczyli pieszo. Chodzi³o tylko o szybsze poruszanie siê i ewentualne obsadzenie strategicznych stanowisk. W filmie "Weapons that made Britain - Longbow" jest opisany przypadek, gdy strzelali oni do francuzów z koñskich grzbietów, ale chodzi³o tam tylko o szybkie zdobycie pozycji na drugim brzegu.

Heh dziewczyno... mia³a¶ siê do mnie odezwaæ i pogadaæ, to nie musia³aby¶ zadawaæ podstawowych pytañ....

Na zachodzie Europy oprócz Anglii i Burgundii w okresie XIV-XV wieku nie u¿ywano ³uków bojowo na skalê masow±. Stosowane formacje strzelców konnych, czy w strukturze chor±gwi czy wydzielone, opiera³y siê na kuszach. Koczownicze "podej¶cie" do po³±czenia konia i ³uku, acz oczywi¶cie znane w Europie od czasów najazdów ludów tataro-mongolskich z jednej strony a arabskich z drugiej, nie przyjê³o siê w doktrynie wojennej pañstw ¶rodkowo-zachodniej strefie kontynentu, je¶li mo¿na u¿yæ takiego sformu³owania. Formacje takie wystêpowa³y w Bizancjum, u¿ywa³a ich S³owiañszczyzna Wschodnia, z regu³y by³o to mo¿liwe tam gdzie by³ w u¿yciu ³uk refleksyjny i zekier. Chyba tylko jedni Japoñczycy dopracowali siê odmiany ³uku d³ugiego umo¿liwiaj±cego ³atwe strzelanie z konia (asymetrycznej).

Dziêki za odpowiedzi.
Macie mo¿e jakie¶ rycinki
Je¿eli u¿ywali ³uków to by³y to longbow'y ?
Ciê¿ko z tak d³ugiego ³uku strzelaæ z konia.

*Macbeth- wiesz co¶ wiêcej na temat tych XVw. oddzia³ów ? (jak wygl±dali,jakie ³uki itp.)

*Marek- pisa³am ju¿ dawno ale siê nie odezwa³e¶ :P

pozdrawiam i jeszcze raz dziêki za odpowiedzi.

Tak na szybko i nie do koñca sprawdzone, bo to zwyk³y dokumentalny
obejrzyj najlepiej ca³e - konnych koñ. part 5 i pocz. 6
http://www.youtube.com/watch?v=pFEorohRiZ4...feature=related

Witam.
Moje nastêpne pytanie brzmi : Co z ko³czanem.

Wiem, ¿e wtedy strza³y wk³adano za pasek albo wbijano w ziemie ale to pieszo, a na koniu ???
pozdrawiam.

id±c na logikê - wbijanie w ziemiê i wk³adanie za pasek mia³y na celu u³atwienie siêgniecia po nastêpn± strza³ê - szczególnie przydatna jest pierwsza metoda - mo¿na sobie nawet ustawiæ strza³y odpowiednio lotkami - lecz s± to rozwi±znia "bojowe"
³ucznik czy to pieszy czy konny musi w czym¶ przenosiæ strza³y - pêk strza³ w d³oni lub w "plecaku" raczej nie jest dobr± opcja - musieli wiêc mieæ jaki¶ utwardzony pokrowiec lub ko³czan aby transportowane strza³y nie zosta³y uszkodzone po drodze.

Je¶li chodzi ci o sam kszta³t u¿ywanych ko³czanów - w tym nie mogê ci zbytnio pomóc - sugerowa³bym siê jednak tym co u¿ywa piechota z danego okresu i regionu

W lnianej torbie sznurowanej z obu stron - ¿adnych ko³czanów.

Wygl±dali tak jak reszta ³uczników, choæ pewnie ze wzglêdu na zarobki (ok. 2 razy wy¿sze jak pieszych ³uczników) miele wyposa¿enie staranniej wykonane. Choæ zdarza³y siê te¿ oddzia³y ³ucznicze nosz±ce pe³n± p³ytê, ale to ju¿ ci z najbli¿szego otoczenia króla.

Jaki¶ jeden pojemnik sztywny - zapewne z utwardzonej skóry - stoj±cy na ziemi przed ³ucznikiem zapl±ta³ siê na oponie z Bayeux. Inni Normanie maj± tam podobne wisz±ce przy pasie. Byæ mo¿e ³ucznicy konni w pó¼nym ¶redniowieczu wrócili do podobnych rozwi±zañ, ale w ka¿dym razie wszelkie "typowe ko³czany" - zarówno indiañskie noszone na plecach (siêganie po strza³ê przez ramiê) jak i koczownicze sajdaki zupe³nie tu nie pasuj±. Acz oczywi¶cie jad±c konno ciê¿ko siê wyci±ga strza³y z wora.

W ogóle idea oddzia³u konnych ³uczników musia³a byæ ca³kiem inna, bo do klasycznego zastosowania, tzn. do masowego zasypywania przeciwnika gradem strza³, taka formacja nie bardzo siê nadawa³a - pieszy ³ucznik móg³ pobraæ z "wozu amunicyjnego" wi±chê 60 strza³, po³o¿yæ przed sob± na ziemi, rozwi±zaæ i pouk³adaæ lub powbijaæ strza³y (je¶li mia³ na to czas). A jaki w porównaniu z nim zapas amunicji i jak uzupe³niany móg³by mieæ konny ³ucznik? Do tego trzeba by³o dobrej je¼dzieckiej taktyki, takiej jak mongolsko-tatarska (najazd - jeden lub kilka strza³ów - odskok) u³atwiaj±cej tak¿e procedurê uzupe³nieñ, a czego¶ takiego, zdaje siê, ¿e siê w Europie nie dopracowano. Zreszt± wymaga³oby to doskona³ego opanowania jazdy wierzchem, a ta wcale nie by³a powszechna - co innego umieæ zaprz±c konia lub wsi±¶æ na niego i przejechaæ kawa³ek, a co innego kierowaæ koniem w ciasnej formacji w warunkach bojowych, równocze¶nie koncentruj±c siê na prowadzeniu ognia. To wymaga³o nie lada treningu i konia, i je¼d¼ca, wiêc mog³o dotyczyæ zawodowych oddzia³ów elitarnych, a nie yeomanów z zaci±gu... Wystawienie takiego oddzia³u by³oby diablo kosztowne.
O ile pamiêtamy, jeszcze d³ugo pó¼niej dragoni (strzelcy konni) stanowili (i dzia³ali jako) jednostki piechotne a nie kawaleryjskie - w zasadzie nie prowadzili ognia z siod³a.

Viator* - w takim razie co proponujesz ? sztywny pojemnik wisz±cy przy pasie jak to nazwa³e¶? bo chyba w zêbach nie nosili (ko³czany rurowe na plecy( lub pó³okrag³e nie pasuj± ? ))
pozdrawiam i dziêki za odpowiedzi

Nic nie proponujê, bo nie wiem czy ³ucznicy konni istnieli, a je¿eli nawet tak, to jakiego sprzêtu u¿ywali. Trzeba by prze¶ledziæ zabytki i ikonografiê - ja nie jestem w tej dziedzinie specjalist± i nie mam na to akurat teraz czasu. Mo¿e kto¶ siê wypowie, kto lepiej zna zachowany materia³ na ten temat, a mo¿e co¶ znajdziesz w opracowaniach ksi±¿kowych?

Natomiast je¿eli szukasz odpowiedzi na pytanie czego ³ucznicy konni mogli u¿ywaæ (wzglêdnie: czego mogliby u¿ywaæ gdyby istnieli), to tu wchodzimy na poletko archeologii do¶wiadczalnej, a w tym zakresie najwiêcej siê dowiesz w dziale Wyprawy - s± tam tematy o ³uku, o koniach, spróbuj spytaæ gdzie¶ tam.

Si³a ognia oddzia³u w polu jest wypadkow± si³y ra¿enia, zasiêgu, szybkostrzelno¶ci i celno¶ci ca³ego oddzia³u - NIE JEDNEGO choæby i najlepszego strzelca z najlepsza broni± . Do tego dochodzi kalkulacja kosztów wystawienia.

£ucznik konny nawet najlepszy (Huñski czy Mongolski) w rozumieniu jednostki taktycznej ma mniejsza si³ê ra¿enia ni¿ ³ucznik pieszy - je¶li teren nie sprzyja u¿yciu lekkiej kawalerii (czyli takiej która ze wzglêdu na s³abe opancerzenie i konieczno¶æ walki g³êbokim manewrem musi mieæ g³êboki front manewrowy) - [niektóre bitwy mongolskie toczy³y siê na g³êboko¶ci frontu kilkudziesiêciu kilometrów - w Europie front bitwy rzadko doci±ga³ do g³êboko¶ci 20 km] to ³ucznik konny staje siê bezsilny - dla tego Bizantyjczycy i Polacy w dobie sarmatyzmu zbroj±c jazdê w ³uki wschodnie odziewali j± i dozbrajali na pó³ albo nawet ca³kiem ciê¿k± - Turcy natomiast zastosowali strzelcz± piechotê ³ucznicz±- janczarów.

Si³a ra¿enia w po³±czeniu z niskimi kosztami wystawienia i ³atwym szkoleniem (w stosunku do ³uczników konnych) dawa³a prymat kuszy.

D³ugiemu ³ukowi dawa³a prymat skuteczno¶æ taktyczna choæ koszty szkoleniowe dla Pañstwa by³y znaczne. Niemniej jednak setka ³uczników angielskich z ziemi - lekko opancerzonych z wiêkszej odleg³o¶ci, celniej i szybciej razi ni¿ setka Mongo³ów - mimo ¿e to mongolski ³uk jest teoretycznie silniejszy i bardziej dalekono¶ny.

Ogieñ skuteczny "na zniszczenie si³y ¿ywej" dla Anglików ocenia siê na odleg³o¶æ 250-300 metrów, dla konnych wschodnich - co wielu zaskoczy - na 120- 160 metrów, szybkostrzelno¶æ Anglików do mongo³ów to wspó³czynnik mniej wiêcej 1,3

Z kolei powolna kusza ma znaczn± celno¶æ i si³ê ra¿enia i ku nawet mojemu zdziwieniu wspó³czynnik taktyczny z Mongo³ami siê pokrywa nawet dla konnych kuszników (pamiêtacie relacje z bitwy pod Legnic± - najciê¿sze straty mongo³owie ponie¶li na skutek jednej zaledwie salwy kusz (aczkolwiek piechotnych) - tak wielkie, ¿e godne odnotowania w raportach do Papie¿a i Cesarza - a w ogóle ponie¶li tej bitwie i podczas walk w Niemczech straty najwiêksze w swoich podbojach bo nawet dla tych ofiar ustanowili oddzielne miejsce pochówkowe w Mongolii).

Nie ma ¿adnego uzasadnienia aby rozpatrywaæ ³uczników konnych inaczej ni¿ DRAGONÓW ¶redniowiecza a sytuacja z przepraw± musia³a siê nie raz i prawdziwym dragonom zdarzyæ - Sobieski dragonów masowo za¿ywa³ i bywa³o ¿e w walkach z Tatarami musieli daæ ognie z siode³ - ALE JAZD¡ NIE BYLI - to piechota "skoniozowana".

£ucznik konny miewa³ lepsze pancerze ni¿ pieszy - bo to by³ ³ucznik jednostek polowych - np. do¶æ powszechnie opancerza³ nogi bo staj±c w polu mia³ je nara¿one na kontrostrza³ - ³ucznik pieszy to g³ównie obsada garnizonowa - w miastach i zamkach chroni³ tylko górê cia³a - dó³ ochrania³y blankowania i palisady.

Strza³y troczono tak jak olstry pistoletów pó¼niej - po obu stronach koñskiego siod³a przed ³ucznikiem - W P£ÓCIENNYCH TORBACH - do kroæset - dworski ³ucznik Wilhelma Bastarda nie ma z byt wiele wspólnego z ¿o³nierzami Henryka V.

Rafale o jakiej torbie lnianej mówisz? mo¿esz dok³adnie opisaæ jak wi±zane
pozdrawiam.

Naprawdê gor±co polecam ospreya "english longbowmen" . Jest tam du¿o ciekawej ikonografii, w tym kilka czy kilkana¶cie rycin przedstawi±j±cych mocowanie strza³ do pasa, tak¿e u konnych.

¯e jak?

Ponosili wcze¶niej straty wiêksze ni¿ si³y u¿yte w ca³ej tej kampanii. Odnotowano to, bo nic innego, godnego nie by³o warte odnotowania.



Nie si³a ognia, a si³a, zwyczajnie. W tym kontek¶cie ¶redniozbrojna jazda wschodnia by³a najlepsz± formacj± wojskow± od pocz±tku, do koñca ¶redniowiecza.

Brak takich formacji na Zachodzie nie wynika³ z ich sposobu walki i formacji (bo ta jednostka/jednostki potrafi³y walczyæ w sposób przeró¿ny), ale z powodów spo³ecznych i aprowizacyjnych.

Czy kto¶ móg³ by wstawiæ skany tych toreb, szczególnie z ospreya "english longbowmen ''., albo chocia¿ wyja¶niæ jak to wygl±da, jak mocowaæ itp by³a bym wdziêczna

Tak z ciekawo¶ci

Za dobê sarmatyzmu uznaæ nale¿y wiek XVI-XVII kiedy Bizancjum ju¿ nie istnia³o, czy mo¿e staro¿ytno¶æ i plemiona sarmackie, kiedy oba pañstwa jeszcze nie istnia³y?

"Si³a ognia" jest wypadkow± wielu czynników i bardziej nadaje siê jednak do okre¶lania wspó³czesnych jednostek wojskowych.

Co do janczarów i ciê¿kich jazd po XV w w armiach wschodnich - ³uk by³ bardzo d³ugo na wyposa¿eniu jazdy, nawet pomimo wprowadzenia broni palnej dla je¼d¼ców, nie wiem dlaczego wiêc odwo³ujesz siê akurat do janczarów.


Od kiedy to pañstwo musia³o ³o¿yæ a¿ tak du¿o na trening ³uczników - niby na amortyzacje ciêciw? O ile dobrze pamiêtam to ³ucznicy sami zaopatrywali siê w ³uki i strza³y - mogli dostaæ ewentualnie jeszcze jakie¶ wsparcie w trakcie kampanii ale bez przesady.

Ps Valentine - mia³bym do Ciebie pytanie - jaki okres konkretnie ciê interesuje - wczesne, pe³ne, pó¼ne ¶redniowiecze - u³atwi to nam sprecyzowanie tematu dyskusji - i druga sprawa - Zachód liczysz do Rzeszy czy do Polski - bo tutaj te¿ bêd± drobne ró¿nice w poszczególnych okresach w zwi±zku z ró¿nymi wp³ywami pañstw s±siednich - np. wp³yw Litwy i ksiêstw ruskich