Witam. Postanowi³em ca³kowicie opisaæ strój oraz uzbrojenie Templariusza (fratres milities) z uwzglêdnieniem, i¿ ¿y³ on na ¦l±sku w pierwszej po³owie XIII wieku. Poni¿ej wypisa³em wszystkie rzeczy, które sk³ada³y siê na strój codzienny oraz ten do walki.
CYWIL
1. Coif (czepek) – len

2. Gacie – len

3. Koszula – len

4. Cotte –len lub we³na

5. Habit – we³na

6. Kaptur – we³na

7. Nogawice – we³na

8. Sznur lniany – Koniecznie musi opasaæ dwa razy, czyli oko³o 220cm wystarczy.

9. P³aszcz – Na bazie pó³kola, z wyciêciem na szyje (bez kaptura, + krzy¿).

10. Buty – Niskie, bez wi±zade³ (zastanawiam siê nad pierwsz± lub drug± opcj±, która lepsza, chyba 1, nie? ;)))

BOJÓWKA
1. Cotte d?Arms ? we³na + podszewka lniana (+krzy¿)

2. He³m - Garnczkowy (Maciejowskiego)

3. Kolczuga z mitynkami + kaptur kolczy

4. Tarcza ? Typu Trójk±tna z dwoma warstwami lnu na stronie zewnêtrznej i jednej od wewnêtrznej. (+krzy¿) Szeroko¶æ: 47 cm | D³ugo¶æ: 72 cm | Grubo¶æ: 10 mm | Profil: 8-10 cm

5. Miecz ? Dostêpne dwa rodzaje:
- Miecz z Bobowicka
Wymiary: d³ugo¶æ ogólna: 102,5 cm (zachowana), d³ugo¶æ g³owni: 83 cm (zachowana), szeroko¶æ g³owni: 5,5 cm, d³ugo¶æ jelca: 17,2 cm

- Miecz z Gór ¦wiêtokrzyskich
Wymiary: d³ugo¶æ ogólna: 102 cm (zachowana), d³ugo¶æ g³owni: 83.5 cm (zachowana), szeroko¶æ g³owni: 6.5, d³ugo¶æ jelca: 16 cm

1. Przeszywanica

2. Pikowane nogawice

3. Pikowany czepiec

To by by³o chyba na tyle. Czekam na pañstwa komentarze, co wy o tym s±dzicie i czy ewentualnie macie jakie¶ zastrze¿enia. Od razu przepraszam za to, i¿ pisze o uzbrojeniu i stroju w jednym temacie/dziale, ale chodzi mi o potwierdzenie w ?ca³o¶ci? czy razem wszystko wspó³gra.

PS: Z góry przepraszam, ¿e post pod postem, ale mi siê w jednym wszystko nie zmie¶ci³o.

salve Frater
Przyczepiê siê do p³aszcza. P³aszcz XIII wieczny bez wyciêcia na szyjê:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/miscclok.html

Wyciêcie w p³aszczach mamy w XIV wieku:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/bockclok.html

Je¶li chodzi o tego rodzaju buty to raczej bogata szlachta ni¿ bracia rycerze:
Tutaj mo¿na znale¼æ kilka rodzajów butów bez wi±zañ i zapiêæ:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SLIST4.HTM

Wydaje mi siê, ¿e te buty to nie najgorszy wybór:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...HOES/SHOE69.HTM
Mo¿na je spotkaæ u nie-rycerzy w Maciejowskim.

Nie wspominasz o Pater Noster, który najprawdopobniej by³ na wyposazeniu ka¿dego brata.

Zgadza siê, p³aszcza z wyciêciem templariusze nie doczekali, a buty s± zbyt >delikatesowe<.

Trzeba by prze¶ledziæ ikonografiê i regu³ê, paternoster u zakonników by³ zwykle wyeksponowany (du¿y i noszony na wierzchu) ale zarazem prosty i tani - mo¿e móg³ mieæ postaæ sznura z wêz³ami albo drewnianych koralików.

Równocze¶nie mo¿naby w tych samych ¼ród³ach poszukaæ, czy by³a jaka¶ "zuniformizowana" czy mo¿e lepiej: preferowana forma czy przynajmniej kolorystyka sakwy u templariuszy, bo jeszcze jaki¶ taki "pojemnik" trza by mieæ u boku.

Je¿eli chodzi o p³aszcz, to miêdzy innymi tego siê obawia³em. Po prostu spotka³em siê z paroma opiniami, ale ju¿ poczyta³em i poszuka³em i widzê, i¿ jest tak jak mówicie, czyli bez wyciêcia. :D

W³a¶nie z tej strony s± buty, te które wymieni³em. Regu³a mówi: 22. Zabraniamy spiczastych butów i sznurowade³ i zakazujemy jakiemukolwiek bratu nosiæ je; nie pozwalamy na ich noszenie tak¿e tym, którzy s³u¿± domowi przez okre¶lony czas, lecz zakazujemy im posiadania butów ze szpicami i sznurowad³ami bez wzglêdu na okoliczno¶ci. Jest bowiem jawne i wiadome, ¿e te obrzydliwe rzeczy nale¿± do pogan. Bracia nie powinni równie¿ nosiæ zbyt d³ugich w³osów i habitów. Ci bowiem, którzy s³u¿± Najwy¿szemu Stwórcy koniecznie musz± narodziæ siê od wewn±trz i na zewn±trz przez obietnicê samego Boga, który powiedzia³: Estote mundi quia ego mundus sum. Co znaczy: "B±d¼cie narodzeni jak Ja jestem narodzony". A wydaje mi siê, i¿ te które poda³em nie s± szczególnie wymy¶lne, wi±zane, ani tym bardziej wysokie. Te które Ty poda³e¶ http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...HOES/SHOE69.HTM w sumie a¿ tak wiele siê nie ró¿ni± od tamtych. W tamtych jest bardziej widoczne zapiêcie, a w tych niekoniecznie. W ka¿dym b±d¼ razie muszê poszukaæ po ikonografii, mo¿e co¶ godnego uwagi znajdê.

A je¿eli chodzi Ci o Paternoster (Ojcze Nasz?), to co konkretnie to ma byæ... Piszesz, ¿e jaki¶ sznur, a ja napisa³em i¿ u¿ywano sznura do opasania siê kiedy noszono habit. Czy to o to Ci chodzi³o, czy o co¶ zupe³nie innego ? :D

Móg³bym Ci od razu odpowiedzieæ, ale wolê daæ Ci wêdkê ni¿ rybê...
Tam na górze masz przycisk "szukaj", kliknij go i wybierz po lewej jako obszar przeszukiwania: ca³e Forum, jako formê wyników - posty (a nie tematy), wpisz s³owo paternoster i... klik!
Szukajcie, a znajdziecie.

W sumie masz racjê, lepiej poszukaæ ni¿ zdaæ siê na opiniê jednej osoby. :P Piêkne dziêki za informacje, chyba ju¿ wszystko wiem, a co do butów to jak pisa³em sprawa do rozwa¿enia. :D Mam nadziejê, i¿ wielu "nowym/przysz³ym" fratres-milities ten artyku³ pomo¿e, chyba ¿e kto¶ ma jakie¶ jeszcze zastrze¿enia/pytania, ale my¶lê, ¿e ju¿ wszystko zosta³o wyja¶nione i opisane...

Pozdrawiam
Smigol

Witam serdecznie,

Ja zastrze¿enia, je¶li mo¿na to tak nazwaæ mam, ogólnie do specyfikacji i okre¶lenia tego co tu napisa³e¶ jako "strój templariusza z pocz±tku XIII wieku na ¦l±sku"... równie dobrze móg³by to byæ strój templariusza w Niemczech, Francji itd... Je¶li zawê¿asz poszukiwania tylko do ¶l±ska, "opisujesz" dla przysz³ych pokoleñ poszczególne elementy stroju to by³bym wdziêczny gdyby¶ pochwali³ siê znalezionym cote z XIII wieku ze ¶l±ska, i nogawicami... itd. nie ma ³atwo.

Wiêkszo¶æ wykrojów które tutaj poda³e¶ Smigolu s± z niemieckich stron, które pojawiaj± siê w "linkach" na wiêkszo¶ci stron polskich, nic odkrywczego. Jednak co wa¿niejsze, mo¿esz tym wprowadziæ tak¿e w b³±d, tych którzy bêd± chcieli odtwarzaæ templariuszy i ten w±tek forum potraktuj± jako prawdê objawion±.

Ka¿dy ma swoje teorie na temat ubioru i uzbrojenia, je¶li jest namalowane na jakiej¶ ikonografii, albo nie daj bo¿e na pieczêci itp. Tak np. coif który poda³e¶ to tylko jedna z wersji, s± jeszcze coify z 3, a nawet 4 czê¶ci, jednak opieraj±c siê tylko na iluminacjach ze ¶l±ska chyba trzeba by stwierdziæ, ¿e w XIII w. tutaj coifów nie u¿ywano, co oczywi¶cie mo¿e ³atwo wypaczyæ pod tym k±tem historiê.

Co do wykroju gaci, to nie mamy ¿adnych orygina³ów i ka¿dy wykrój tego jest tylko prób± rekonstrukcji sam spotka³em siê z 3 mo¿liwymi wykrojami oraz z teori±, ¿e nie by³o wykroju gaci tylko odpowiednie przewi±zywano d³ugi pas tkaniny który zastêpowa³ bieliznê spodni±. Co do wykroju cotte, to to co poda³e¶ tutaj jest zupe³nie odjechan± fantastyczn± wizj± : ). Nie do¶æ ¿e nie ma nic wspólnego z orygina³ami z tego czasu z innych czê¶ci Europy, to pokazuje bodaj naj¶mieszniejszy b³±d w wykrojach... czemu z przodu i tylu nie ma klinów? (nawet przy rozciêciu) widzia³e¶ jak to cotte wtedy siê uk³ada? Jak to siê mówi... biegasz wtedy z jajcami na wierzchu, co mo¿na jeszcze zauwa¿yæ u poniektórych, ot taka dzisiejsza moda. Ale podsumowuj±c ten wykrój do kosza. Na habitach siê nie znam, na pewno móg³by siê wypowiedzieæ jaki¶ templariusz, je¶li tylko by im siê chcia³o. Kaptur - bezpieczniej robiæ bez dzióbka z ty³u, wystarczy popatrzeæ na stronê Marca Carlsona, a interpretacji, czy w psa³terzu trzebnickim (¶l±sk XIII) pasterz ma kaptur z dzióbkiem czy bez, nie podj±³bym siê.
Nogawice - wykrój damski za kolanko zwi±zywany pod kolankiem tasiemk± lub paskiem, odtwarzasz templariuszKÊ? je¶li nie poszukaj wykroju, którego nogawice koñcz± siê zdecydowanie wy¿ej i odwróconym "V" (znajdziesz je choæby w BM. A butów masz od groma w Nysie, Ko³obrzegu, Wroc³awiu i innych, wi±zane, nie wi±zane, do kostki, za kostkê, do po³owy ³ydki, sza³ cia³, tylko trzeba szukaæ.

A uzbrojenie... te¿ mo¿na przygotowaæ to lepiej, ale niestety, najwy¿szy czas wzi±æ siê za naukê na sesjê.


Pozdrawiam,

£ukasz

Rzeczywi¶cie z tym sprecyzowaniem, i¿ ¿y³ na ¦l±sku to przesadzi³em. Regu³a by³a taka sama dla ka¿dego templariusza, wiêc z tym ¦l±skiem, ¿e tak to ujmê cofam s³owa. Teraz ¿eby nie wysz³o, ¿e idê na ³atwiznê, ale po d³u¿szym przemy¶leniu rzeczywi¶cie nie ma co w tym wypadku precyzowaæ, a¿ tak bardzo.
Poza tym nie mia³em zamiaru czegokolwiek odkrywaæ lub tym bardziej przypisywaæ sobie, i¿ odkry³em jakie¶ wspania³e wykroje, bo rzeczywi¶cie na stronach niemieckich mo¿na bez problemu znale¼æ wiele ciekawych rzeczy. Ale istot± jest i wad± internetu, i¿ ka¿dy mo¿e co¶ zamie¶ciæ i podpisaæ jako np. cotte d'arms, a w rzeczywisto¶ci jest to zupe³nie co¶ innego, dlatego ty trudem jest oddzieliæ prawdê od rzeczy zupe³nie ¶miesznych...
Tak naprawdê nikt, nigdy nie bêdzie wiedzia³ jak w stu procentach wygl±dali ludzie, w co siê ubierali i jak ¿yli... Wszystko to s± domys³y, przypuszczenia. Na szczê¶cie s± znaleziska archeologiczne, które rzucaj± nam ¶wiat³o na to jak wygl±dali rycerze, itd. No ale trudno aby ubranie z lnu czy we³ny przetrwa³o tyle lat, oczywi¶cie s± wyj±tki, no ale np. tak jak poda³e¶ takie "gacie" to tylko domys³y i próby rekonstrukcji. Wiêc niczego nie mo¿emy byæ pewni.
Ale wracaj±c do meritum. Czy to cotte wydaje Ci siê lepsze?



Je¿eli chodzi o nogawice to to jest wiêksza rozkmina i muszê co¶ konkretnego poszukaæ, narazie nie mam. Natomiast je¿eli idzie o buty to niestety, ale regu³a ¶ci¶le okre¶la jakie to maj± byæ buty, wiêc wysokie, wi±zane, czy jakiekolwiek fantazyjne buty odpadaj±. Poza tym akurat buty tutaj wymienione, pasuj± je¿eli bior±c pod uwagê regu³ê, no mo¿e ewentualnie ma³e szczegó³y s± które mo¿na by siê przyczepiæ, ale wstêpnie te wydaje mi siê, i¿ mog± byæ.
Pomimo wszystko dziêkujê za te uwagi, niezwykle cenne, gdy¿ wcze¶niej tego nikt nie zauwa¿y³.
Pozdrawiam.
Smigol.

Witam serdecznie,

Co do cotte, to przypatrz siê uwa¿nie twojemu drugiemu wykrojowi, pojawia siê w nim ten sam b³±d o którym pisa³em... nie ma klinów z przodu i ty³u... Co do klinów to oczywi¶cie moja interpretacja iluminacji i znalezisk archeologicznych, mo¿e kto¶ uwa¿aæ ¿e takowe cotte (bez klinów z przodu i ty³u by³y) i oczywi¶cie dopuszczam takowy pogl±d, i liczê na merytoryczn± dyskusjê na podstawie ¼róde³...


To mo¿e zobacz wzór, który przesy³am w za³±czniku (moja interpretacja) prosty, nie ska¿ony udziwnieniami. My¶lê, ¿e jedyn± dyskusyjn± spraw± mog± byæ "kwadraty" pod pachami, ale u Marca Carlssona te¿ takowe siê pojawiaj±. Tylko jest to wykrój cotte do kolan, ale nie problem sobie wykrój odpowiednie przerysowaæ... chyba. To o czym mówiê ma oparcie na zwyk³ym stroju cywilnym w XIII wieku, nie wiem jak to ma siê do regu³ zakonnych i proszê za ewentualne wprowadzenie w b³±d, nie zwo³ywaæ przeciw mnie krucjaty.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A co do butów, to z tego co mówi³e¶, regu³± mówi, ¿e maj± byæ niskie i bez "wiêzade³", je¶li interpretujê to tak, ¿e nie maj± byæ ani zapinane, ani wi±zane, to przytoczony przez Ciebie wykrój... siê nie nadaje? Przecie¿ ten pasek trzeba dowi±zaæ do buta... i sk±d masz ten wykrój? Jakie¶ miasto datacja?

Ode mnie w za³±czniku zupe³nie gratis (promocja) dostajesz wykrój butów datowanych na po³owê XIII wieku z Nysy, a Nysa to... ¦l±sk, niskie jak ka¿e regu³a, tylko maj± sznurówkê, ale je¶li zrobisz je bez sznurówki to te¿ mo¿na w nich spokojnie chodziæ (znajomy ma podobne nie wi±zane, proste i na prawdê dobrze siê prezentuj±).

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Pozdrawiam,

£ukasz



PS Czekam na przekonuj±cy mnie wywód na temat nogawic mêskich ; ))

Witam:-)
Jako kobieta mo¿e nie powinnam siê wypowiadaæ w sprawie stroju zakonnego, ale jedna uwaga od praktyka, który pope³ni³ kilka XIIIwiecznych ubranek.
Smigolu, Twój ostatni wykrój rzekomego cote - poza brakiem klinów z przodu/ty³u, ma jeszcze jeden b³±d konstrukcyjny: sposób wszywania rêkawów.
Podkroje pod pachami oraz pasuj±ce do nich podkroje rêkawa s± pó¼niejsze. w XIII w. wszywano rêkawy na prosto (tak jak w wykroju zamieszczonym przez £ukasza) i nawet jesli kto¶ by siê k³óci³ o zasadno¶c tego stwierdzenia - to w przypadku braci ¶lubuj±cych ubóstwo, takie unowocze¶nienia z pewno¶ci± nie wchodz± grê.
I czy ma byæ klin pod pach± czy nie byæ - to sprawa dyskusyjna i zale¿y od budowy cia³a oraz tego jak obcis³y ma byæ rêkaw ( ja osobi¶cie nie stosujê klinów) - ale taki podkrój pod pach± to XIVw. najwcze¶niej.
Wiêc proponujê zasugerowaæ siê wykrojem za³±czonym przez £ukasza, zamiast wyszukiwaæ innych, coraz to dziwniejszych propozycji.
Pozdrawiam i znikam z tego mêskiego poletka

Triss - podkroje pod rêkawy w XIII wieku nie s± ju¿ ¿adn± nowo¶ci±, przecie¿ s± znane z wykopalisk ubiory z podkrojami pod rêkawy z X..XIw. - tunika z Hedeby, pó¼niejsza z Moselund z XIII wieku pochodz± na pewno ubiory z Söderköping (dobra, na jego podstawie mo¿na udowodniæ wszystko) i z bagien Rønbjerg. Je¶li tego by by³o ma³o, to o posiadanie podkrojów oskar¿aæ mo¿na habit ¶w. Franciszka z Asy¿u, który zmar³ w latach '20 XIII wieku. A to tylko pierwsze-lepsze ¼ród³a, o których pamiêtam. Jestem przekonany i¿ podkroje pod rêkawy stosowane by³y du¿o wcze¶niej ni¿ siê na pierwszy rzut oka wydaje.

Mo¿e wyrazi³am siê zbyt skrótowo.
Z pokrojami w szatach wierzchnich bez rêkawów (tunikach, surkotach) dyskutowaæ nie zamierzam - s± wszêdzie, tym jest te¿ ubiór z Rønbjerg.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/ronberg.html
Mia³am na mysli sposób wszywania rêkawa w cote - rêkaw z za³o¿enia mia³ byc obcis³y, a nie jestem przekonana, ¿e osi±gana to tak jak zaproponowa³ Smigol - nadal popularniejsze by³y te nieszczêsne kliny.
Habit ¦w. Franciszka mia³ niesamowicie szerokie rêkawy, wiêc jego ten przyk³ad tez nie dotyczy. Szczerze mówi±c nie widzia³am orygina³u (je¶li masz jaki¶ odno¶nik do niego, Nikodemie, to poproszê), tylko próbê rekonstrukcji.
tak jak tutaj: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...oth/francis.htm
Mo¿e zbyt kategorycznie oceni³am wykrój zaproponowany przez Smigola w ostatnim po¶cie, ale moim zdaniem to nadal bardziej wyj±tki ni¿ norma. popularniejsze jest wszywanie rêkawów na prosto - dlatego proponowa³am takie rozwi±zanie przedstawicielom zakonu, którym regu³a zabrania nawet wi±zanych butów.
Ale oczywi¶cie za³o¿yciel tematu oraz osoby które bêd± korzystaæ z jego wykrojów zrobi± co bêda chcia³y. ja po prostu nadal pozostanê na rozgraniczeniu wykrojów wczesno¶redniowiecznych od pó¼no¶redniowiecznych.

Nic lepszego ni¿ to - http://portiunculathelittleportion.blogspo...iaries-are.html z jednym zdjêciem internet nie oferuje. Orygina³em ciê¿ko to nazwaæ, ze wzglêdu na wiele napraw, jednak¿e wydaje siê byæ wiarygodnym ¼ród³em.

Ponadto, nie by³bym tak kategoryczny w mówieniu o niewyszywaniu rêkawy w podkrój, to nie jest, moim zdaniem, wielka ekstrawagancja. A co masz na my¶li mówi±c o podziale wykrojów na wczesne- i pó¼ne ¶redniowiecze? Im bardziej zag³êbiam siê w wykroje z nieznanych mi epok, tym bardziej widzê ci±g³o¶æ w³a¶nie i pewn± ewolucj± ni¿ odrêbne wykroje...

Dziêkujê za "orygina³" - rzeczywi¶cie wiele rozja¶nia. do tej pory nie interesowa³am siê jako¶ szczególnie habitami, ale podany przez Ciebie link mnie przekona³.
Co do ci±g³o¶ci w historii ubioru to nie sposób siê nie zgodziæ - zawsze twierdzi³am ¿e cote simple jest wersj± ewolucyjnie pó¼niejsz±, ale ewidentnie wywodzi siê od cote.
podobnie jest z innymi elementami ubioru.
Ale moment oddzielaj±cy wczesne ¶redniowiecze od pó¼nego postrzega³am tez jako moment w którym zaczêto wszywaæ rêkawy w inny sposób ( z podkrojami w³a¶nie) oraz ubiory zaczê³y siê sk³adaæ z 4 zamiast 2 jak do tej pory czê¶ci korpusu.
Dziêki temu du¿o ³atwiej szy³o mi siê schematyczne ubrania na XII/XIIIw. w odró¿nieniu od schematycznych oko³ogrunwaldzkich.
Ale nie istnieje jeden jedyny s³uszny wykrój na ¿aden chyba z elementów ubrania.
Wiêc jedyne co mogê zrobiæ to po raz kolejny przeprosiæ za formê - zbyt kategoryczn±-mojej pierwszej wypowiedzi.
A temat ten, choæ z pewno¶ci± pomocny dla potencjalnych templariuszy, z pewno¶ci± i tak nie spowoduje ich totalnej uniformizacji - podawane wykroje i wzory maj± byæ przyk³adowe, ale mo¿e rzeczywi¶cie nie musz± byæ najbardziej typowe czy najprostsze do wykonania.
Mój b³±d, ¼le zrozumia³am intencjê tematu.

A co do rêkawa mnie bardziej interesuje inna sprawa - kiedy szew rêkawa przesuwa siê z do³u na ty³. I na pewno nie jest to moment krojenia z podkrojami, bo cze¶æ powy¿szych ubiorów krojona jest z podkrojami i rêkawem szytym u do³u (pod pach±).

£ukaszu, je¿eli chodzi o buty, to mog³y byæ one "zapinane", lecz jak zreszt± jasno mówi regu³a nie mog³y byæ wi±zane, wiêc jeden z wykrojów butów który poda³em, ten w³a¶nie na "zapiêcie" wydaje siê dobrym. Je¿eli chodzi z kolei o nogawice to, co jak co ale nogawice to ¿adna filozofia i wykrój jest zasadniczo dobry, z tym ¿e winny one byæ u góry bardziej okrojone, przypominaj±c "V".





Je¿eli chodzi o cotte, to rzeczywi¶cie sprawa jest do¶æ trudno. S± "zwolennicy" tego, ¿e powinno byæ bez klinów, inni ¿e kliny jednak powinny byæ, i dochodzi tutaj kolejny problem, mianowicie taki, w jakiej postaci i jak mia³yby niby wygl±daæ te kliny. Dlatego, ¿e tak powiem o gustach siê nie dyskutuje... Tyle ile osób tyle teorii. Ale bardzo dok³adnie siê przygl±dam dyskusji i zaprawdê dowiedzia³em siê wiele ciekawych rzeczy, za co bardzo dziêkujê.
Pozdrawiam.
Smigol.

Witam serdecznie,

O gustach siê nie dyskutuje, ale tutaj rzecz idzie o prawdê historyczn± i jak najbli¿sze odtworzenie kultury materialnej XIII wieku, wiêc dyskutowaæ trzeba, dyskutowaæ oczywi¶cie na podstawie ¼róde³...
Ja Smigolu nie zauwa¿y³em tutaj zwolenników cotte bez klinów... przez ca³± dyskusjê, a jak kliny mia³by wygl±daæ - tak samo jak ta boczne... z reszt± masz to na wykroju, nie ma w tym na prawdê ¿adnej filozofii...

No, ¿eby nie by³o, ¿e z powietrza to biorê... proszê ju¿ to poda³a Triss http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...th/ronberg.html i co tam ma wykrój ? zwyk³e, normalne, prost kliny, na prawdê, moim zdaniem kliny z przodu i ty³u s± nawet mniej dyskusyjne ni¿ podkroje w rêkawach na XIII...

A co do podkrojów to moim zdaniem by³y, ale w³a¶nie z szwem pod pach±... a od pocz±tków XIV w. szew wêdruje sobie do ty³u na ³okieæ.

Pozdrawiam,

£ukasz



PS Je¶li Ci "twoje" buty odpowiadaj± to proszê bardzo, ale to jaki¶ dziwny schematyczny rysunek, a nie ¼ród³o... móg³by¶ mi powiedzieæ na jak datowanym oryginale ten rysunek bazuje? Bo narysowaæ te¿ sobie mogê ooo. kozaczki i powiedzieæ, ¿e chce takie na XIII.

Ja mam pytanie co do kroju stopy w nogawicach. Jesli chodzi o XIV wiek na podstawie znalezisk londyñskich (¿ród³o Crawfood Textiles and clothing) do drugiej po³owy nie by³o czego¶ takiego jak przyszywany spód stopy. Nogawica sk³ada³a siê z dwóch kawa³ków materia³u obejmuj±cego ca³± nogê. i drugiego obejmuj±cego stopê, szwy - jeden poprzeczny i jeden pod³u¿ny by³y na stopie i tworzy³y kszta³t krzy¿a. Doszywany spód dopiero widuje siê pod koniec XV wieku. Jak to by³o w XIII wieku?