Salve!
Chcia³am Was spytaæ o zdanie na temat kobiety-giermka(chodzi g³ównie o pomoc przy koniu-siod³anie, czyszczenie, ubieranie itd.). Czy w ¶redniowieczu(g³ównie XV wiek) co¶ takiego w ogóle mia³o racjê bytu? Jak taka kobieta mia³aby byæ ubrana? W prost±, zwyczajn± sukniê, czy te¿ mog³aby siê "skryæ" pod strojem mêskim?
Je¶li temat jest w nieodpowiednim miejscu lub siê powtarza to pokornie proszê o przebaczenie i przeniesienie.

co zrobiæ, jak kobieta ma inn± wizjê na ¶wiat?
Zad przetrzepaæ

A tak powa¿niej, to niekoniecznie giermkowanie jest roztropne u niewiasty. Giermek by³ to ch³opak (zreszt± czêsto z rycerskiego rodu), który s³u¿y³ rycerzowi, aby siê przy tym rycerskiego rzemios³a przyuczyæ i w przysz³o¶ci samemu zostaæ rycerzem. Kobieta-rycerz to osobny, kontrowersyjny temat.
Co siê za¶ tyczy "sprz±tania pod koniem" to jest to zajêcie godne raczej pacho³ka ni¿ giermka (maj±cego przecie¿ zostaæ w przysz³o¶ci ja¶nie panem rycerzem - nie s³ysza³em, ¿eby takie osoby siê na co dzieñ zajmowa³y koñmi w sposób wykraczaj±cy poza jazdê na nich), wiêc nale¿a³oby rozpatrywaæ ca³kiem inne kwestie, to jest: czy wspó³czesnej kobiecie wypada byæ s³u¿k± od koni ( ) ze wszystkimi tego konsekwencjami i jak wygl±da³ los biednej kobiety w warunkach ¿ycia obozowego (do czego w gruncie rzeczy sprowadza siê pozabitewne odtwarzanie rycerstwa). Czy kobiety zatrudniano do takich zajêæ, to ju¿ trzeba doczytaæ i popatrzeæ, pewnie wkrótce pojawi± siê odpowiedzi.

Je¶li kobiecie praca z koniem nie jest obca, a wrêcz przeciwnie(i nie mówiê tylko o tych 4 kopytnych... ) to czemu by z tego nie skorzystaæ? :D
A tak serio to swego rodzaju "giermkowanie" jest chyba jedyn± szans± na bycie bli¿ej koni i wszystkiego, co z nimi zwi±zane... tak mi siê wydaje. Zw³aszcza, ¿e jazda o damsku NIE JEST fajna... ;)

Mimo wszystko, by³o to raczej zajêcie dla facetów, czêsto z racji si³y fizycznej. Joanna d'Arc mia³a za giermka mê¿czyznê, Agnes Sorel, znana z wystêpu na turnieju rycerskim by³a ewenementem, lecz te¿ za pomocników mia³a mê¿czyzn, a nie kobiety.

Czy w XV wieku co¶ takiego, jak kobieta-giermek mia³o racjê bytu? Obawiam siê, ¿e nie - je¶li kto¶ przytoczy ¼ród³a (wiarygodne, nie anegdotyczne), chêtnie zmieniê zdanie.

Natomiast inn± rzecz± jest rekonstruowanie giermka przez kobietê. Tyle, ¿e tu nawet najbardziej zjednoczona opinia Frehy nie ma ¿adnej mocy wi±¿±cej - decydowaæ bêd±: sama zainteresowana, jej grupa (bo bycie giermkiem z definicji zak³ada, ¿e nie dzia³asz solo), i wreszcie organizator danej imprezy.
Strój w takim uk³adzie musia³by byæ odpowiedni do odtwarzanej pozycji spo³ecznej i funkcji - czyli z definicji mêski. Niektórych kobieta w mêskim stroju historycznym razi, mnie bardziej ra¿± zawodowe oddzia³y ³ucznicze w dworskich kieckach.

I jeszcze inn± rzecz± jest odtwarzanie "s³u¿ki obozowej od koni". W obozie, w którym kobiety mia³y prawo siê znale¼æ, mog³a znale¼æ siê i taka.
Wypada tak samo, jak wspó³czesnemu mê¿czy¼nie - rada bym zobaczy³a na imprezach odpowiednia proporcjê ciurów, pacho³ów i innej ho³oty do ja¶nie panów rycerzy. I je¶li s± chêtni do tych¿e ciurów odtwarzania, to tylko przyklasn±æ. A rekonstrukcji nie musimy posuwaæ a¿ po us³ugi osobiste ¶wiadczone na snopku siana

Edit:
Marku, po prostu mnie zabi³e¶. Wyobrazi³am sobie Kaziê Sz. wyg³aszaj±c± tyradê w obozie, i teraz muszê z rana szorowaæ monitor...

Owka.. to zapraszam na imprezy XIII wieczne, nawet jako widza....
Proporcja rymcerzy do hmmmm... nierymcerzy jest u nas zdecydowani bardziej zbli¿ona do realiów.
Na tegorocznym Czersku by³y wrêcz hufce, gdzie nie by³o ¿adnego rycerza, tylko sami lekkozbrojni. W pozosta³ych za¶ mo¿e po 2-3 odtwarzaj±cych ten stan na ogóln± liczbê ok 250 uczestników.

Ad rem- pomys³ sam w sobie tr±ci feminizmem i równouprawnieniem, a ja jako¶ Kazi Szczuki w obozie sobie nie wyobra¿am.
Sara- je¶li kochasz konie i chcesz przy nich pracowaæ, to nie musisz byæ od razu "giermkiem". Mo¿esz np. wzi±æ siê za odtwarzanie kobiety z ludów stepu- tam sporo kobiet conajmniej przemieszcza³o siê na koniach, musia³y wiêc przy nich pracowaæ...

Ale¿, to wrêcz konieczno¶æ. Zmartwi³em siê po prostu wyobra¿aj±c sobie w pierwszej chwili
los ubabranej gnojem kobiety miêdzy rubasznym ¿o³dactwem i takim¿e ciurostwem Lecz oczywi¶cie, a¿ tak daleko "i¶æ w rekonstrukcji postaci" nie trzeba, zreszt± te aspekty te¿ chyba gdzie¶ tutaj by³y ju¿ omawiane.


Pozdrawiam

Powiem tak, skoro odtwarzamy ludzi ¿yj±cych w ¶redniowieczu, a wiec kogos kim nigdy nie bylismy ani nie bêdziemy, co stoi na przeszkodzie odtwarzaæ kobiecie ciurê obozowego,pasterza czy innego giermka?????? czy kobieta bawi±ca sie w odtwórstwo musi byæ skazana na role przewidziane w tamtej epoce tylko dla kobiet???? dlaczego od razu musi wskakiwac w suknie, skoro równie dobrze mo¿e uszyc sobie mêski strój i w ten sposób sie bawic ? je¶li robi to zgodnie w ówczesnymi realiami, innym uczestnikom nie powinno przeszkadzaæ to, w co ja natura obdarzy³a, no chyba ze s± w¶ród nas szowini¶ci. Mi jakos nie przeszkadza Saszka biegaj±cy w sukience, dlaczego mê¿czyznom ma przeszkadzaæ kobieta nosz±ca mêskie cotte?????

W³a¶nie moim g³ównym dylematem tej sprawy by³ strój... nie wiem, czy wybraæ najpro¶ciej skrojon± i wygl±daj±c± sukniê, czy przygotowaæ sobie strój mêski, który jak by nie patrzeæ na pewno by³by o niebo wygodniejszy do takiej pracy ni¿ strój kobiecy...
W ka¿dej epoce mamy ludzi, którzy ³ami± przyjête prawa i realia w najró¿niejszy sposób... dlatego ¶miem podejrzewaæ, ¿e i w ¶redniowieczu znalaz³oby siê parê kobiet odgrywaj±cych "role" przeznaczone dla mê¿czyzn.

Je¶li chcesz odgrywaæ rolê, która w interesuj±cej Ciê epoce by³a mêsk± (giermek), to i strój mêski. I wcale nie najprostszy - we¼ pod uwagê, ¿e "odtwarzasz" najprawdopodobniej przysz³ego rycerza, i z rycerzami dzielisz przynale¿no¶æ do jednej warstwy spo³ecznej.

Je¶li chcesz odtwarzaæ kobietê - s³u¿kê obozow±, to strój jak najbardziej kobiecy, i prosty. Jeste¶ kobiet± z "ludu", która z wyboru czy z musu utrzymuje siê, wykonuj±c prace obozowe, bynajmniej nie z gatunku czystych i lekkich (a wiêc nawet je¶li posiadasz drug± zmianê "lepszego" ubrania, to chowasz j± na lepsze czasy i wyj±tkowe okazje).
Przebieranie siê kobiety w strój mêski tylko ze wzglêdu na wygodê to zdecydowanie nie ta epoka. Natomiast pomy¶l nad funkcjonalno¶ci± swojego roboczego stroju. We¼ pod uwagê, ¿e "plebejski" i "roboczy" to niekoniecznie to samo.

Tak, i trzeba chyba trochê mocniej to zaakcentowaæ.

Kwestia wygody jest drugorzêdna. Kwestia upodobania do spodni lub sukienki równie¿. Skoro ma byæ rekonstrukcja, to ma byæ rekonstrukcja - historyczna.

A ¼ród³a historyczne wskazuj± ¿e kobieta, która ma uchodziæ za kobietê, musi nosiæ ubiór kobiecy.
Je¿eli wiêc masz byæ obozow± pomoc±, mo¿esz to robiæ w normalnych ciuchach babskich.
Pewne funkcje spo³eczne s± natomiast dla kobiety niedostêpne i koniec. Bycie stricte giermkiem - a wiêc terminowanie w celu przysz³ego pasowania na rycerza, prawda? - jest, podobnie jak nauka w seminarium, funkcj± wy³±cznie mêsk±. Nie mog³a istnieæ w europejskim i polskim ¶redniowieczu kobieta, która by³aby giermkiem lub zawodowym wojownikiem (je¶li istnia³y jakie¶ wyj±tki, to tylko w gronie wysokiej arystokracji albo banitów czy zbójców - czyli tych którzy mogli byæ ponad prawem, albo mieli prawo w nosie i funkcjonowali poza nim). Nie mog³a te¿ istnieæ taka, która "pe³ni³aby obowi±zki giermka" nosz±c zarazem sukniê.

A czy bycie giermkiem - czy raczej udawanie giermka - w mêskim przebraniu mog³o mieæ miejsce? Mog³o zapewne, ale w szczególnych przypadkach, uzasadniaj±cych ryzyko. Kilka bardzo przykrych epizodów z okolic pe³nego ¶redniowiecza (Joanna d'Arc na stosie, Nawojka studiuj±ca potajemnie na Akademii Krakowskiej co o ma³y w³os nie skoñczy³o siê identycznie) potwierdza ¿e kobieta przebieraj±ca siê za mê¿czyznê ryzykowa³a ¿yciem. Sytuacja musia³aby byæ wyj±tkowa, np. ukrywanie siê przed mordercami lub prawem, towarzyszenie ukochanemu rycerzowi bez którego nie widzê ¶wiata lub podobne drastyczne przypadki. Jest tylko kilka odosobnionych przyk³adów kobiet, które pokazywa³y siê publicznie w stroju mêskim przed lud¼mi, którzy wiedzieli ¿e s± to kobiety. Ale to by³y - jak ju¿ wspomnia³em - monarchinie lub arystokratki, które rz±dzi³y swoimi lud¼mi ¿elazn± rêk± i nie ba³y siê nikogo, choæby sam papie¿ je ob³o¿y³ ekskomunik±. A to zdaje siê zdecydowanie nie jest rodzaj postaci, który masz zamiar odtwarzaæ.

Je¿eli - zgodnie z tytu³em w±tku - chcesz koniecznie byæ giermkiem, chocia¿ jeste¶ dziewczyn±, masz wiêc tylko jedno wyj¶cie: udawaæ mê¿czyznê (albo udawaæ kobietê udaj±c± mê¿czyznê), czyli wchodzi w grê tylko i wy³±cznie strój mêski.

Zostajê przy mêskim stroju giermka.
I st±d moje pytanie- gdzie mogê taki strój nabyæ? Nie wiem, jakim cudem, ale najlepiej by³o by go zdobyæ na Grunwald...

Zdaje siê, ze to kluczowe s³owo.

Giermkowie nie maj± jakiego¶ tam specyficznego uniformu- to zwyk³y mêski strój, przy czym jako dodatek (choæ nie zawsze) nosi siê w takiej, czy innej formie barwy swego rycerza... i tu jest k³opot- musisz jakiego¶ znale¼æ.....

Ju¿ mam. ;) Zastanawia³am siê, czy nie da siê gdzie¶ kupiæ b±d¼ zamówiæ ju¿ ca³ego stroju?

Wiesz co, teraz przed samym Grunwaldem, kiedy wszyscy dostali biegunki, to ja Ci powiem ¿e ZAMÓWIÆ albo KUPIÆ NOWY strój od producenta, spe³niaj±cy w dodatku minimalne - wcale nie³atwe do spe³nienia - kryteria, a to:
- ¿eby by³ historycznie poprawny i to na rozchwytywany okres oko³ogrunwaldzki,
- ¿eby mia³ odpowiednie kolory, pasuj±ce do Twego rycerza,
- ¿eby pasowa³ na Twoj±, zapewne niezupe³nie mêsk± tu i ówdzie, sylwetkê,
- i ¿eby by³ do zdobycia szybko - by nie rzec: od rêki,
to raczej rzeczywi¶cie cud by³by bardzo wskazany.

Mo¿e kto¶ siê nad Tob± ulituje i co¶ Ci jeszcze do lipca uszyje na miarê, ale w±tpiê. A je¿eli co¶ na XV wiek le¿y na kramie gotowe do wziêcia i czeka na klienta, to mo¿e byæ trefne albo bardzo drogie.

Natomiast byæ mo¿e (byæ mo¿e!) Ci siê uda odkupiæ co¶ adekwatnego od kogo¶, kto sobie obstalowa³ na tegoroczny Grunwald nowy strój, a starszy, jeszcze w dobrym stanie, odsprzedaje. Pytaj, szukaj na Targowisku Frehy, a nawet daj og³oszenie typu [kupiê] na Targowisku (potrzebny jest do tego tytu³ sponsora, ale dla kogo¶ kto ma jak Ty zamiar kupiæ ca³y komplet stroju od rêki, a to znaczy ¿e ma trochê zaskórniaków od³o¿onych, to pestka).

Powodzenia!

Bardzo dziêkujê za radê, chyba tak w³a¶nie zrobiê. Jestem uparta, wiêc je¶li zdobêdê kroje i materia³y to sam strój postaram siê sobie uszyæ, gdybym nie znalaz³a gotowego... tylko nad butami bêdê musia³a siê potrudziæ. :/

Próbuj na Allegro, ale od razu ostrzegam ¿e nie wszystko co tam pisz± jest prawd±. Musisz mieæ kogo¶ kto zweryfikuje historyczno¶æ danego ubranka.
K.

Sara Lilith, je¶li nikt Ciê nie da rady obszyæ w Twoich okolicach to skontaktuj siê z Magd± Brasse na adres:
magdalenabrasse@wp.pl
Musisz napisaæ konkretnie czego chcesz - wszelkie "purpointy" i inne wymy¶lne cuda na ten termin odpadaj±, ale co¶ prostego jak najbardziej jest mo¿liwe i nie zostanie z Ciebie strasznie zdarte.
Ci, których Magda obszy³a mog± po¶wiadczyæ za jej robotê. Liczyæ siê musisz jednak z tym, ¿e je¶li chcesz, aby ciuch dobrze le¿a³ - to dobrze by by³o, aby¶ mog³a pojawiæ siê u krawcowej do przymiarki przed wykoñczeniem.



Anuszko, nie zgodzê siê z Tob± zw³aszcza w kwestii porównania kobiety udaj±cej mê¿czyznê do ¿artów Saszy, który biega³ w damskiej kiecce. Ani on wtedy nie rekonstruowa³, ani Czersk nie jest imprez± ¶ci¶le rekonstrukcyjn±. Dlatego nikogo tym nie razi³- co wiêcej bawi³ i wprowadza³ fajny klimacik roz³adowuj±c pompatykê i powagê.
Jestem sk³onny zgodziæ siê na kobietê w stroju mêskim tylko na jednej zasadzie - je¶li kobieta bêdzie mieæ na tyle siln± osobowo¶æ i charyzmê, jak± mia³y te, które w ¶redniowieczu ³ama³y wszelkie konwenanse i ustalony porz±dek rzeczy. To nie ma nic wspólnego z szowinizmem.

S³awku z Tarnowa bardzo Ci dziêkujê za polecenie. Nic wymy¶lnego nie chcê. Koszulê uszyjê sama, do tego potrzebny mi bêdzie dublet, spodnie, buty oraz jak s±dzê tunika w barwach rycerza. Nie bêdê szaleæ, strój ma byæ historyczny i wygodny. ;)

W tych kwestiach dogaduj siê ju¿ z Magd± Najlepiej tez bêdzie jak powo³asz siê na jakis konkretny wzór/¼ród³o.
Pozdrawiam!

Tylko taka drobna uwaga do Twojej listy ciuchów: pamiêtaj (czêsto siê o tym zapomina) ¿e dublet (góra plus nogawice do niej dowi±zane) to w zasadzie strój spodni, czyli prawie bielizna, tak ¿e pracowaæ w nim przy koniu mo¿esz (tak jak w dzisiejszych czasach kopaæ w ogródku albo wieszaæ pranie w samym podkoszulku) ale na oficjalny wystêp na turnieju co¶ na wierzch bêdzie Ci niezbêdne, i w czasach oko³ogrunwaldzkich raczej nazwij to co¶ robe ni¿ tunik± (pod takim has³em szukaj na Freha lub w kramach u rzemie¶lników, itd.). Spodniami czasem nazywaj± pó¼ne, ³±czone nogawice z saczkiem, ale lepiej jednak nazywaæ tê doln± czê¶æ dubletu nogawicami.

Viator bardzo dziêkujê, bêdê siê przed jakimkolwiek kupnem/szyciem pytaæ osób obeznanych.