Hej!

Je¿eli Ciê interesuje zdjêcie mojej rekonstrukcji to pewnie ¿e mam Oto ona...
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Jakby co, to pytaj...

Pozdro
Chaos

Je¶li móg³bym prosiæ to chêtnie bym zobaczy³ zdjêcie od drugiej strony. Dziêki wielkie za pomoc.

Witam!

Nie ma problemu, masz du¿e szczê¶cie ¿e zrobi³em te zdjêcia jaki¶ czas temu bo teraz nie mam dostêpu do aparatu.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdro
Chaos

a an jakiej podstawie wykonane ?

Witam!



Chocia¿by na podstawie English Longbowmen'a 1330-1515

Pozdrawiam
Chaos

A jak takie cudo przedstawia sie w okresie X wieku? Wystepowalo? Moze pod inna postacia? Lub wszyscy strzelali z golej reki?

Witam!



Generalnie strzelanie z "go³ej" d³oni nie jest takie straszne. Nawet angole strzelali nierzadko bez niczego. Skóra rogowieje i nie masz ju¿ problemu z nerwami w opuszkach Nie s±dzê aby we wczesnym ¶redniowieczu stosowano jak±kolwiek os³onê palców ³ucznych.

Pozdrawiam
Chaos

witam!
ta rêkawiczka ciekawa rzeczywi¶cie ale mnie interesuj± karwasze, bo w strzelaniu z "go³ej rêki" jako¶ problemów nie mia³em nigdy. Ale jak to by³o z karwaszami? Znaczy siê z czego by³y wykonywane, czy skóra by³a utwardzana (jak to czasem na Allegro mo¿na kupiæ takie gad¿ety) czy raczej miêkka?
Pozdrawiam

W yorku jest znaleziona os³ona ³ucznicza na przedramiê. Zrobiona ze znoszonej podeszwy.
Z dzisiejszymi wynalazkami obejmuj±cymi ca³± rêkê ma niewiele wspólnego.

Jak siê dogrzebiê do ksi±¿ki, to wrzucê skan.

/edycja - o, to w³a¶nie, co piêtro ni¿ej Razoslaw zapoda³./

Ja znalaz³em jak kolega znalaz³
http://www.forum.dagome.pl/viewtopic.php?f=7&t=57
Ale to nadal nie jest ¿aden karwasz. Najwy¿ej ³uczniczy ochraniacz na rêkê.

no ciekawe =) ja tak sobie jeszcze pomy¶la³em, ¿e je¿eli europejski ³ucznik w boju mia³ na sobie przeszywê to ¿adne karwasze nie by³y mu potrzebne w sumie, nie? Wiêc mo¿e by³y wykorzystywane tylko w turniejach, na polowaniach czy w strzelaniu dla rozrywki, gdzie opancerzenie reszty cia³a nie by³o wymagane.
Pozdrawiam

Z tego co mi wiadomo to karwasz ³uczniczy nie mia³ za zadanie os³aniaæ rêki tylko w³a¶nie przytrzymywaæ fa³dy ubrania, przeszywkê itp. co by ciêciwy nie blokowa³y i nie utrudnia³y strza³u. £ucznik by³ tak wyæwiczony, ¿e w trakcie treningów czy zawodów ciêciwa nie mia³a prawa uderzyæ w rêkê.

To mo¿e nie wyrazi³em siê jasno:
Karwasze to widzicie w za³±czniku. To element opancerzenia zapo¿yczony od koczowników. Chroni± przed odr±baniem reki. Nie przed otarciami od ciêciwy.

Witam!

@Dancer - karwasze mo¿na spokojnie zrobiæ ze skóry ok. 2mm grubo¶ci. Je¿eli utwardzana w wosku to jeszcze lepiej Dodatkowo karwasz ³uczniczy móg³ byæ zrobiony z jednego kawa³ka rogu, b±d¼ nawet niekiedy z metalu.
Musisz braæ pod uwagê ¿e "przeszywki" by³y rodzajem pancerza, co oznacza ¿e wcale nie ka¿dy ¿o³nierz takow± posiada³. Dodatkowo w ¶redniowieczu spotykamy przeszywki z krótkim rêkawem.
Spójrz równie¿ na fakt ¿e nie tylko chodzi o ochronê przedramienia. Gruba przeszywka stanowi równie¿ niebezpieczeñstwo przy strzelaniu. Stawia du¿y opór ciêciwie, i mo¿e spowodowaæ pêkniecie ³uku (mówiê na przyk³adzie ³uków prostych), albo po prostu zmieniæ tor lotu strza³y poprzez tarcie ciêciwy.
@Macbeth - sk±d ci wiadomo ¿e karwasze s³u¿y³y do podtrzymywania ubrañ?!? Ten argument jest dosyæ ¶mieszny.

Nie jest to prawd±, chyba ma³o strzela³e¶ skoro tak uwa¿asz. Ciêciwa zawsze od czasu do czasu trza¶nie w rêkê, i to bez znaczenia jaki dobry jeste¶, ani czy strzelasz d³ugo czy krótko.

A co do samego s³owa "karwasz", to lepiej niech siê lingwista odezwie, bo teraz bardziej to bêdzie przypominaæ k³ótniê o "kurê i jajko". Ja nie wiem jaka jest prawda, ale prawd± jest ¿e na os³onê przedramienia mówi siê karwasz. Z angielska "bracer" to rodzaj ochraniacza, zwi±zany z rêk±. Sk±d samo s³owo "karwasz" to nie wiem.

Co do samych kszta³tów karwasza, to nale¿y zwróciæ uwagê ¿e wystêpowa³y karwasze zas³aniaj±ce praktycznie sam nadgarstek od strony wewnêtrznej. Dlatego ten eksponat który wrzuci³ Razoslaw, jest dosyæ w±ski :D

Pozdrawiam
Chaos

Witam!
M±dre s³owa Chaosie. Lecz kto¶ ju¿ na forum w innym temacie równie¿ przytoczy³ argument, i¿ "karwasze" (b±d¼ os³ony przedramienia, jak zwa³ tak zwa³) mia³y podtrzymywaæ ubranie. Nie jest do koñca g³upie, bowiem sam ju¿ trochê strzela³em i wiem, ¿e ma to znaczenie. Ale chroniæ przedramiê te¿ powinny. Sam mia³em siniaki na przedramieniu zanim zacz±³em zak³adaæ "ochronê przedramienia" :P Jest te¿ w tym udzia³ poprawnej pozycji przy strzelaniu, lecz w innym temacie kto¶ siê wypowiedzia³, i¿ wiele zale¿y tak¿e od budowy cia³a ka¿dego ³ucznika. Wiêc zapewne prawda le¿y jak zwykle po ¶rodku.
A Razowiec, zdjêcia które poda³e¶ nie wygl±daj± jak os³ony dla ³ucznika. Nie chroni± wnêtrza przedramienia.
Pozdrawiam

Jak siê za³o¿y tak, ¿eby by³o po wewnêtrznej, to owszem - chroni. W za³±czniku rysunek pogl±dowy i trochê tekstu.

S³owo karwasz pochodzi z wegierskiego lub tureckiego i oznacza "¿elazn± rêkê".
A co z tego, ¿e "tak siê mówi"? Mówi siê te¿ "he³m z przy³bic±" na przy³bicê, "kafar" na du¿y m³ot (ci, co wychowali siê na Diablo II), "szabla" na miecz i "kask" na he³m. Istnieje równie¿ silne przekonanie, ¿e ¶redniowieczne tarcze by³ z ¿elaza.

Je¶li niepotrzebnie siê czepiam, to proszê mnie naprostowaæ. Bêdê wtedy szczê¶liwszy. Byle merytorycznymi argumentami.

Witam!
No dobra, czyli, ¿e karwasz to ¿elazna os³on± rêki, niekoniecznie dla ³ucznika, tak? Dobrze poj±³em? To w takim razie jest jaka¶ nazwa na ochronê przedramienia dla ³ucznika? Czy po prostu ochrona przedramienia xD
Pozdrawiam

Ok, to ja siê wypowiem, raz, ¿e mnie temat interesuje, a dwa, ¿e jestem jêzykowiec ;)
Razos³awie - jêzyk d±¿y do jak najbardziej skrótowych form i czêsto adaptuje stare s³owa, daleko spokrewnione, na nowe potrzeby. A choæby nasz dzisiejszy "z³odziej" dawniej oznacza³ z³oczyñcê (cz³owieka robi±cego innym ¼le itd.). Jêzyk ¿yje i sam siê rozwija. Niestety. Innym przyk³adem jest wej¶cie do jêzyka polskiego kretyñskiego sufiksu "-o¿ka" jako ¿eñsk± formê zawodów zakoñczonych na "-og". Jak co¶ wesz³o do jêzyka, to ju¿ siê tego za Chiny nie wypleni. To gorsze od perzu :P

O ile przytoczone przez Ciebie "he³m z przy³bic±, szabla, kafar" to po prostu b³êdy w wiedzy, ja uwa¿am, ¿e karwasz nadaje siê do u¿ytku. M.in. dlatego, ¿e "karwasz" zosta³ zaadaptowany przez wczesnych jako w³a¶nie os³onê przedramienia, tyle, ¿e ze skóry.
Ró¿nica jest podstawowa - na przytoczone przez Ciebie zwroty mo¿na znale¼æ prawid³owe odpowiedniki. Je¶li chodzi o ten kawa³ek skóry na rêce ³ucznika - nie ma fachowej nazwy, dlatego zosta³a zaadaptowana. Naturalna rzecz w jêzyku. A zosta³a zapo¿yczona od rzeczy, która jest jej w zasadzie najbli¿sza - karwaszom, g³ównie wczesnym. Chyba by³oby bardziej absurdalne, gdyby¶my nagle zaczêli to nazywaæ nagolennic±, samochodem lub stworzyli jak±¶ now± nazwê w stylu "nadgarstnik" czy "naprzedramiennik". Tego jêzyk nie wybacza :P

Poza tym np. w pó¼nych narêczakach czê¶æ os³aniaj±ca przedramiê to "zarêkawie" (poprawcie mnie, je¶li siê mylê, bo ju¿ dawno tego nie u¿ywa³em).
A ¿e jêzyk d±¿y do skrótowych form, karwasz ³ucznicy nadaje siê idealnie. O wiele wygodniejsze ni¿ "skórzana ochrona przedramienia dla ³ucznika". Poza tym zazwyczaj u¿ywa siê zbitki "karwasz ³uczniczy", czy¿ nie? Ka¿dy wie o co chodzi.
Poza tym bracer/braces w angielskim jest nieraz u¿ywane tak¿e w formie karwasza/karwaszy. Nie tylko w literaturze historycznej, fakt :P Doszukam jeszcze jak Niemcy to nazywaj±, mo¿e rzuci to trochê ¶wiat³a lub pomys³ów.

Mam nadziejê, ¿e przekona³em? ;)

Skoro tak mówisz... Kijem Wis³y nie zawrócê . Ale warto temat dr±¿yæ.
Ta mo¿e tylko uwaga, wcze¶niaki to ze skórzanymi karwaszami lec± sobie w czosnek, bo one s± MroJCh

@chaos666 mo¿e ¼le siê wyrazi³em z tym, ¿e nie mia³a prawa, ale na treningu czy zawodach nikt ciê nie pogania, wiêc strzelasz z takiej pozycji, ¿e ryzyko uderzenia w rêkê jest minimalne. Z bitw± to ju¿ jest inna sprawa, bo nie strzela siê statycznie do nieruchomego celu i liczy siê szybko¶æ, a nie my¶lenie o postawie. A jak ciêciwa uderzy w rêkaw to celno¶æ bierze w ³eb zw³aszcza, ¿e trudno opanowaæ nerwy na widok szar¿uj±cej konnicy i rêka zaczyna dr¿eæ. Nie da siê porównaæ wspó³czesnych inscenizacji bitew (gdzie jako ³ucznik mo¿esz najwy¿ej dostaæ od innego ³ucznika pacynk± w ) z realn± bitw± gdzie od ¶mierci dzieli naprawdê niewiele.

Witam!
Ja tu wtr±cê tak± ciekawostkê dotycz±c± karwaszy. Dotyczy ona wykorzystywania os³on na przedramiê i nadgarstki wykonanych z rogu na jakie¶ 3000 lat B.C. Ostatnio na zajêciach mia³em xD Ludno¶æ koczowniczych- ³uczników z krêgu kultury pucharów dzwonowatych pozostawi³a po sobie takie pami±tki w grobach.
To tak jako ciekawostka dotycz±ca d³ugiej historii tego typu uzbrojenia.
Pozdrawiam

Witam!
Czy kto¶ ma wykroje karwaszy z okresu oko³ogrunwaldzkiego?
By³bym dozgonnie wdziêczny

Po pierwsze - karwasze to element zbroi, stosowany raczej w XVII i XVIII wieku. Tak zwany "karwasz ³uczniczy" to mankiet ³uczniczy / os³ona przedramienia.
Na okres oko³ogrunwaldzki nie znam ¿adnego przedstawienia, ale na okres wcze¶niejszy - ³ucznicy z psa³terza Luttrela:
http://www.medievalists.net/wp-content/upl..._longbowmen.jpg
a na XVI wiek:
http://leatherworkingreverend.wordpress.co.../01/15/testing/
My¶lê ¿e mo¿na siê pos³u¿yæ takim z okresu Tudorów jak najlepszym przybli¿eniem, chyba ¿e kto¶ znajdzie lepsze ¿ród³a.
Zachowane s± te¿ egzemplarze rogowe - owalne, mocowane podwójnym troczkiem - te¿ z XVI wieku.
Rafa³

W ksi±¿ce "Leather and Leatherworking in Anglo-Scandinavian and Medieval York" (do pobrania z oficjalnych stron York Archaeological Trust), na stronach 3404-3405 jest elegancka, pó¼no-XIV-wieczna os³ona ³ucznicza wyciêta ze starej zu¿ytej podeszwy

£uk mam dwa tygodnie, ale muszê napisaæ rzecz nastêpuj±ca:
Nie kupujcie ochrony na palce! Ja kupi³em i u¿ywaj±c jej w ogóle nie mog³em sobie trafiæ do tarczy, która by³a 10m przede mn±!
Gdy j± ¶ci±gn±³em, nie by³o problemu,

Zacytuje znany serial : "Claudiuszu - nie b±d¼, ¿e g³upcem".

Masz zwyczajnie ¼le dobran± skórkê. Zapewne za du¿±.

Nie s±dzê. Po prostu wolê mieæ go³± ³apkê.
Z rêkawiczk± z 10 metrów trafiæ nie mog³em, a bez niej wczoraj z 30 m 3/3 w tarczy, a jedna w ¶rodeczku

Skoro wiesz lepiej to luz, baw siê dobrze.

£uk mam trochê d³u¿ej ni¿ dwa tygodnie i muszê napisaæ: Nie s³uchajcie takich bzdur.
Najpierw naucz siê strzelaæ a pó¼niej udzielaj rad. Ale mo¿esz udowodniæ mi , ¿e siê mylê. Umówmy siê i postrzelasz z mojego ³uku bez ochrony palców a ja z twojego, z ochron±, powiedzmy taki ma³y turniej na 120 strza³.

Wykazujesz siê nie lada ignorancj± nie widz±c ró¿nicy miêdzy naci±giem 30, a 13 kg. Prawdopodobnie nie naci±gn±³ bym nawet Twojego ³uku. Poza tym mam wa¿niejsze sprawy na g³owie.
W naszej ekipie jako¶ nikt nie u¿ywa ¿adnych skórek, a skupienie mam naprawdê dobre. Raz bawi±c siê pacynkami (4 strzela³o jeden sta³ z tarcz± i siê ni± os³ania³ lub z mieczem i próbowa³ odbijaæ (NAPRAWDÊ DA SIÊ! :D)) go¶ciu uciekaj±c w lewo "otrzyma³" ca³± salwê (wszyscy trafili).
PS. Co prawda ¶rodkowy palec mam zdarty do krwi, ale s± wyniki. A palce musz± siê przyzwyczaiæ.

Do za ma³ych butów te¿ pozwalasz siê stopom przyzwyczaiæ?

Bredzisz.

PS. Polecam Pan Cogito a per³a

Panie Tyberiuszu, je¿eli powa¿nie my¶lisz o ³ucznictwie, lepiej zaopatrz siê w lepiej dopasowan± os³onê na palce, lub przerób swoj±-jak mówi³a Adsumus.
Pamiêtaj, ¿e nie jeste¶ ze stali i nie "przyzwyczajaj" na si³ê swoich palców (zdartej skóry ju¿ nie wzmocnisz).

PS. Mam nadziejê, ¿e kolega do którego strzelali¶cie mia³ te¿ na sobie jak±¶ inn± ochronê-nie tylko tarczê, lub miecz.

Gdzie w swoim po¶cie piszesz, ¿e nie dotyczy to mojego ³uku, czy jakiegokolwiek innego. Piszesz do wszystkich ³uczników bez wzglêdu na ³uk z jakiego strzelaj±.





A nie wydaje Ci siê ignorancj± a mo¿e szczytem zarozumialstwa, ¿e po dwóch tygodniach strzelania z ³uku uwa¿asz, ¿e wiesz ju¿ wszystko na temat strzelania i udzielasz rad, które s± pozbawione jakiegokolwiek potwierdzenia. Czy nie uwa¿asz, ¿e gdyby ochrona palców utrudnia³a strzelanie to ¿aden sportowy ³ucznik by ich nie u¿ywa³. Wiêcej pokory kolego wszechwiedz±cy. Ju¿ raz mia³em przyjemno¶æ „dyskusji” z pewnym ³ucznikiem, który te¿ mai³ swoje tezy na temat strzelania i ogólnie ³ucznictwa. Mogê tylko powiedzieæ to samo co i jemu. Przyjed¼ na jaki¶ wiêkszy turniej i udowodnij, ¿e to co twierdzisz tak stanowczo jest prawd± czyli strzelaj±c bez os³ony pokonaj wszystkich tych nieudaczników z os³onami.

Ja tylko wyra¿am swoje odczucia. Mi na ten przyk³ad strzela siê lepiej bez rêkawiczki.

Co do os³ony na przedramiê, nie ma co mówiæ o tym, ¿e kto¶ potrzebuje czy te¿ nie takiej os³ony nawet w dzisiejszych czasach mistrzowie w ³ucznictwie sportowym korzystaj± z os³ony przedramienia. Wynika to z tego i¿ nawet przy idealnej postawie istnieje szansa na to i¿ ciêciwa mo¿e uderzyæ przedramiê. Os³ony r±k i przedramion nie pojawi³y siê nagle, wiêksze jest prawdopodobieñstwo, ¿e takie os³ony po prostu nie zachowa³y siê do naszych czasów ni¿ brak takich os³on. Wspó³czesne ciêciwy maj± mniejszy wspó³czynnik tarcia od ciêciw konopnych z epoki wiêc te¿ powoduj± mniejsze otarcia na palcach a i tak stosuje siê os³ony palców. Napewno konfort w oddawaniu strza³u wp³ywa na celno¶æ. W ³ucznictwie trzeba skupiæ siê na wielu czynnikach, aby strzelaæ celnie, zaczynaj±c od postawy przez wybranie odpowiedniej trajektorii czy u³o¿eniu wszystkich punktów w odpowiedniej pozycji przy strzelaniu z celownikiem. Wiêc gdy nie musimy martwiæ siê o ból przy strzelaniu, nie odwraca to naszej uwagi, w ten sposób mo¿emy poprawiæ nasze wyniki.
Pierwszym podstawowym b³êdem przy strzelaniu z os³on± palców jest nie umiejêtnie dobrana os³ona, a drug± istotn± rzecz± jest poprawnie trzymana ciêciwa przy strzelaniu oraz umiejêtne jej zwalnianie tak, ¿eby nie zerwaæ strz³u. Do¶wiadczenie ma tu ogromne znaczenie im wiêcej strzelasz, tym pewne rzeczy wykonuje siê mechanicznie, wiêc mo¿na skupiæ swoj± uwagê na bardziej istotnych kwestiach co zwiêksza nasz± celno¶æ.

Os³ony na przedramiê u¿ywaj± ci, którzy jej potrzebuj± albo ju¿ parê razy oberwali ciêciw± po skórze (¶rednia przyjemno¶æ...) i nie chc± ryzykowaæ na przysz³o¶æ. Sam os³ony nie u¿ywam, po prostu kilka sekund po¶wiêcam na sprawdzenie u³o¿enia przegubu przed strza³em. Co do przytrzymania rêkawa, to wcale nie jest takie g³upie, sam to robi³em, bo jednak ciêciwa przechodzi blisko rêki a rêkaw ma g³upi zwyczaj wygi±æ siê tam, gdzie to nie jest potrzebne (nb. spinanie prawej nogawki spodni w je¼dzie na rowerze...)
Co do os³ony na palce, to u¿ywam, i twierdzê, ¿e celno¶ci nie pogarsza, trzeba siê do niej przyzwyczaiæ, no i rzeczywi¶cie musi byæ dobrze dopasowana (przede wszystkim nie spadaæ z palców), a komfort dla opuszek podnosi niebywale.
Gdzie¶ czyta³em, nie pamiêtam gdzie, o os³onie na palce wykonanej ze skóry z w³osem (chyba z takim mocniejszym, na przyk³ad dziczym), u³o¿on± tak, aby ciêciwa ze¶lizgiwa³a siê z w³osem, a nie pod w³os, oczywi¶cie. Podobno pozwala na delikatne spuszczanie ciêciwy. Sam nie próbowa³em, ale opis by³ zachêcaj±cy.

Mam ma³e do¶wiadczenie w strzelaniu, ale przy du¿ym naci±gu palce zaczynaja boleæ, wiêc os³ona jest konieczna przy d³u¿szym strzelaniu. Co do os³ony przedramienia to maj±c przeszywanicê na inscenizacji, co jest wymogiem dla ³ucznika taka os³ona jest zbêdna.

My¶lê ¿e os³ona na palce ("³atka" albo pe³na rêkawiczka ³ucznicza) jest potrzebna.

Ja sam nigdy takiej nie u¿ywa³em, ale to dlatego ¿e nigdy nie trenowa³em du¿o, ot, kilkadziesi±t strza³ co tydzieñ - kilka tygodni.

Natomiast strzelanie na poziomie sportowym, czy nawet amatorskim ale zaawansowanym wymaga treningu na tyle intensywnego - rzêdu od 120 strza³ów dziennie wzwy¿, codziennie lub przynajmniej kilka razy na tydzieñ - ¿e paluchy ci szybko stwardniej±. To samo maj± np. gitarzy¶ci graj±cy na metalowych strunach. Zna³em faceta który uwielbia³ amatorsko graæ na gitarze elektrycznej, ale zrezygnowa³, bo potrzebna mu by³a w pracy precyzja czynno¶ci manualnych, i nie móg³ sobie pozwoliæ na zgrubia³y naskórek i brak czucia w palcach.

Zawodowi ³ucznicy ¶redniowiecza mogli mieæ i tak paluchy stwardnia³e od ³opaty czy p³uga i nie by³o im potrzebne trafianie w klawisze komórki wiêc siê mogli tym nie przejmowaæ, my niestety musimy.