Witam,
Ju¿ od jakiego¶ czasu planujê z dziewczynami z bractwa w naszej grupie zacz±æ naukê tañców (interesujê nas te¿ wszystko na temat ¿ycia dworskiego z tego okresu -to nawiasem).
Szukam wszystkiego na temat tañców, a wiêc kroki muzyka i ca³a reszta w okresie XIII wieku(g³ównie interesuje mnie francja druga po³owa XIII wieku). S³ysza³em ju¿ od wielu ultra- znajomych
,¿e ma³o tego zachowa³o siê z tamtego okresu, nie mniej jednak jak macie informajce dotycz±ce tych rzeczy bardzo proszê o pomoc:) Liczy siê ka¿da informacja:)

pozdrawiam i dziêkujê wszystkim za odpowied¼

Jean

Nie masz co liczyæ. Nie ma ¿adnych traktatów z tamtego okresu. By³a ju¿ z reszt± dyskusja na ten temat na forum.

Dosta³em od Roberta Bagrita link do twojego artyku³u na temat branle na Bagritonie.
muszê przyznaæ ,¿e naprawdê ¶wietny artykó³;)
Istniej± jeszcze jakie¶ inne tañce XIVnastkowe które mo¿liwe ¿e by³y tañczone w XIII wieku, albo jakie tañce wykorzystujê sie na imprezach przez XIIInastkowych odtwórców?

Najwcze¶niejszy traktat to po³owa XV wieku, niestety. Najwcze¶niejsze tañce, to tañce ko³owe i korowodowe. Je¶li koniecznie siê upieracie przy tañczeniu na imprezach XIII-stkowych, to chyba jest to rozwi±zanie najlepsze. Ale niestety nie idealne. Ja bym sobie odpu¶ci³a...

Wymienisz kilka nazw tych tañców ko³owych i korowodowych? I Sk±d móg³bym wzi±¶æ do nich kroki i muzykê?

Zostajê mi jeszcze w takim razie zapytaæ innych rekonstruktorów czy przez brak traktratów tanecznych na XIIInastkê nie tañczyæ na imprezach, czy tañczyæ tañce najbli¿sze temu wiekowi? czy te¿ kto¶ ma inne zdanie na ten temat? Chcia³bym ,¿eby ka¿dy zainteresowany wypowiedzia³ siê na ten temat.

Jeszcze nie widzia³em ¿eby na której¶ z porz±dnych XIIInastek kto¶ sobie tañczy³ - a wynika to z tego co napisa³a Ania. ¦piewaæ, to i owszem - bardzo ³adnie to niektórym wychodzi (bo jest wiadomo co ¶piewaæ), ale taniec - nie...
Z po¿ytecznych lektur to polecam "Czyny Ludwika ¦wiêtego".
Krzy¶ko

Na pewno co¶ tañczono - z obszaru rekonkwisty (np. Kastylia) mamy zdaje siê do¶æ sporo zapisów muzyki z koñca wczesnego ¶redniowiecza i tak na moje ucho to niektóre utwory wygl±da³y mi na zrytmizowane w stopniu wskazuj±cym na mo¿liwo¶æ ich tañczenia - k³opot w tym, ¿e nie wiadomo jak nale¿a³oby to tañczyæ...

Po pierwsze promo: wzi±æ
Po drugie primo: o ile pamiêæ mnie nie myli, to by³ ten temat poruszany, wymienione kilka tañców ale musisz poszukaæ w tematach tanecznych. Ja nie pamiêtam, a przy 1,5-miesiêcznym dziecku nie za bardzo mam czas Ci to znale¼æ. Ale by³o na 100%.
Po trzecie primo: kroki.... to jest problem. Trzeba by ws³uchaæ siê w muzykê, bo simple czy passo czy duble czy doppio wystêpuj± przez kilka wieków ró¿nie nazywane, wiêc obstawia³abym, ¿e i w XIII wieku. Nie wiem jednak co oprócz tego. Saltarella? Nie mam pojêcia.

Je¶li taniec nazywa³ siê saltarello to wystêpowanie takiego kroku nie jest ca³kiem nieprawdopodobne.

Je¶li jednak projekt ma ruszyæ to IMHO nale¿y wszystkich chêtnych do ogl±dania/nauki informowaæ, ¿e jest to rekonstrukcja na podstawie "¼róde³ innych ni¿ zachowane". Na piêtnastkowych imprezach przez jaki¶ czas wciskano ludziom "Saltarello la Regina" które koniec koñców okaza³o siê wielk± mistyfikacj±. Niedobrze by³oby, gdyby nagle z pod ziemi wyros³o wiêcej takich "autentyków".

Opisy mo¿e nie tyle samych tañców ale wygl±du samej imprezy tanecznej s± te¿ w Dekameronie. Pó¼no, bo pó¼no ale opis dotyczy chyba w³a¶nie takich tañców korowodowych.

Sikaæ te¿ nie sikacie, bo nie wiadomo, czy wycierali, czy strzepywali?

Nie, trzymamy ca³± imprezê

Dziêkujê Aniu za poprawienie mnie:) faktycznie teraz widze nie jeden b³±d jêzykowy pope³niony przeze mnie.

Wystarcz± mi mniej wiêcej namiary, propozycje ksi±¿kowê itp a sam znajdê ca³± interesuj±c± mnie reszte.

Sam osobi¶cie ma³o siê na tym znam ale od muzyki i kroków znalaz³em ju¿ ludzi zainteresowanych t± dziedzin± w moim mie¶cie tj Krakowie w odtwórstwie wiêc my¶lê ¿e jako¶ sobie poradzimy a jak nie to skonsultujemy siê z innymi grupami, jak bêdziemy mieli jaki¶ problem to pewnie napisze na forum.

Co do waszej opinii bardzo roz¶mieszy³ mnie i bardzo mi sie podoba twój komentarz Anulko, s±dzê ,¿e masz du¿o racji.
W takim razie, pewnie jestem w mniejszo¶ci wprowadzenia na XIIInastkê tañców. Mo¿e uda nam siê jednak skupiæ na imprezach zwolenników tej kwestii i doj¶æ do jakiego¶ porozumienia. No kto wie kwestia dogadania. To jest tylko moje zdanie.

Wiêc jakby kto¶ by³ zainteresowany wspó³prac± to proszê o kontakt moje gg 20892343

dziêkujê wszystkim

Eee tam, to niezupe³nie tak. Sikaæ jako¶ MUSISZ, nawet jak nie wiesz jak. A tañczyæ nie musisz, je¶li nie wiesz jak. A zreszt± z sikaniem siê nie afiszujesz, a trudno tañczyæ w ukryciu.

Robi siê nam znowu dyskusja ideologiczna, ale co tam... Moim zdaniem taka przyk³adowa "XIII-tka bez tañców" to nie rekonstrukcja, tylko konserwacja. Bo rekonstruktor nie waha siê, dajmy na to, dorobiæ ubytków w rze¼bie, ¿eby znów by³a kompletna - na bazie, jak to mówi± na Zachodzie, swoich "uczonych domys³ów". A konserwator tylko odczy¶ci, co siê zachowa³o, i zostawi - choæby nawet zostawiaj±c pos±g bez rêki i g³owy...

hm do¶æ ciekawe...
widzê, ¿e znasz siê na konserwacji, rekonstrukcji... pewnie te¿ na renowacji i restauracji... rze¼b itd. oczywi¶cie.

Smacznego... oczywi¶cie "dajmy na to", jak to mówi± na "Zachodzie".

Konserwator - czy¶ciciel powierzchni p³askich...

PAX INTER CHRISTIANUM!!! Do k.... nêdzy!!!!

To tytu³em ¿artu, ¿eby roz³adowaæ atmosferê.

Anulko- nasze imprezy do¶æ mocno ró¿ni± siê podej¶ciem do kilku spraw. Np. spora czê¶æ ludzi uczy siê tekstów pie¶ni w oryginale. Znajomo¶æ In Taberna, czy Bacche bene venies w oryginale jest niemal powszechna.
Uwielbiam s³uchaæ Estampie z Manuscript du Roy, ale skoro nie wiemy jak je tañczono to nie puszczamy wodzy fantazji.
I gwarantujê Ci- bawimy siê zaje....fajnie!!!
Kol. P³omieñczyk na awatarze ma strój Brata Dobrzyñskiego, jak mnie wzrok nie myli, co i tak do¶æ skutecznie eliminuje go z grona potencjalnych tancerzy.

Podsumujê tak.
Na pierwszoligowych imprezach XIII wiecznych nie tañczy siê, ale du¿o gra i ¶piewa oryginalnych tekstów. "Kowalszczyzna" wchodzi jak siê repertuar ³aciñski, niemiecki i galicyjski koñczy.
I tego siê trzymamy

Amen

oj, nie w¶ciekaj siê Marku Nikt nikomu niczego nie bêdzie zabrania³ ale podstaw± wspó³pracy jest wzajemne informowanie siê o wszystkim. Trzeba braæ poprawê na to, ¿e na wszystko, co robimy patrz± dzieci - nie wszyscy musz± wiedzieæ, ¿e nie zachowa³y siê trzynastowieczne tañce. Je¶li kto¶ zacznie ludzi przy ognisku namawiaæ do odtañczenia jakiego¶ wê¿yka to niech powie, ¿e jedyne ¼ród³o do takiej rekonstrukcji to "niejasne opisy".

Czyli innymi s³owy moje ukochane "wnioskowanie na podstawie milczenia ¼róde³", hehehehe.

Ad rem, za³o¿ycielowi tematu radzê sobie odpu¶ciæ "tañce na XIIIstkê", a np. zacz±æ wkuwaæ CB i CSM na pamiêæ- tym zrobi wiêksze wra¿enie w towarzystwie.

Z drugiej strony nie na ka¿dej imprezie datowanej na interesuj±cy nas okres jest wymagana taka koszerno¶æ i poprawno¶æ w dziedzinie muzyki.... zatem droga wolna.....

To ,¿e na avatarze jestem w habicie nie znaczy ,¿e odtwarzam duchownego;PP Sygnatura mówi o czym¶ innym jak s±dze. Da³em sobie te zdjêcie na avatar(niech mnie kto¶ poprawi jak ¼le odmieniam) bo je bardzo lubie, Na Dêbnie AD2009 wyst±pi³em go¶cinnie jako brat Dobrzyñski;)) Odtwarzam Rycerza francuskiego z Burgundii.
Co do tañców oczywi¶cie nie bêdê wprowadza³ tañców ani nalega³ na wprowadzenie tam gdzie sobie tego nie ¿ycz± ale moze na imprezach prywatnych za dogadaniem siê stron to tak. Oczywi¶cie przyznajê ,¿e jak powinno byæ z tymi tañcami to prawda le¿y po ¶rodku troszke racji maj± zwolennicy a troszkê przeciwnicy tañców w tym okresie. Tj moje zdanie.

W dziale bêd± tolerowane tylko wypowiedzi na temat
Pozdrawiam
D±brówka


A mówi±c ju¿ najzupe³niej powa¿nie- w³a¶nie na imprezach prywatnych masz najmniejsze szanse na takie wybryki.
Zreszt± nikt nie twierdzi, ¿e wtedy nie tañczono- mamy jednak zero pojêcia jak to robiono. Na rekonstrukcyjnych imprezach takie rzeczy po prostu nie przejd±... nie uwierzysz mnie, uwierz np Indarowi, który kilka z nich organizuje....
Ostatecznie tañczyæ mo¿na nawet do Palastinelieda, jak to zrobi³a na Czesku w zesz³ym roku moja "ulubienica" Szeherezada...

Hmm skoro tak s±dzisz... Ale i tak bede probowal bo to nic nie kosztuje i mam pelno znajomych ktorzy mogli by na to przystaæ

W dziale bêd± tolerowane tylko wypowiedzi na temat
Pozdrawiam
D±brówka

Nie jest cz³onkiem zgromadzenia zakonnego, nale¿y do Milicji Biskupiej skupiaj±cej ¶wieckich rycerzy.
My nie potañczymy - jego ¶luby nie dotycz±. Takie ma³e wtr±cenie w celach informacyjnych.

Pozdrawiam

Namiary- forum Freha. Propozycje ksi±¿kowe te¿ tu s±. Problem jest jeden- ksi±¿ki te dotycz± czego¶ co jest zbadane i opisane. Nie ma w nich "gdybania". Mogê poleciæ wspó³czesne opracowania traktatów- dostêpne na amazonie.
I krótko, bo M³oda zaczyna mi marudziæ: je¶li chodzi o ludzi zainteresowanych tañcami- to wiêksze autorytety (moim zdaniem) ni¿ mo¿emy znale¼æ w Polsce nie podjê³y siê próby rekonstrukcji tañców XII-wiecznych, choæ s± bieg³e w temacie rekonstrukcji szeroko pojêtych tañców dawnych. Wiêc Wasze próby raczej nie zyskaj± uznania w oczach innych rekonstruktorów.

I jeszcze taki cytacik z Drabeckiej, ksi±¿ki wydanej w 1971r. ale niestety po polsku jako¶ nic wiêcej nie wydano:

"Pochodzenie formy choreograficznej tañców niskich (bassa danse) wyja¶niaj± w pewnym stopniu ¼ród³a muzyczne, siêgaj±ce dalej wstecz ni¼li opisy taneczne. Niskie tañce mia³y wspólne cechy merytoryczne z form± muzyczn± estampie, bêd±c± ¶redniowieczn± form± taneczn±. Melodie estampie znane s± z manuskryptów francuskich i angielskich ju¿ z XVI a nawet XIII wieku. (...) Kszta³towanie siê zatem formy choreograficznej niskich tañców odbywa³o siê ju¿ wcze¶niej w XVI a mo¿e i XIII wieku."
Mam nadziejê, ¿e nikt nie dorwie mnie za powielanie bez zgody wydawcy ;)
A je¶li chodzi o znajdywanie samemu- oczywi¶cie najlepsze dla nas s± ¼ród³a pisane, ale nie tylko takie istniej±. Wiele rzeczy mo¿na wnioskowaæ (na przyk³ad o formach tañca w³a¶nie) z malarstwa!!!! Widaæ taniec w kole, w korowodzie, w parze czy trójce, ale niestety, malarz nie by³ tak mi³y dla XXI-wiecznych rekonstruktorów ¿eby podpisywaæ co tañcz± przedstawieni ludzie.

W³a¶nie a propos form muzycznych estampie. S± kroki do tej muzyki, do Estampidy. Tutaj skierujê do p³yty pana który siê nazywa Jordi Savall - Estampies Et Danses Royales - Le Manuscrit Du Roi (1270-1320). Na warsztatach tañca dawnego przy okazji Scholi Cantorum nauczyli¶my siê kroków do siódmej Estampidy (La Septime Estampie Real). To wysoce prawdopodobnie jest taniec z XIIIw.

Nie k³am.

A wysokie prawdopodobieñstwo oparte jest na ¼ródle.... jakim? Oczywi¶cie poza pani±/panem, która uczy³a tych kroków.

Zdaje siê, ¿e w³a¶nie to jest nasz (czyli trzynastkowców) najwiêkszy dramat- muzyka jest, ale kroków ni ch..ja.
Obawiam siê, ¿e zostali¶cie zrobieni w ...balona przez prowadz±cego/prowadz±c± ów warsztat.

Obawiam siê ze nie masz racji, my¶lê ¿e Cracovia Danza to zespó³ o takiej renomie ¿e nie pozwolili by sobie na to. Jednak to jest chyba choreografia a nie sam taniec.

No i jak tu polemizowaæ........ witki mi opad³y.....

To wysoce prawdopodobnie jest wymys³ Romany albo kogo¶ z baletu dworskiego.

No i trzeba wreszcie co¶ napisaæ i w tym temacie...
Cracovia Danza to banda szarlatanów. Wciskaj± ten sam szajs od wielu lat - to takie "Mazowsze", tylko udaj±ce tañce dawne (choæ nie tylko - dasz kasê, to Ci zatañcz± i taniec wojenny Papuasów - oczywi¶cie wg w³asnej fantazji). Generalnie: zwis³ocyca Romana i w±saci panowie udaj±cy speców i robi±cy na tym kasê. Je¶li nie chcesz uwierzyæ, to zobacz ich stronê i oceñ zawarto¶æ. Sam fakt, ¿e powo³ujesz siê na Savalla, czyli Rubika muzyki dawnej, do którego najwyra¼niej mia³e¶ okazjê przytupywaæ na warsztatach, ¶wiadczy niezbicie, ¿e by³y to warsztaty gówniane. Musisz wiedzieæ, ¿e Savall to (wybacz± Pañstwo autocytat) sprzedawany w atrakcyjnym opakowaniu niejadalny fastfudowy produkt dla s³uchaczy rmf classic, mi³o¶ników sonorystycznego autominetodonu, entuzjastów "pierdolniêcia w drugiej minucie", zwolenników wtykania sopranu Figueras do Mozarta (sic!), amatorów trzymania violi da braccio miêdzy nogami (zbok, perwers, ignorant), orêdowników orkiestry symfonicznej w ¶redniowieczu, dehneloidów i Magdaleny £o¶-Komarnickiej.
Zreszt±, czego siê spodziewaæ po kaliskiej SC... ju¿ nie raz pisa³em, nie raz, ale zawsze kto¶ znowu wyskoczy i trzeba na powrót ewangelizowaæ...

Problem tylko w tym, ¿e ca³y temat nale¿a³oby skasowaæ, bo momentami boli... no to jedziemy.
Nie wiem Andrzeju, co tutaj by³o dla Ciebie "wczesnym ¶redniowieczem" ("obszaru rekonkwisty" te¿ nie rozumiem - Kastylia jako¶ nie do koñca pasuje...), ale w ogólnie pojmowanym "wczesnym ¶redniowieczu" rytmu nie notowano.
Zgodzê siê w ka¿dym razie z jednym: co¶ tañczono, ale o tym zaraz.


Akurat wymieniony tu repertuar (Carmina Burana, Cantigas de Santa Maria) to chyba najgorszy wybór. Po pierwsze: oba zbiory zawieraj± w przewa¿aj±cej czê¶ci kontrafaktury, rytmika utworów nie jest znana. Nie ma dowodów, by CSM by³y kiedykolwiek wykonywane, a je¶li nawet, to tylko na dworze w Toledo i na tym siê skoñczy³o. CB z kolei to antologia ad usum scholarum i produkt hermetycznego ¶rodowiska intelektualistów. To, ¿e oba zbiory s± czêsto nagrywane (z ró¿nymi rezultatami) nie znaczy, ¿e ca³a trzynastowieczna Europa pod¶piewywa³a zawarte w nich kawa³ki.


A teraz zasadnicza sprawa:



"Mamy zero pojêcia", "nie wiemy jak tañczono" - no nie wiecie i macie zero pojêcia, bo nie pracujecie na ¼ród³ach. To, ¿e "nie ma traktatów" (nie do koñca prawda) nie przeszkadza, by wyrobiæ sobie ca³kiem spójn± wizjê tañca w XIII w. Wystarczy tylko prze¶ledziæ kilka form muzycznych - nie tylko "tañców instrumentalnych", ale i "piosenek tanecznych", porozbijaæ struktury motetów Ars Antiqua i dobraæ siê do zakonserwowanych schematów menzuralnych muzyki ¶wieckiej, nastêpnie poczytaæ parê ¼róde³, przejrzeæ ikonografiê, pobawiæ siê w komparatystykê i siêgn±æ do XIV w. i pó¼niej, a mo¿e i (ostro¿nie!) do analogii etnograficznych. Uchwyciæ, co by³o postrzegane w XV w. jako nowo¶æ, a co by³o utrwalone b±d¼ "przestarza³e".

Z miejsca mogê podaæ kilka ¼róde³ (choæ nigdy nie zajmowa³em siê tañcem): jeden traktat opisuj±cy tañce paryskie pod koniec XIII w. (sk±din±d niektóre znane na Zachodzie od przynajmniej stu lat), jeden tekst z przedostatniej æwierci XIII w. opisuj±cy proste figury taneczne, zawieraj±cy w dodatku ikonografiê i muzykê (sic!), kilka tekstów narracyjnych i masê kazañ z opisami zabaw tanecznych, do tego od cholery ikonografii, opracowañ, materia³ów porównawczych. Jednym s³owem - nie ma "gotowca", ale dla kogo¶ z dobrym przygotowaniem metodologicznym jest masa ¶wietnej zabawy. I perspektywa wiarygodnych rezultatów.

Wiek, tusza i kiepska sprawno¶æ nie pozwalaj± mi na praktyczne zajmowanie siê tañcem, ale dajcie mi porz±dny trzyletni grant i niez³ych ludzi, a Wam zrobiê takie ¶redniowiecze.

No wiêc dlatego napisa³em, ¿e mamy zero pojêcia i nie wiemy- My, znaczy ¶rodowisko bywalców imprez XIII wiecznych. Nie chodzi³o mi bynajmniej, ¿e NAUKA nic o tym nie wie.
Mnie na naukê tañców nie pozwalaj± tusza i lenistwo, wiêc a¿ za dobrze rozumiem o czym piszesz.

Kwestia CSM i CB- oczywi¶cie, ¿e nie rozbrzmiewa³y w obozach rozbitych pod lasem, ale w ci±gu prawie 4 lat uda³o mi siê przekonaæ ludzi, ¿e warto siê nauczyæ oryginalnych tekstów bardziej ni¿ A kto z Ludwikiem wyruszyyyyyy!!!! Je¶li to taka zbrodnia to mo¿na mnie skazaæ na ch³ostê (ale obiecujê, ¿e oddam!)
Ka¿dy za¶ bywalec tych imprez doskonale zdaje sobie sprawê (bo jest o tym uczciwie informowany), ¿e np. moj± ulubion± CSM 424 fa³szujemy pod melodiê zaproponowan± przez Micrologusa, a CB 200 pod wykonanie Clemencica et (nomen omen) consortes- wszyscy wiedz±, ¿e to swego rodzaju ¶wiadomy gwa³t na rekonstrukcji, ale godzimy siê na to dopóki nie pojawi siê kto¶ potrafi±cy deklamowaæ w langue d'oc co¶ wiêcej ni¿ A l'entrada del temps clar, czy te¿ Ai visit lo lop (nawet nie wiem czy to po okcytañsku, hehe).
Na szczê¶cie tylko niewielka czê¶æ bywalców naszych imprez mieni siê byæ wielkimi rekonstruktorami bez skazy i zmazy na intelekcie, wiêkszo¶æ za¶ ma ¶wiadomo¶æ, ¿e lepiej robiæ tak, ni¿ ¶piewaæ Hej Soko³y, czy nap...dalaæ hory³ki na przemian z Hej, Hej u³ani.

Tak siê jako¶ z³o¿y³o, ¿e to wielka przyjemno¶æ usi±¶æ wieczorem po ca³odziennym opierda...laniu siê na imprezie i po¶piewaæ co¶ po ³acinie, galicyjsku, czy innym dziwnym jêzyku- nawet je¶li wiemy, ¿e to nie do koñca historyczne... to dobra alternatywa dla nawalenia siê wspó³cze¶nie warzonym w Kompanii Piwowarskiej niehistorycznym piwem
Ot, ca³a filozofia

Dobra ja ju¿ lepiej nic nie bêdê pisa³ bo i tak siê oka¿ê zaraz, choæbym chcia³ nie wiem jak dobrze i tak wyjdzie ¼le i ¿e jestem mega mrokiem. Nigdy nie uwa¿a³em Cracovii za wybitnych tancerzy historycznych bo wiem ¿e tañcz± balet i trzepi± na tym kasê, poza tym nie spotka³em siê nigdy jeszcze z tak± opini± o nich. My akurat mamy warsztaty z Darkiem Brojkiem i nie uczymy siê nie wiadomo czego, tylko kroków, figur typu piva, kroki saltarello, riprezy itp. Pó¼niej to siê to wplata zgodnie z rytmem do utworku i ot wychodzi choreografia. Co do Savalliego, innej Septimy nie znalaz³em i te¿ nie wiedzia³em o jego bardzo niechlubnej opinii. Nie mam doktoratu z historii, uczê siê, robiê to co uwielbiam, czyli rekonstruuje i tañczê. Je¿eli mam dostêp do jaki¶ ¼róde³ to szukam szperam wypatruje czego siê da. Mam dopiero 17 lat wiêc mam prawo nie wiedzieæ wielu rzeczy. Poza tym chyba tañczenie do melodii krokami i figurami które istnia³y (ju¿ pomijaj±c kwestiê samego XIIIw.) to nie jest chyba wielka zbrodnia. Chyba, ¿e takow± jest, wtedy to ja roz³o¿ê witki.

Nie przejmuj siê.
Nikt Ci nie wmawia tego ¿e jeste¶ "mega mrokiem" i nie bêdzie.
Musisz sobie zdawaæ sprawê ¿e wybra³e¶ sobie cholernie ciê¿ki okres do odtwarzania, chocia¿ na obecnym etapie raczej nie istnieje ju¿ XIII jako ca³o¶æ. Ot, jako¶ tak siê sta³o ¿e stawiamy sobie z ka¿dym rokiem coraz wy¿sze wymagania, na wielu p³aszczyznach. By³o uzbrojenie, by³a ceramika, akcesoria, ozdoby - musia³o wiêc to trafiæ i na p³aszczyznê kultury i sztuki.
Ci¶niemy gdzie siê da - musisz wiêc siê na to przygotowaæ. I wzi±æ poprawkê na nasze skrzywienie.
I.

PS. proszê o wybaczenie moderatora za tego offtopa.
K.

£agodz±c nieco ton wypowiedzi, poprê (choæ niechêtenie ) Indara i powiem Ci, ¿e nikt Ciê od mroków wyzywaæ nie bêdzie, zw³aszcza je¶li sam zaczniesz wypowiadaæ siê na forum w sposób nieco mniej kategoryczny.
Co do nauki tañca- uczcie siê nawet brejkdensu na tych warsztatach- nikomu nic do tego- jednak musisz mieæ ¶wiadomo¶æ podobn± do tej jak± maj± ludzie ¶piewaj±cy przy ognisku In Taberna na naszych imprezach. Otó¿ jest to ¶wiadomo¶æ tego, ¿e dla w³asnej przyjemno¶ci robimy co¶ niehistorycznego, ¿eby nie siedzieæ wieczorami jak ko³ki i uchlewaæ siê na umór.
Nie dorabiamy do tego ideologii, nie nazywamy rekonstrukcj± (ostatnio to do¶æ wy¶wiechtane pojêcie), po prostu czerpiemy z tego przyjemno¶æ.....

Ja te¿ was rozumiem i sam chcê odtwarzaæ swój okres jak najlepiej. Po po prostu ¼le siê poczu³em jak kilka osób z do¶wiadczeniem i widz± naskoczy³o na mnie. Nie chcê te¿ uchodziæ za biedne nieszczê¶liwe dziecko, bo macie racjê i muszê przyj±æ to na twarz . Có¿, nie ma po co siê spieraæ o XIIIw. tañce, pouczê siê kilku ballad i tyle. Po prostu w zespole bêdziemy sobie tañczyæ i zostaniemy przy tym co pewne branle, almandy, saltarello, pavana itp.

@Marek Hilgendorf - podtrzymuj±c dygresjê: jasne, przej¶cie na oryginalny repertuar to znaczne podniesienie poziomu, a skoro dokona³e¶ tego w Poznaniu - bastionie kowalszczyzny, to tym wiêksza zas³uga . Mo¿na jednak trochê pogrzebaæ w materii starofrancuskiej, tu por. badania Wiesio³owskiego na temat penetruj±cego Wielkopolskê jokulatora - niejakiego Jurzyka, który mia³ za Odonica wykonywaæ repertuar w langue d'oïl, czy niemieckiej (to ju¿ oczywiste). Zreszt± jest tu osobny TEMAT, w którym mo¿na poci±gn±æ tê kwestiê.

Na marginesie: nie wierzê, ¿e Ai vist lo lop to utwór trzynastowieczny.
Nie wdaj±c siê w szczegó³y, a raczej wdaj±c siê w tylko jeden: rainard to pó¼na forma, przejêta z francuskiego (ca³y tekst jest mocno sfrancuzia³y, co te¿ ¶wiadczy o pó¼nym i raczej ludowym pochodzeniu) renard, które to s³owo, pierwotnie bêd±c imieniem w³asnym, przyjê³o siê na pó³nocy po rozpowszechnieniu Roman de Renart i zast±pi³o wcze¶niejsze goupil. Przyjêcie tego okre¶lenia lisa w jakim¶ dialekcie okcytañskim (bo dot±d na po³udniu funkcjonuje mandra i guèine) musia³o nast±piæ jeszcze pó¼niej. Dla mnie na pierwszy rzut oka to ludowa piosenka nie wcze¶niejsza ni¿ XV w., a stawia³bym, ¿e powsta³a du¿o pó¼niej.

@Pirwosz - nikt tu Ci nie chcia³ zbytnio dokuczyæ, po prostu sta¿ na Forum (nb. Adminie oddaj mi mój stary profil!) wywo³uje zachowania w stylu Statlera i Waldorfa. W dziale "linki" i "bibliografia" jeszcze rok temu znalaz³by¶ strony, literaturê i dyskografiê dotycz±c± tematu (kiedy¶ Ci powiem, komu dziêkowaæ za ich znikniêcie ). Technikê Romany i Brojka (który jest w³a¶ciwie tak± Roman±, tylko mniej pomarszczon±...) mo¿esz przyswajaæ, ale jest to klasyka baletowa pokryta dla niepoznaki lekk± patyn±. W swojej klasie niez³a, ale je¶li chcesz siê bawiæ w ¶redniowiecze, to szukaj te¿ innego adresu. Przy okazji - pomys³ Marka z brejkdensem nie jest wcale z³y (abstrahuj±c od ironii). Bo co¶ w rodzaju "tañca akrobatycznego" jak najbardziej istnia³o (jeszcze przed moresk±) i to te¿ jest niez³e wyzwanie, ale o tym mo¿e innym razem.

Marek pyta³ mnie jeszcze na privie o ¼ród³a. Na szersze refleksje pozwolê sobie, kiedy kto¶ wype³ni wniosek do KBN lub FNP teraz tylko dwa przyk³ady.
Po pierwsze: mój ulubiony traktat Johannesa de Grocheo (niestety, lepsz± edycjê online usunêli). Zawiera krótkie opisy tanecznego "performansu" form muzycznych (ujêtych w kategoriê cantilenae): rotunda vel rotundellus (rondeau!), stantipes (estampie! czy oc. estampida - po¶wiadczone wiek wcze¶niej przez Raimbauta de Vaqueiras), ductia. Wystarczy wyszukaæ je w tek¶cie i poczytaæ. Skonfrontowanie ich z ikonografi±, kazaniami na temat carole (³ac. chorea, corolla), materia³em muzycznym i kawa³kami narracyjnymi (odsy³am do bibliografii-której-nie-ma , zw³aszcza Sahlin, Étude sur la carole médiévale, Uppsala 1940 - ale raczej jako zbioru fragmentów ¼ród³owych) daje nie tylko mo¿liwo¶æ odró¿nienia poszczególnych form muzycznych, ale tak¿e ogólnego zarysu choreograficznego (tañce korowodowe, ko³owe - por. pó¼niejsze ball redon z Llibre vermell de Montserrat - nadal zachowuj±ce tê formê).

Kolejne ¼ród³o: tekst, miniatury i muzyka w jednym - Jeu de Robin et Marion (Aix-en-Provence, Bibliothèque Méjanes Ms. 166), zaczynamy od fol. 3v., koñczymy na 4v. W piosence Marote pyta Robina o poszczególne figury taneczne, które on wykonuje: od najprostszego kroku (Sés tu bien [i][b]aler du piet?[/i] - avant et arriere ), poprzez tour dou chief, tour du bras, le touret... mamy do tego miniatury i urocz±, niew±tpliwie taneczn± melodiê. Wydaje siê to do¶æ naiwne, ale w rzeczywisto¶ci jest tam zarejestrowana ca³a choreografia na potrzeby spektaklu. Taniec w Jeu... jest okre¶lany jako treske/tresque - id±c tropem tego terminu mo¿emy doj¶æ do kolejnych ¼róde³ (nawet do Toskanii w XIV w. - sieneñskie Buon Governo Lorenzettiego?). A na sam koniec dzie³a Adama de la Halle (11v.) znów mamy treske, czy te¿ carole o jeszcze prostszej melodii, wykonywane przez ca³± grupê tancerzy (a miniaturê mo¿na odnie¶æ np. do przedstawieñ tañca z Roman de la Rose).

Tylko dwa ¼ród³a, a mamy ¶wietny wyj¶ciowy materia³ leksykalny, muzyczny i ikonograficzny. Jak kto¶ chce pisaæ doktorat lub sk³adaæ o grant, to polecam.
Przy tym podkre¶lam - nie zajmowa³em siê nigdy tañcem, toto wy¿ej to tylko lu¼ne uwagi i mo¿na pewnie ³atwo poddaæ je krytyce.

Mili Pañstwo, marnujecie siê na tym forum gdy rzesze rekonstruktorów was potrzebuj± ! Pomys³ na biznes, du¿y katalog "Tañce na XIIItkê" z do's and don'ts dla pocz±tkuj±cych, zdjêciami wielkoformatowymi tancerzy + p³ytka gratis

No i co, co¶ siê dzieje w temacie?

Niechby choæ prosty korowód (ductia oznacza w³a¶nie korowód, wiêc maj±c kilka XIII-wiecznych melodii opatrzonych takim tytu³em/podtytu³em, np. CSM nr 248, mo¿na z pewno¶ci± pokusiæ siê o ich zatañczenie nawet bez choreografii).

Trochê podskoków, klasków i uk³adów korowodowych chyba znajdzie siê na iluminacjach, co¶ tam mi siê obi³o o oczy, ale trzeba by przelecieæ zbiory internetowe BnF itp. i ¶piewniki z pie¶niami truwerów.

Saltarelle, wspomniane wcze¶niej, s± ¶liczne, ale to ju¿ taka typowa czternastka ¿e nie uchodzi proponowaæ, a szkoda.