Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Sprzêt bojowy trackich harcowników w okresie ich najwiêkszej ¶wietno¶ci
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie staro¿ytne > Ochronne uzbrojenie staro¿ytne
Ragnar SW
Witam - mia³bym kilka pytañ odno¶nie trackich peltastów.
Uda³o mi siê dorwaæ kilka opisów i ilustracji odno¶nie ich sprzêtu - zastanawia mnie budowa ich tarcz:
- czy by³a to wiklina czy jaka¶ inna plecionka - czy kto¶ widzia³ jak by³o to/powinno byæ zaplatane (porady odno¶nie wykonania s± mile widziane)?
- spotka³em siê z opisem pokrywania takiej tarczy kozia skór±
- imacze na ilustracjach najczê¶ciej wykonane s± z br±zu - czy tak by³o rzeczywi¶cie czy jest to interpretacja - jak lepiej zamontowaæ imacze - nity czy ewentualnie jakie¶ przeszycie dratw± lub rzemieniem by³oby lepsze
jaki wzorek no¿a/ miecza pasowa³by najlepiej na IV-III w. p.n.e.

Nie chcia³bym zak³adaæ nowego tematu w ubiorach staro¿ytnych wiêc nie obrazi³bym siê gdyby kto¶ poda³ tutaj jaki¶ link do wykrojów czapek i ewentualnie budowy ich butów - to dochodz±ce do kolana to "podkolanówka" czy cze¶æ buta
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Viator
CYTAT
imacze na ilustracjach najczê¶ciej wykonane s± z br±zu
Chodzi Ci o wspó³czesne ilustracje (rekonstrukcje rysunkowe) czy o ikonografiê (przedstawienia z epoki)? Na ikonografii chyba trudno jednoznacznie odró¿niæ metal (jeden od drugiego, jak i metal od utwardzonej skóry). Na rekonstrukcjach z kolei imacze s± albo z br±zu (centralna obejma na przedramiê) i/lub ze skóry (pêtla na d³oñ i pas transportowy). W opracowaniach pojawia siê te¿ odwo³ania do wazy greckiej (nie dotar³em do jej przedstawienia) na której peltê mocuje do przedramienia wojownika para imaczy (wygl±da na to ¿e skórzanych) ustawionych w "X". Wojownik z ta pelt± dzier¿y d³ug± w³óczniê (sarissê) obur±cz, os³aniaj±c siê równocze¶nie pelt± na wysoko¶ci twarzy - to pasuje do taktyki zreformowanej falangi macedoñskiej.

CYTAT
spotka³em siê z opisem pokrywania takiej tarczy kozia skór±

Informacjê o pokrywaniu kozi± lub owcz± skór± poda³ Arystoteles ("pelta jest mniejsz± i l¿ejsz± ni¿ tarcze hoplitów, nie jest obrze¿ona ani nie posiada ¿adnego br±zowego [okucia] na froncie i jest ca³a pokryta skór± jagniêcia lub kozy").

CYTAT
czy by³a to wiklina czy jaka¶ inna plecionka (...)?
A z t± plecionk± wiklinow± to jest zdaje siê jaka¶ zmy³ka. Ekstremalnie trudno jest trafiæ w sieci na jakikolwiek materia³ wykopaliskowy lub na bardziej szczegó³owy opis z którego¶ z autorów antycznych b±d¼ na ksi±¿kê, zawieraj±c± takie opisy. Przelecia³em dzisiaj z ciekawo¶ci kilkadziesi±t stron polsko-, angielsko- a nawet kilka greckojêzycznych w poszukiwaniu zachowanych struktur pelty i wreszcie dowiedzia³em siê, ¿e jeden z odkrytych egzemplarzy (i chyba tylko ten jeden; reszta odkrytych macedoñskich i scytyjskich pelt to tarcze kryte metalem!) by³ zrobiony ze skóry, przez któr± przewleczono u³o¿one w jednym kierunku prêty o grubo¶ci oko³o 1 cm. Miejsca przewleczenia ustawiono na mijankê - z przesuniêciem - aby nie os³abiaæ nadmiernie skóry w jednym przekroju. Listwy opieraj± siê na biegn±cej wokó³ tarczy "ramce" drewnianej. Z tego, co opisano, nie wynika aby pod spodem tarczy bieg³y prêty w drugim kierunku tworz±c jak±¶ "plecionkê" (by³y tylko dok³adnie dwie listwy poprzeczne po lewej stronie, jedna na samym dole, druga prawie na samej górze tarczy), no i centymetrowej ¶rednicy listwy/prêty absolutnie nie s± wiklinowymi witkami, aczkolwiek takie wra¿enie mog± wizualnie sprawiaæ. Elastyczno¶æ skóry i listew/prêtów zapewnia znaczn± sztywno¶æ tarczy; jej wielko¶æ wynika z kolei z wielko¶ci typowej koziej skóry. W za³±czniku rekonstrukcja wykonana wed³ug tego zabytku przez grupê (zdaje siê, belgijsk±) "The 4 Hoplites of the Acropolis" odtwarzaj±c± ateñskich wojowników z V wieku p.n.e. Rekonstrukcja ma jedna usterkê - pelty mia³y byæ wszak bez obicia czy okucia na rancie. Rysunek, który powstaje na froncie tarczy, jak mi siê zdaje, bardzo przypomina motywy znane z wizerunków perskich tarcz - zarówno du¿ych "pawê¿y" piechoty (spara) jak i pelt, wcze¶niejszych ni¿ znane egzemplarze greckie, prawdopodobnie te¿ o podobnej konstrukcji.

Przypuszczalnie wiêc greckie i trackie "pelty z wikliny" to po prostu mit wynikaj±cy z b³êdnej interpretacji tej konstrukcji.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W innych regionach by³o ró¿nie: w Atenach Ifikrates podczas swej reformy zast±pi³ od 374 r. p.n.e. ciê¿k± tarczê (aspis) swych hoplitów - klasyczn± plecionkowo-skórzan± pelt± o nieco innym jak wynika z opisów Diodora obrysie, a z kolei w armii macedoñskiej Filipa i Aleksandra peltê plecion± lub rozpiêt± na ramie drewnianej wypiera w tym samym czasie pelta metalowa - z p³ytek br±zu (u Scytów wystêpowa³a pó¼niej pelta z pasków ¿elaznych nabitych na deskê). Kwintus Kurcjusz Rufus (biograf Aleksandra Wielkiego) opisuje jeszcze klasyczne pelty u jego peltastów, ale ju¿ w opisie Diodora bitwy pod Cherone± (338 p.n.e.) ciê¿kozbrojni hoplici nosz± jak±¶ ciê¿sz± peltê umo¿liwiaj±c± walkê wrêcz, a z pochówków macedoñskich z Katerini (pierwsza po³owa IV w. p.n.e.) znamy kilka egzemplarzy pelt metalowych; z tego samego okresu pochodzi te¿ opis (u Ariusza) wozów przeprowadzonych po u³o¿onych pod ich ko³ami peltach - na pewno zatem te¿ nie listwowo-skórzanych.

Typowe tarcze plecionkowe z tego okresu znamy natomiast ze stanowisk po³o¿onych dalej na pó³noc i wschód - z pochówków a³tajskich i syberyjskich; niektórzy twierdz±, ¿e byæ mo¿e tak± konstrukcjê mia³y niektóre starsze tarcze perskie, ale to podejrzenie opiera siê wy³±cznie na ikonografii.

P.S.
Czê¶æ informacji nt. rekonstrukcji przet³umaczy³em z forum RAT (Roman Army Talk), takiego "zagramanicznego" antycznego odpowiednika Frehy - je¶li spikasz po angielsku to mo¿esz tam czasem zagl±daæ (http://www.romanarmytalk.com).

CYTAT
jaki wzorek no¿a/ miecza pasowa³by najlepiej na IV-III w. p.n.e.
A z tym pytaniem za³ó¿ osobny temat - w Zaczepnym uzbrojeniu staro¿ytnym.

Pozdrawiam,
Andrzej / Viator
Ragnar SW
co do tej tarczy z prêtami - potem te¿ doszed³em dok³adnie do tego samego linku - jakby co z angielskim u mnie nie ma k³opotu mog± byæ te¿ takie - mogê nawet t³umaczyæ aby inni mogli skorzystaæ.
W ksi±¿kach których szuka³em - pokroju "Armie ¶wiata staro¿ytnego" podaj± plecionkê - ale nie twierdzê ze tak rzeczywi¶cie by³o - zastanawia mnie tylko jedno - podobn± konstrukcjê tarczy z prêtami u¿ywali Persowie (seria Wielkie bitwy historii - Maraton - Osprey Publishing) - nie wiem czy nie zma³powano w tej rekonstrukcji pelty tamtego rozwi±zania -Dura Europos - nazwa typu tarczy spara - na ekspozycji w muzeum w Damaszku.
Co do imaczy - wspó³czesne rekonstrukcje sugeruj± br±z, choæ mi wydaje siê ³atwiej zamocowaæ skórzane imacze po prostu przyszywaj±c je miêdzy prêtami - nitowanie mog³oby zgnie¶æ prêty.
Zbi³a mnie niestety z tropu ta oto ilustracja na wazie datowana na 510-500 r. p.n.e.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...%26tbs%3Disch:1

Imacz wygl±da zbyt dekoracyjnie jak na skórê - a sama wewnêtrzna cze¶æ tarczy jest g³adka - wiêc jest albo z jednolitych desek, albo pokryta skór±/lnem od wewn±trz, albo artystê ponios³o

Co do metalowych pelt falangi macedoñskiej - nie jest tak przypadkiem ¿e peltami zaczêto z biegiem czasu nazywaæ wszystkie ma³e tarcze piechoty greckiej - bo falangici u¿ywali chyba ma³ych okr±g³ych - mo¿liwe ¿e metalowych. Mi jednak chodzi o te pelty lekkie, dla harcowników - w kszta³cie pó³ksiê¿yca

Co do no¿y i ubioru - nie chcia³em zak³adaæ 3 tematów: w uzbrojeniu zaczepnym, obronnym i ubiorach - w gruncie rzeczy ¶ci¶le ze sob± powi±zanych - dlatego prosi³bym o pozwolenie zebrania tego wszystkiego tutaj

By³bym zapomnia³ - przepraszam ¿e tak dr±¿ê ten temat, ale kumpel za jaki¶ czas bêdzie ubija³ kozy, wiêc korzystaj±c z okazji mam zamiar pokombinowaæ z rekonstrukcj± - mog± wiêc byæ nie tyko ¼ród³a ale te¿ wspó³czesne rekonstrukcje i ich zdjêcia

Dziêkujê te¿ za szybk± odpowied¼
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.