Ciekawy temat wyp³yn±³ przy okazji dyskusji o pewnym eksperymentalnym koncercie. Teza wyj¶ciowa wygl±da w ten sposób:








Ajcku: u¶ci¶lijmy. Chodzi Ci o teoretyków muzyki zrodzonych i operuj±cych w wieku XI? Bo to najpó¼niejsza mo¿liwa data rozpoczêcia procesu "upierania siê przez 1000 lat" zwa¿ywszy, ¿e obecnie mamy rok 2010. A mo¿e chcia³e¶ po prostu napisaæ, ¿e "upierali siê, ¿e przez 1000 lat". W takim wypadku ca³a wypowied¼ nabierze sensu.


A wracaj±c do tematu: trudno mi zgodziæ siê ze stwierdzeniem, ¿e "my nigdy czego¶ takiego nie mieli¶my" (o systemie modalnym). To, ¿e w ró¿nych niszach powstawa³y melodie wykraczaj±ce poza ten system nie znaczy, ¿e nie by³ on wa¿nym punktem odniesienia.

Nigdy nie twierdzi³em, ¿e kto¶ upiera siê do dzisiaj. ;P Za koñcow± datê przyjmijmy ¶rodek XVII wieku, za pocz±tkow±, powiedzmy, VIII wiek.


Jakie wiêc utwory uwa¿asz za trzon systemu, a jakie za odej¶cie od systemu? Do wyboru masz: chora³ gregoriañski wraz z jego licznymi reformami, organum w jego rozmaitych postaciach od purum do twórczo¶ci Leonina i Perotina, twórczo¶æ ars nova wraz z motetami izorytmicznymi, twórczo¶æ trecenta, ars subtilior i jej awangardowe eksperymenty, szko³ê burgundzk±, dojrza³y renesans, madryga³y Monteverdiego i - o zgrozo - Venosy, dramma per musica i operê florenck±. Ca³a ta twórczo¶æ korzysta³a rzekomo z jednego systemu skal modalnych, w których ewentualnie co jaki¶ czas zmienia³a siê liczba skal - to w jedn±, to w drug± stronê. Czekam z niecierpliwo¶ci± jak znajdziesz wspólny mianownik dla tego wszystkiego

Przecie¿ wiadomo ¿e nie ma:P Znajd¼ wspólny mianownik pomiêdzy ars subtilior a np. Palestrin± Przecie¿ to ¿art jaki¶:P

A jednak Ars Subtilior, Palestrina i opera florencka to wci±¿ "ten sam" system modalny. System od pocz±tku oparty na za³o¿eniach przejêtych z obcej teorii muzyki, w dodatku b³êdnie. System, którego zasady powtarzane by³y przez kolejne pokolenia teoretyków bez wiêkszych zmian lub ze zmianami, które powodowa³y jeszcze wiêkszy chaos. I to w³a¶nie próbujê D±brówce uzmys³owiæ. Ja tutaj naprawdê nie formu³ujê jakich¶ awangardowych tez, tylko mówiê o rzeczach powszechnie znanych dla ludzi, którzy choæ trochê czytali na temat muzyki dawnej.

D±brówka ma poczucie humoru, wiêc postanowi³a wkleiæ linka do tego tematu na forum ¦wity ¦wiêtego Wita w dziale Humor: ;)
http://www.switaswietegowita.fora.pl/karcz...18d4f814446f12d

Cytujê:

D±brówko, logika tutaj nie ma nic do rzeczy. To jest kwestia posiadania lub nie pewnej wiedzy.
1) Powy¿sza wstawka jest nie na temat, na przysz³o¶æ postaraj siê zastanowiæ, zanim co¶ napiszesz
2) na PW proszê odpowiadaæ na PW

Przy okazji: Jak mam rozumieæ podtytu³ tematu "Czy tylko?"

Z ust mi to wyj±³e¶ - ni w z±b nie rozumiem o co chodzi w tym tytule?

Poza tym ja tu mówiê o systemie modalnym. Sprowadzanie go do skal, jak wskazuje tytu³, jest du¿ym uproszczeniem, bo fakt istnienia skal modalnych nie musi ¶wiadczyæ o istnieniu systemu modalnego, podobnie jak istnienie wspó³brzmieñ nie musi ¶wiadczyæ o istnieniu systemu harmonicznego. Wynika st±d, ¿e D±brówka nie za bardzo rozumie o czym ja tu mówiê.

Wróæmy do pocz±tku - twierdzi³e¶, ¿e "nigdy czego¶ takiego nie mieli¶my" maj±c na my¶li system modalny. Sam chora³ gregoriañski wskazuje, ¿e jednak muzycy o systemie mieli pojêcie.
Po drugie - nigdy nie pragnê³am wrzucaæ wszelkich dzie³ powsta³ych w Europie w wiekach V-XV do jednego worka. Jak sam zauwa¿y³e¶, istnieje przynajmniej kilka zasadniczych stylów, które warto by omówiæ pod ww. wzglêdem. Skoro masz wiedzê i czas, to nie widzê powodu aby¶ nie zacz±³ tego robiæ ku ogólnemu po¿ytkowi.

Mówisz jakby immanentn± cech± chora³u gregoriañskiego by³o wskazywanie na istnienie jakiego¶ systemu. Nie rozumiem jak sam chora³ mia³by ¶wiadczyæ o istnieniu takiego systemu. ¦wiadczy to o Twojej nieznajomo¶ci historii, gdy¿ najpierw by³ chora³, a potem by³ system - nie odwrotnie.
System nie by³ stworzony pod k±tem chora³u, tylko zaczerpniêty fragmentarycznie z obcej teorii muzyki. Nawiasem mówi±c ówcze¶nie ¿yj±cy ludzie mieli do dyspozycji tylko teoriê tej muzyki, bo samej muzyki nie potrafili odczytywaæ z zapisu.
Poza tym Ty mówisz o chorale, a ja o ca³ej muzyce pisanej przez okres oko³o 1000 lat. Muzyka siê zmienia³a radykalnie (od chora³u do opery), a system (a przynajmniej trzon systemu) pozostawa³ bez zmian, a nauczano go nawet jeszcze po og³oszeniu przez Rameau nowej teorii systemu dur-moll. Systemu, któremu mo¿na wiele zarzuciæ, ale przynajmniej tworzonego pod k±tem konkretnej muzyki i dla konkretnej muzyki, uwzglêdniaj±cego cechy tej¿e muzyki.


Wrzucenie tych dzie³ do jednego worka (pod wzglêdem teorii muzyki) to jest moja teza, któr± tu - my¶lê - obroni³em, a Ty przedwcze¶nie uzna³a¶ mnie za szaleñca, z którego mo¿esz siê po¶miaæ razem z Tobie podobnymi. Uwa¿am ¿e nastêpnym razem powinna¶ mieæ wiêcej respektu dla wiedzy akademickiej.


Wypraszam sobie takie odzywki! "Nie widzê powodu, aby¶ nie zaczê³a odgarniaæ ¶nieg pod moimi drzwiami".
Dziwiê siê, ¿e nie rozumiesz idei Frehy. Regulamin pozna³e¶ przy rejestracji. Pozdrawiam-D.

Ajcku jeste¶ pewien ¿e Rameau og³o¶i teoriê systemu dur-moll ?

Mo¿e bys sobie od¶wie¿y³ informacjê albo doczyta³....

Inn± spraw± jest to co rozumiesz pod terminem "system dur-moll"?

Mo¿e nie og³osi³, ale "za pocz±tek epoki dur-moll uwa¿a siê publikacjê Traktatu o harmonii Rameau w 1722". Informacja z pierwszej lepszej ksi±¿ki do historii muzyki:)

Widzisz Evendur od uwazania w pierwszej lepszej ksi±¿ce od historii muzyki do faktycznego stanu droga bywa d³uga.

A mo¿e Ty mi odpowiesz co to znaczy "epoka dur-moll" ?

Zapewne zdajesz sobie sprawê ¿e skale dur i moll to nic innego jak modus joñski i eolski wprowadzone przez Heinricha Glareana w traktacie Dodecachordon z 1547 roku.

Ja poproszê tutaj o wyja¶nienie. By³am przekonana, ¿e modus joñski i eolski dotyczy tylko skal C i a, natomiast system dur-mol wprowadza ko³o kwintowe, do którego konieczny jest chromatyczny strój instrumentów. Nie mia³am racji?

D±brówko zauwa¿, ¿e piszê o skalach dur moll nie o "systemie". A poza tym pozwólmy kolegom, którzy u¿ywaj± skrótu my¶lowego pt. system dur-moll przedstawiæ ich rozumienie tego sformu³owania.

Zastanów siê czym ró¿ni siê w strukturze modus joñski od skali durowej ?

Aha jeszcze jedna sprawa co to jest strój chromatyczny ?

No dobra, nieprecyzyjnie siê wyrazi³am. Chodzi mi oczywi¶cie o mo¿liwo¶æ podwy¿szania lub obni¿ania d¼wiêków o pó³ton.

Co za¶ do mojego rozumienia mudusu joñskiego (zaznaczam - nie wiem, czy prawid³owego, dlatego proszê o wyja¶nienie) i skali durowej, to dotychczas spotka³am siê z takim rozró¿nieniem:
modus joñski to po prostu d¼wiêki CDEFGAH natomiast skala durowa mo¿e sk³adaæ siê z innych d¼wiêków o tak samo rozmieszczonych pó³tonch: D E F# G A H C# , F G A B C D E czy cokolwiek sobie za¿yczysz.

D±brówko modusy te¿ mo¿na by³o transponowaæ o dany interwa³.

Tonacja D-dur od E-dur pod wzglêdem rozmieszczenia pó³tonów w oktawie niczym siê nie ró¿ni. Jest tylko umieszczona w innym rejestrze.

To co odró¿nia jedn± skalê od drugiej to w³a¶nie jej struktura interwa³owa (rozk³ad pó³tonów w oktawie).

Muszê przyznaæ, ¿e to da mnie nowo¶æ. Tzn trzeba chyba u¶ci¶liæ, o jaki okres chodzi. Wiem, ¿e fizycznie i technicznie jest to mo¿liwe, ale czy stosowano takie zabiegi powiedzmy przed XV wiekiem? W kwestii technicznej nie ma problemów ze ¶piewem, ale np. na wielu instrumentach dawnych d¼wiêków po prostu nie da siê "barwiæ".

Jak widzisz jeste¶my doro¶li i nie kasujemy sensownych postów.
Proszê jednak trzymaæ siê tematu i powstrzymaæ siê od tego typu uwag.
Pozdrawiam
D

Po pierwsze gratulujê pomys³u na do¶æ niecodzienny sposób przedstawiania w³asnych pogl±dów, choæ pomys³ nie jest nowy: widzê, ¿e kto¶ pozazdro¶ci³ Fuxowi "Gradus ad Parnassum". Niestety dialog, który tutaj prezentujecie bli¿szy jest raczej Artusiemu i przebiega wed³ug zasady "najpierw kogo¶ oczernij, a potem dowiedz siê o co chodzi".

Odpowiadam wiêc na pierwsze pytanie Anonimusa:

Pod terminem "system dur-moll" rozumiem dok³adnie to, co to okre¶lenie oznacza, czyli pewien system harmoniczny powsta³y w XVIII wieku. System harmoniczny to zbiór regu³ reguluj±cych zwi±zki zachodz±ce miêdzy wspó³brzmieniami czyli strukturami zbudowanymi z ró¿nych d¼wiêków brzmi±cych jednocze¶nie. W systemie dur-moll ruch melodyczny jest wypadkow± tych zwi±zków: melodia wynika z harmonii.

System modalny natomiast okre¶la zbiór regu³ dotycz±cych budowania melodii. Je¶li w systemach modalnych pojawiaj± siê wspó³brzmienia, to wynikaj± one z ruchu melodycznego.

Systemy harmoniczne i systemy modalne opisuj± dwie przeciwbie¿ne dziedziny muzyki, dlatego opieranie swoich tez na rzekomym podobieñstwie skal jednego systemu do skal drugiego systemu jest b³êdem. Samo pojêcie skali jest w zasadzie tylko egzemplifikacj± teorii muzycznej, a nie jej podstaw± - wychodzenie wiêc od budowy skal do niczego Was nie zaprowadzi.


Czy modus joñski i eolski s± tym samym co skale dur i moll? Zapewne nie bardziej ni¿ ka¿da inna skala, w³±czaj±c w to frygijsk±. "Anonim IV" zapewne nie wie, ¿e zarówno skala dur, jak i skala moll wystêpuj± w trzech odmianach, które pokrywaj± siê ze wszystkimi skalami ko¶cielnymi. Skala frygijska funkcjonuje natomiast w obrêbie systemu dur-moll jako obja¶nienie budowy tzw. akordu neapolitañskiego. Ró¿nica miêdzy systemem dur-moll a systemem modalnym nie polega wiêc na budowie skal. - samo wychodzenie od budowy skal do niczego nas wiêc nie zaprowadzi (obydwa systemy rozpoznaje siê nie po skalach, ale po kadencjach).

Glareanus swoj± drog± nie wprowadzi³ do u¿ytku ¿adnych nowych skal - usankcjonowa³ tylko ju¿ istniej±ce w muzyce zjawiska (wspomniany wcze¶niej przeze mnie tryb miksolidyjski z d¼wiêkiem prowadz±cym i lidyjski z obowi±zuj±cym bemolem).

Jeszcze kilka wybiórczych uwag:

To nie jest prawda. Gdyby tak by³o, to skala hypojoñska by³aby to¿sama z miksolidyjsk±. Tak jak mówi³em, modusy rozpoznajemy po kadencjach.


Nie by³bym tego taki pewien. Nie wyrzucaj pochopnie do kosza barokowej teorii afektów i romantycznej symboliki tonacji. Ale to jest ju¿ temat na d³u¿szy wyk³ad.


Przed XV wiekiem skale ko¶cielne transponowano zazwyczaj o z góry okre¶lone interwa³y, najczê¶ciej o kwartê w górê. Natomiast w traktatach funkcjonowa³y dowolne transpozycje (toni ficti).


Prosi³bym jednak o stosowanie "fachowej" terminologii. W razie k³opotów rmfclassic.pl jest dobrym ¼ród³em terminologii.

W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka

Ale przechodz±c do meritum.

To co okre¶lasz systemem dur-moll to po³±cznie kilku spraw.

Skal wyros³ych z modusu joñskiego i eolskiego (wiem ¿e Ci siê to nie podoba ale takie s± fakty) oraz nauki o harmonii a w tym szczególnym wypadku harmonii funkcyjnej której zasady przedstawi³ w pe³ni Hugo Riemann pod koniec XIX wieku.

System modalny wyobra¼ sobie zacz±³ byæ od pewnego czasu równie¿ harmoniczny. I to co nazywasz systemem dur-moll wyros³o z systemu modalnego. Wiêc pisanie o tym ¿e s± to przeciwbie¿ne dziedziny ¶wiadczy tylko o tym ¿e znasz uproszczone definicje i masz ma³e pojêcie o tym jak tonalno¶æ dur moll powstawa³a.

Rameau dla Twojej wiadomo¶ci nie stworzy³ nowego systemu dur moll. Jego celem by³o uproszczenie oznaczeñ basu cyfrowanego i sprowadzenie do "jaki¶" uproszczonych norm. Niestety nigdy mu siê to w pe³ni nie uda³o, choæ sporo z jego prac nad identyfikacj± nastêpstw harmonicznych by³o nowo¶ci± (np. subdominanta czy dominanta z septym±). Nale¿y jednak pamiêtaæ, ¿e to by³y pocz±tki formu³owania zasad tonalnej harmonii.

Kolejnym uproszczeniem jest postrzeganie modalno¶ci jako stricte melodycznego my¶lenia a tonalno¶ci dur-moll jako tylko harmonicznego. Niestety tak nie by³o zawsze. Ju¿ w po³owie XVI wieku pojawia siê my¶lenie wertykalne na gruncie modalnym, choæby u Zarlina.

A na koniec pytanie .

Kto wprowadzi³ typy skal dur i moll ?

W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka

Id±c dalej: ani Hugo Riemann ani ktokolwiek inny nie przedstawi³ w pe³ni zasad harmonii funkcyjnej, poniewa¿ jest to system rozwijaj±cy siê dynamicznie. Co najwy¿ej poszczególni teoretycy mogli przedstawiaæ w pe³ni W£ASNE zasady harmonii funkcyjnej.

System modalny nie zacz±³ "od pewnego czasu byæ harmoniczny", bo system modalny i system harmoniczny to dwie zupe³nie inne sprawy. Jak ju¿ mówi³em, to ¿e jaki¶ system jest wykorzystywany do komponowania muzyki wielog³osowej, nie znaczy ¿e jest to system harmoniczny.


Anonimusie, tak siê sk³ada ¿e czyta³em "Institutioni Harmoniche" Zarlina, wiêc z ³aski swojej nie wciskaj mi kitu. Poza tym - jak ju¿ mówi³em - my¶lenie wertykalne nie jest to¿same z systemem harmonicznym.

My¶lê, ¿e pora ¿eby¶ siê ujawni³ i wyjawi³ jakie wykszta³cenie kwalifikuje Ciê do formu³owania s±dów, które wyg³aszasz. My¶lê ¿e Twoje wypowiedzi s± najlepszym dowodem na to, ¿e to forum jednak potrzebuje kontroli ze strony merytorycznie przygotowanych do tego osób.

W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka


Zajrzyj proszê do np. Grove'a i wyszukaj sobie has³o dur lub major i zobacz jak jest definiowane.

T± pozycje powiniene¶ znaæ.

Podpowiem innym zgromadzonym ¿e nie ma tam nic na temat systemu dur-moll a tylko o skali i jej strukturze.

Nie wiem czy zauwa¿y³e¶ ale ja porównywa³em modus joñski do skali dur, nie system modalny do systemu dur moll, który nota bene w omawiany okresie by³ w powijakach i nie by³ on tak samo rozumiany jak dzisiaj.

Co do Zarlina to ja te¿ czyta³em Institutioni i gdyby¶ Ty równie¿ czyta³ to powiniene¶ zwróciæ uwagê na to ze w jednym z rozdzia³ów Zarlino identyfikuje modusy nie ze wzglêdu na rozk³ad pó³tonów wewn±trz gatunku oktawowego (czyli stricte melodycznie) tak jak czynili to jego poprzednicy ale ze wzglêdu na to jaki interwa³ jest ponad finalis lub mediant±. A to wskazuje na my¶lenie harmoniczne.

W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka


Aha jeszcze jedno poniewa¿ w moich wywodach by³a ma³a pu³apka w któr± nasz drogi i nieoceniony kolega wpad³ (a my¶la³em ¿e mi to wytknie ) . Ci±gle pisa³em ¿e modelem dla skali moll by³ modus eolski i w naszym wspó³czesnym rozumieniu tak jest przyjête obiegowo. Jednak w XVII i XVIII wieku wielu teoretyków (w tym sam Rameau) przyjmowa³o modus Dorycki jako model dla moll.

Osobistych przytyków nie bêdê komentowa³. Spytam tylko: co wynika z Twojego postu? Próbujesz udowodniæ jak±¶ tezê czy po prostu automatycznie zaprzeczasz wszystkiemu co powiem? Bo przede wszystkim trochê odbieg³e¶ od tematu.

Co do Twoich argumentów:

Chyba trochê namiesza³e¶. My¶lê ¿e chodzi Ci o to, czy tercja nad finalis jest wielka czy ma³a - wskazuje to na my¶lenie budow± wspó³brzmieñ, a nie na my¶lenie harmoniczne. Jak ju¿ wspomnia³em, system harmoniczny to system który przede wszystkim mówi o relacjach miêdzy akordami. Swoj± drog± ustêp, o którym wspomnia³e¶, jest czêsto cytowany w literaturze. Zastanawiam siê z jakiej ksi±¿ki siê o nim dowiedzia³e¶.

Zarlino, nawiasem mówi±c, w ca³ym swoim traktacie konsekwentnie reprezentuje my¶lenie interwa³ami, a nie akordami. W rozdziale 60 czê¶ci 3 pisze o mo¿liwo¶ci stosowania kwarty miêdzy g³osem dolnym a jednym z g³osów wy¿szych. Wg zasad harmonii taki uk³ad tworzy trójd¼wiêk w drugim przewrocie, ale Zarlino nie my¶li w ten sposób, tylko ca³y czas rozwa¿a stosowanie kwarty w kontek¶cie interwa³ów które nastêpuj± ponad ni±:

Gdyby Zarlino my¶la³ w sposób, jaki mu przypisujesz, powiedzia³by: "Akord durowy w drugim przewrocie brzmi dobrze, a mollowy ¼le".


Tak, nawet by³a przez pewien czas konwencja notacji tonacji mollowych z jednym bemolem mniej ni¿ dzisiaj. Ale nie rozumiem co ja Ci mia³em wytykaæ. Naprawdê nie mam ochoty wytykaæ komukolwiek b³êdów, chyba ¿e ten kto¶ jest napastliwy w stosunku do mnie. Nie wiem kim jeste¶, ale nie ¿ywiê do Ciebie urazy, wiêc nie daj siê tak podpuszczaæ przez osobê, która sk³oni³a Ciê do przyjêcia roli anonimowego adwersarza. A je¶li chcesz nadal ze mn± dyskutowaæ i uwa¿asz, ¿e masz do tego odpowiedni± wiedzê (w co w±tpiê - "poka¿ mi swój kontrapunkt, a powiem Ci kim jeste¶" ), to przynajmniej siê ujawnij, bo anonimowe oczernianie rozmówcy jest oznak± tchórzostwa.

Ajcku,

Wspó³brzmienia to harmonia.

Czy Ty zrozumiesz w koñcu, ¿e od takiego przedstawiania zagadnieñ tonalnych jak u Zarlina zaczê³o siê pod±¿anie w stronê my¶lenia harmonicznego. Nie widzisz zwi±zku ?

Konsekwencj± rozwa¿añ Zarlina by³o zrozumienie triady harmonicznej, przewrotów itp. a¿ do tego co wykoncypowa³ Rameau.

Ca³y czas próbuje Ci pokazaæ, (a Ty z uporem przeczysz) ¿e tonalno¶æ dur-moll wyros³a z modalno¶ci. ¯e to nie s± odrêbne systemy (no chyba ¿e zestawisz XV modalno¶æ z XX wieczn± tonalno¶ci dur-moll zapominaj±c o wszystkim pomiêdzy).

Mogê z Tob± dyskutowaæ o ile mnie niegodnego do tego zaszczytu dopu¶cisz, ale je¶li bêdziesz z uporem os³a oddziela³ od siebie rzeczy ¶ci¶le ze sob± zwi±zane to do niczego nie dojdziemy.

A dla jasno¶æ by¶ ju¿ nie musia³ snuæ teorii spiskowych, nikt mnie nie napuszcza³ poza Tob± samym .
W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka

A wiesz walaj± mi siê pod nogami jakie¶ papiery to sobie czasem na dobranoc czytam i pó¼niej wypisuje to i owo.

Ziemia jest p³aska.
Przecie¿ Ty nie dyskutujesz, tylko wysuwasz kolejne autorytatywne stwierdzenia. Jak mówi³ Zarlino, ¿eby udowodniæ jak±¶ tezê trzeba odwo³aæ siê do 1) rozumowego wnioskowania, 2) przyk³adu, 3) autorytetu (czê¶æ III, rozdzia³ 5). Wnioskowanie jest dosyæ mêtne, przyk³adów brak, a autorytety przewracaj± siê w grobach.
Dlaczego Twoim zdaniem Witold Lutos³awski krytykowa³ kompozytorów XX wieku za stosowan± przez nich technikê d¼wiêkow±? Bo stosowane przez nich wspó³brzmienia nie tworzy³y systemu harmonicznego, a Lutos³awski czu³ siê harmonist±.


Tak, tak samo mo¿na powiedzieæ ¿e by³a to konsekwencja rozwa¿añ Gwidona z Arezzo albo matematyków ze szko³y pitagorejskiej. Jest rzecz± oczywist± ¿e teoretycy korzystaj± z do¶wiadczeñ swoich poprzedników.


Nic takiego nigdy nie twierdzi³em. Je¶li cofniesz siê do pierwszych postów, to zobaczysz ¿e to jest temat o nieadekwatno¶ci europejskiego systemu modalnego do muzyki, któr± ten system opisuje. Powstanie systemu dur-moll by³o nieuchronnym zabiegiem racjonalizatorskim.
W dziale tolerowane bêd± jedynie wypowiedzi na temat.
Pozdrawiam
D±brówka

Na szczê¶cie nawet na macierzyñskim muszê siê mieæ trochê kontaktu ze ¶wiatem. Zamykam, jak wróci D±brówka niech tu sprz±ta, ma wiêcej czasu ;)

Posprz±tane, zapraszam.