Jak w temacie. Mnie jednak najbardziej interesuje, co jest lepsze - karwasze stalowe, czy bizanty?

Ps. odtwarzam Rusina z terenów kijowskich (centralna Ru¶ Kijowska)

Bizanty s± mobilniejsze, wygodniejsze,ale karwasze lepiej chroni±.

Jakie dok³adnie datowanie? Ru¶ kijowska to okres od koñca IX po po³owê XIII wieku...
W XIII mo¿na siê pokusiæ o stalowe karwasze (znaleziska z Sachnovki i Czermna, pó¼niej - XIVw., Z³ota Orda - Vierchnyj Alkun)

Na wcze¶niejsze datowania - polecam solidne rêkawy w przeszywce i ewentualnie sportowe ochraniacze ukryte pod spodem. Pozosta³e skórzane i "szynowe" wynalazki nie maj± jasnego, mocnego potwierdzenia.

Polecam te¿ - przed zadaniem kolejnych pytañ - lekturê istniej±cych ju¿ na forum tematów. O os³onach na rêce we wczesnym ¶redniowieczu jest kilka tematów w stosownym dziale.

pozdrawiam

Zawsze o czym¶ zapomnê. Odtwarzam koniec X wieku. Polecon± lekturê oczywi¶cie przed zadaniem nowego pytania przeczyta³em. I mogê o niej powiedzieæ jedno - wiêkszo¶æ tej lektury to pojedynki na "kto m±drzejszy". Temat jest o karwaszach, aj ja czytam o wszystkim, tylko nie o karwaszach. Jednak na nurtuj±ce mnie pytanie nie znalaz³em odpowiedzi.
<Jakie dok³adnie datowanie? Ru¶ kijowska to okres od koñca IX po po³owê XIII wieku...
W XIII mo¿na siê pokusiæ o stalowe karwasze (znaleziska z Sachnovki i Czermna, pó¼niej - XIVw., Z³ota Orda - Vierchnyj Alkun)>
Czy w X wieku nie mo¿na? Wszak¿e by³a wtedy wojna z Chazarami, podczas której zosta³ podbity kaganat chazarski. Ponadto by³y podbite inne ludy koczownicze Burtasowie, Kasogowie i Jasowie. Kaganat zosta³ podbity nie nadszarpniêty, wiêc s±dzê, ¿e wielu Rusinów przejê³o chazarsk± zbrojê. Ponadto w przez Ru¶ przechodzi³ szlak handlowy Z Waregów do Greków. Ruscy wojowie walczyli po stronie bizantyjskiej z Persami i przeciw Bizancjum w czasie pochodu kniaziów Olega (nie wiadomo, czy by³ kniaziem) Igora i ¦wiêtos³awa.. ¦wiêtos³aw podbi³ te¿ Bu³gariê, gdzie obra³ drug± stolicê pañstwa - Perejas³awiec i zaj±³ wiele miast greckich. Ru¶ by³a te¿ w sta³ym konflikcie z plemionami koczowników (wtedy byli to Pieczenigowie). Wszystkie wy¿ej wymienione ludy u¿ywa³y karwaszów (chcia³em napisaæ karwaszy, ale wyskakuje, ¿e to b³±d) lub bizantów. Ru¶ mia³a sk³onno¶ci do zapo¿yczania: szable poch±dz±ce niew±tpliwie od ludów koczowniczych, szyszaki, szyk piechoty zapo¿yczony od wikingów.
Rozumiem, ¿e mo¿na zaprzeczaæ gdybanie na temat pochodzenia zbroi drog± jednego szlaku handlowego lub jednego s±siada, czy wojny, ale Ru¶ by³a wrêcz osaczona uzbrojeniem koczowniczym i bizantyjskim.
Gdyby kto¶ moje gdybanie chcia³ zaprzeczyæ, uznaæ za nienaukowe itd. to proszê odpowiedzieæ na pytanie: Co siê sta³o ze zbroj± podbitych Chazarów, Bu³garów i Greków, je¶li nie dosta³a siê w rêce Rusinów? Rozdana w celach charytatywnych, zakopana czy mo¿e sprzedana "bo my takiej nosiæ nie bêdziemy". A mo¿e dusze poleg³ych zabra³y j± ze sob±...

Ps. Wszystkie podane przeze mnie podboje odby³y siê w X wieku, a wiêkszo¶æ zosta³a dokonana przez wojska ¦wiêtos³awa, a ja w³a¶nie odtwarzam kogo¶ z jego podkomendnych.

Jakie¶ ¼ród³o na poparcie tej rewelacji?

pozdrawiam

Jest pokrewny temat na naszym forum:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17...zanty&st=40
Znajdziesz tam ciekawe informacje na temat "bizantów"
I.

ps - zmieni³em delikatnie nazwê tematu.
I.

Przepraszam, nie powinienem pisaæ czego¶, czego nie jestem do koñca pewny. Nie wiem jak z innymi plemionami (nie mam przy sobie ¼róde³) i przepraszam za mo¿liwe pisanie bzdur, ale Chazarowie i Grecy nosili karwasze ( http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...sa%3DG%26um%3D1 - to na dowód, ¿e Chazarowie nosili karwasze paskowe, o karwaszach stosowanych w Bizancjum pisa³ pan Znicz), nie zmienia to jednak faktu, ¿e Burtasowie, Kasogowie, Jasowie i Pieczenigowie byli plemionami koczowniczymi, a karwasze wystêpowa³y w¶ród plemion koczowniczych. Na terenach Bu³garii, z tego co czyta³em na tym forum (mo¿liwe, ¿e jest inaczej - ja specjalist± nie jestem) równie¿ wystêpowa³y karwasze. G³ównie jednak chodzi³o mi o Chazarów, bo to przecie¿ ich ¦wiêtos³aw z³upi³ najbardziej. Powtarzam jednak, ¿e specjalist± nie jestem, a ksi±¿ki czyta³em raczej o wydarzeniach, nie o uzbrojeniu, wiêc mogê siê myliæ.

G³ównie chodzi mi o znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy odtwarzaj±c Rusina z X wieku, podkomendnego ¦wiêtos³awa, mo¿na skusiæ siê na karwasze paskowe (wszak¿e historia to nie tylko wykopaliska i ryciny).

¦wiêtos³awie, podawaj ¿ród³a zamieszczanych ilustracji, nawet przy samych linkach.

To co poda³e¶ jako ¿ród³o to wspó³czesny przerys zdobienia z "amfory" pochodz±cej z VIIIw n.e. Dobrze by by³o zobaczyæ orygina³ przed wydawaniem takich opinii.
pozdrawiam
I.

Witam,

Chazarowie utrzymywali pocztê dyplomatyczn± z Sogdian±. W  armii chazarskiej s³u¿y³ korpus Chorezmijczyków (ok. 10000). Chorezm s±siaduje z  Sogd± -  ze ¼róde³ arabskich wiemy, ¿e w Azji najwiêkszym mirem cieszy³a siê broñ pochodzenia sogdyjskiego.

 Fresk sogdyjski prze³om VII – VIII wieku. Karwasze i  nagolenniki plus kolczuga - zestaw podobny do naczynia z Nagyszentmiklos.  Szpiczaste he³my znamy z Oskol czy Murakajewo.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Na czole god³o bohatera – nasza leliwa – a tam  zaratusztriañski symbol s³oñca (bóg Ahura Mazda) i ksiê¿yca (bogini Anahita - Nananija).  

 Pozdrawiam Znicz

Znów zaczynamy skakaæ po ¶wiecie.
Czemu nie sprowadzano makaronu co? Staufowie z Piastami, Piastowie z Rurykowiczami, Ci z Bizancjum, Bizancjum z kim¶ tam kto¶ tam z kolejnymi a¿ dojdziemy do Chin
Ja nie widzê problemu, metoda podaj ceg³ê.
Poza tym nie wiem gdzie widzisz zarêkawie jak z wêgierskiej flaszy. Nawet je¶li to s± blachy, to przekrêcone o 90 stopni.
Nie negujê, ¿e to akurat zarekawie, ale na podstawie przerysu mo¿esz pokazaæ cokolwiek. Tak by³o z paw꿱 wywodz±c± siê rzekomo z Rusi. Kirpicznikov udowodni³ ¿e to na Rusi wymy¶lono, bo maj± tarczê migda³owat± z paskiem przez ¶rodek... na przerysie wypisz wymaluj pawê¿. Podobnie tutaj.
Nie traktuj tego jako atak ale próbê pokazania drugiej strony medalu i mam nadziejê, konstruktywnej krytyki.
A i móg³bym prosiæ wiêcej takich ichnich przedstawieñ? Nawet przerysów. I masz mo¿e jaki¶ rysunek/zdjêcie he³mu z Murakajewo. Znam tylko Oskol.

 Wiêcej z ilustracji prezentowa³em na forum – mo¿e lepiej  ¿eby wszystko by³o w jednym miejscu. Przypominam - freski sogdyjskie VII-pocz. VIIIw:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

he³m z Murakajewo:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

To tak jakby¶ napisa³:
"Anglia i Ukraina maj± pocztê. W armii angielskiej s³u¿yli Polacy, Polska graniczy³a z Ukrain±. Ze ¼róde³ niemieckich wiemy, ¿e ziemniaki ukraiñskie cieszy³ siê najwiêkszym wziêciem, wiêc w armii angielskiej jedzono ukraiñskie ziemniaki."

Brzmi logicznie?

Znicz jeszcze trochê i przy pytaniach o S³owian bêdziesz wrzuca³ ¼ród³a Chiñskie (ja wcale nie hiperbolizujê).
Albo zmieni siê taktyka- zamiast ¼ród³a z innych miejsc zacznij wrzucaæ rzeczy z innych czasów, np. "nie wiem jak Ru¶ w XII w. ale my¶lê, ¿e w XXII w. Rosjanie bêd± u¿ywali broni laserowej".


Pozdrawiam

W polskiej armii A.D. 2009 mamy broñ produkcji polskiej, sowieckiej, amerykañskiej (F-16), izraelskiej (Spike), fiñskiej (Rosomaki), brytyjskiej (Kraby), austriackiej (Steyer), niemieckiej (Leopardy) itd. 

 Mo¿e tak na problem spojrzymy? 

Pozdrawiam Znicz

Rzeczywi¶cie, nigdy nie wzi±³em pod uwagê, ¿e w X w. Chazarowie mogli robiæ przetargi broni! Przecie¿ to takie proste- po jednym emisariuszu/handlarzu z ka¿dego królestwa i cesarstwa w Eurazji, plus jeszcze ambasador Eskimosów- jakby wojska chazarskie chcia³y siê uzbroiæ w harpuny, w ramach przygotowañ do wojny z podmorskim pañstwem fok mutantów.


Gdyby kultury siê tak przenika³y jak twierdzisz, gdyby ta wymiana by³a tak ¿ywa i w ka¿dym pañstwie ka¿dy by siê ubiera³ w szmaty z innych krañców ¶wiata, jad³ z talerza zrobionego w Chinach ³y¿k± zrobion± w Norwegii i zak³ada³ he³m krucjatowy do lamelki japoñskiej, to "Federacja Narodów Ziemi" mieliby¶my w XVII w., a nie w serialu "Star Trek".


Pozdrawiam

P.S. Gdyby Rosomaka produkowali Finowie, to nie by³by takim badziewiem Reszta to jaki¶ demobil innych wojsk sojuszniczych.

Chcia³em tylko zaznaczyæ ¿e

Na freskach sogdyjskich, mê¿czy¼ni nosz± warkocze – jest to cecha typowa dla Awarów, Bu³garów, Chazarów czy Madziarów, którzy przywêdrowali  do Europy ¶rodkowej w s±siedztwo S³owian. O Sogdyjczykach w Europie ¶rodkowej  ju¿ gdzie¶ pisa³em na forum.

Raczej piszê tu o pewnej azjatyckiej formacji kulturowej, z której  kolejne plemiona turecko-irañskie wêdrowa³y z Azji do Europy. He³my z Oskol i  Murakajewo zosta³y znalezione w Europie, tak samo jak awarskie i bu³garskie  miecze-szable maj± swe graficzne odpowiedniki na freskach sogdyjskich. 

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Fragment ¿ywota ¶w. Cyryla pó³krwi S³owianina, który spisa³  S³owianin o irañskim imieniu Gorazd – we fragmencie ¶w. Cyryl wspomina o  Sogdyjczykach, do tego wie, ¿e pos³uguj± siê w³asnym jêzykiem – sogdyjskim. 

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Dla mnie ¶wiat jest ma³y, tak¿e wczesno¶redniowieczny.

 Pozdrawiam Znicz

Mocno nietrafione porównie. Nie nale¿y bezrefleksyjnie powtarzaæ tego co mówi± w TV...

Co do meritum: Nie ma takich elementów kulturowych, zw³aszcza w dziedzinie uzbrojenia w obrêbie Eurazji i Pó³nocnej Afryki których nie da³oby siê jako¶ powi±zaæ z tajemnicz± Rusi±. Wiêc powiazaæ to by siê da³o wiele rzeczy.
St±d:

Mo¿e da³oby siê uporz±dkowaæ jako¶ dyskusje skupiaj±c siê na interpretacji samych ¼róde³ ikonograficznych zawieraj±cych domniemane "karwasze"? Bo w³a¶ciwie nawet nie do koñca wiadomo które os³ony, jak skonstruowane itd...

Dyskusja mia³aby dok±d zmierzaæ. Bo w potencjalne wp³ywy mo¿na wierzyæ albo nie. I to w³a¶ciwie tyle w tej kwestii. To jak? Damy radê konkretniej z interpretacj± ikonografii? Hm?


Edit by selekos: nie mam telewizora, ale mam rosomaki u siebie na poligonie i wierz mi, ¿e nie spe³niaj± za³o¿onych wymagañ

Witam,

Oprócz ochraniaczy paskowych jak w postach wy¿ej – mog± byæ  te¿ p³ytowo-rurowe.

Bizancjum:

Ikona Teodor, Grzegorz i Demetriusz z XII w. – prawdopodobnie wyobra¿one tutaj

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Na pewno tu:

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Sogda – tarcza z zamku Mug – VII – pocz. VIII w.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Najstarszy znaleziony w Polsce karwasz pochodzi z Czermna. Datowany  jest na XIII w., wg jednych ruski, wg innych dopiero mongolski.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Warto nadmieniæ – karwasze p³ytowe w Azji znane s± przynajmniej od III – IV wieku naszej ery. Wojownik koreañski z IV – V wieku.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nieprzypadkowo jego he³m przypomina europejskie he³my Hunów i Awarów, ko³nierz z metalowych pasków wyobra¿ony jest na statuetce z Kerczu  (Krym-Europa), nie wspominaj±c o europejskich znaleziskach mieczy Sarmatów czy Awarów z pier¶cieniem (obrêcz±).

Pozdrawiam Znicz

Aa Korea ju¿ jest zaraz jednak dojdziemy do Chin. Czy ci±gle ¶wiat rekonstruktorski musi wa³kowaæ te same kwestie... Znalezli na Rusi w Xw. karwasze albo jest ikonografia przedstawiaj±ca Xw. Rusinów/lub wykonana na Rusi? Nie, to nie ma co p³odziæ kolejnych stron i wykazywaæ, ¿e gdzie¶, kiedy¶ co¶.

Koreañczyk fajny
Z kiedy jest ten bizantyjczyk z tarcz± migda³owat±? Te¿ XII wiek?

 Dok³adnie 11: 11th  century steatite icon of St George. Vatopedi monastery, Grece

 Co do Korei – to w Europie wschodniej te¿ co¶ znaleziono u Chazarów.

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Ja siê nie zgodzê, bo historia, to nie tylko ikonografia i wykopaliska, ale i równie¿ w³a¶nie takie gdybanie, oczywi¶cie oparte na czym¶ i poparte logicznymi argumentami.
Nie lekcewa¿y³bym metody podaj ceg³ê, wszak¿e pal wynaleziony gdzie¶ tam na bliskim wschodzie zosta³ rozpowszechniony nie tylko na du¿± czê¶æ Azji, ale i na Europê.
Poza tym Ru¶ nie mia³a co¶ tam z kim¶ tam, tylko podbi³a Bu³gariê i du¿y obszar Bizancjum, gdzie noszono karwasze. Zabito tam kilkadziesi±t tysiêcy ¿o³nierzy. Moje pytanie brzmi: Co siê sta³o ze zbroj± poleg³ych?
Z teori±: nie ma w ikonografii, nie ma wykopalisk - to nie by³o, by³bym ostro¿ny w przypadku Rusi, poniewa¿ wiêkszo¶æ dokumentów, zapisków, ikonografii i ksi±g zosta³a spalona, zniszczona lub zaginiona podczas najazdu mongolskiego.
Poza tym, wiele tysiêcy ¿o³nierzy ruskich poleg³o na terenach Bizancjum i Bu³garii, a nie na terenach Rusi.

W³a¶nie, ¿e historia to nic wiêcej jak ikonografia, wykopaliska czy stare pisma. Choæ pewno czê¶æ starej daty historyków by mnie tu jeszcze wy¶mia³a za te wykopaliska. Ale jak kolega sobie lubi gdybaæ, to niech sobie gdyba. Tylko nazywajmy rzeczy po imieniu.
pozdr.