Zainspirowany tematem o nowym turnieju na miecze d³ugie postanowi³em po raz kolejny spróbowaæ siê z tym tematem. Piszê "po raz kolejny", bo sam mia³em ju¿ okazjê sztychowaæ siê w walkach rr-owskich zarówno stal±(niestety tylko sparingi ze znanymi mi przeciwnikami) oraz sztywnym drewnianym wasterem (by³ nawet pomys³ zrobienia mini turnieju na grunwie aby rozwiaæ parê mitów). Prosi³ bym tylko "teoretyków", czyli tych co nie próbowali ale "wydaje im siê ¿e..." by pisali przynajmniej krótko (bo w to ¿e pisaæ nie bêd± nie wie¿ê ) a wypowiada³y siê osoby z praktyk± w RR lub sztychacze (traktatowcy, pojedynkowcy itp. historyczne systemy z pchniêciami)

Na wstêpie moja propozycja zasad dodatkowych, które zastosowane w 100% pozwol± moim zdaniem na zorganizowanie bojówki ze sztychami:

- miecze zatêpione u sztychu na "z³otówkê" i najlepiej lekko pogrubione (kontrola tej "z³otówki w 100% egzemplarzy !!!)
To praktycznie wyeliminuje ryzyko penetracji ostrzem! Nie wierzycie - we¼cie kawa³ek surowego miêsa np. karkówki, ob³ó¿cie szmatami, a nastêpnie spróbujcie w to wbiæ ³y¿kê (do wykonania w domu - mo¿na z zamachu i oboma rêkoma). Miecz ma fantastyczne w³a¶ciwo¶ci penetruj±ce bo jest u sztychu ostry jak diabli, zatêpiony nie przebija wiele lepiej ni¿ kawa³ek prêta. Dziwne ¿e zatêpianie krawêdzi uznajemy za normalne, a zatêpienie (ewent nawet zapuntowanie sztychu) wydaje nam siê egzotyczne.

- he³my zamkniête, koniecznie z "kratk±" na wizurze (wiem ¿e tylko niektóre j± mia³y ale to i tak bardziej historyczne ni¿ walka bez sztychów)

- czepce pikowane, podszyte do he³mów i siêgaj±ce pod brodê, z przodu naszyty trapez sztywnej skóry, chroni±cy krtañ, koniecznie na to czepiec kolczy, przyszyty! do pikowania

- os³ona korpusu (p³aty, kirys ale nie sama kolcza), suspensor sportowy i brak dziur pod pachami (mo¿e byæ te¿ naszyta pod pachami kolcza ale moim zdaniem tylko w pó³mieczu pchniêcia pod pachê s± naprawdê do¶æ silne by siê przyda³a)

- opcjonalnie zakaz atakowania sztychem w pó³mieczu (to trzeba by przeæwiczyæ najpierw drewnem w ilu¶ razach, nam siê nic nie sta³o ale niektóre pchniêcia bywa³y naprawdê mocne i wchodzi³y w najmniej opancerzone miejsca)

Jak widaæ wcale nie jest to jakie¶ radykalne przezbrojenie. Maj±c taki sprzêt moim zdaniem gro¿± nam tylko siniaki i st³uczenia (czasem spore to fakt).

Cieszê siê, ¿e mam okazjê zabraæ jeden z pierwszych g³osów
Co wysz³o w tematach o walce na d³ugie miecze i mistrzostwach Europy/Polski w rycerzingu nie ogarniam, bo tematy rozwijaj± siê b³yskawicznie a rzecz choæ ciekawa to mnie nie dotyczy i przez najbli¿szy czas dotyczyæ nie bêdzie.

W kwestii mitów to nie wiem jakie s± te mity. Ka¿dy zna pewnie inne. Sam jestem przyzwyczajony do walki w otwartych he³mach, wiêc wiêkszo¶æ obaw dotyczy strza³ów w pysio.

Je¶li chodzi o os³onê przed sztychami, to sama przeszywanica wystarcza przeciwko drewnianym ³ejsterom, uginaj±cym siê federom czy broni sportowej jak i w³óczniom, które mo¿na zabezpieczaæ na wiele sposobów. Ca³kiem nie¼le jest te¿ z mieczami wczesno¶redniowiecznymi, które s± dosyæ szerokie i najczê¶ciej bez zwê¿aj±cego siê sztychu.
Podejrzewam, ¿e na wiêkszo¶æ pó¼no¶redniowiecznych rycerzowych mieczy - w±skich i sztywnych ju¿ nie wystarczy. Ale to ju¿ nie moja dzia³ka.

Trochê ju¿ walczy³em na w³ócznie (i trochê na ³ejstery) w otwartych he³mach lub nawet bez. Kontrola nie jest tak trudna jak siê wydaje i mo¿na bezpiecznie powalczyæ z pchniêciami nawet bez blachy na ryju ale tylko dopóki ¿adna ze stron siê nie napali. Przy czym zauwa¿y³em, ¿e w³ócznio-atrap± drewnian± pozwalam sobie na o wiele wiêcej ni¿ kiedy ³apiê za tak± ze stalowym grotem. Z jedn± nieraz próbujê dziwnych i ryzykownych akcji a gdy wychodzê do bitwy z metalow± zwykle nie unoszê jej powy¿ej mostka. Zastanawiam siê jak to jest z oporami u innych.

Nie mam pojêcia na jakich zasadach rozgrywaj± siê wiêksze starcia na imprezach pó¼no¶redniowiecznych. "Na wczesne" to zwykle naparzanina do pierwszego trafienia po czem ³askawie udaje siê trupa. W takich starciach chodz± czêstogêsto w³ócznie (najczê¶ciej jeszcze trzymane obur±cz a nie z tarcz±) i wszyscy ¿yj± nawet pomimo braku blach na twarzy (choæ mrocznych sówek nie wytêpi siê chyba nigdy), które to blachy s± dla niektórych "pó¼nych" warunkiem wziêcia siê za jak±kolwiek walkê. W³a¶ciwie zamiast siê produkowaæ przytoczê tu post Borana z dyskusji o starciach "lekkozbrojnych" (strasznie mnie bawi± kryteria tego podzia³u ale to ju¿ inna historia)

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=19...mp;#entry259005


Dalej... jak wygl±da sprawa sztychowania "na zachodzie" ?

Co ciekawe, na Zachodzie sztychy s± na porz±dku dziennym, W³osi, Szwedzi, Niemcy i Anglicy sztychuj± siê z du¿ym entuzjazmem i z rozmów z nimi nie wywnioskowa³em, ¿eby mieli jaki¶ wy¿szy ni¿ inne nacje procent stomików.

Proponujê obejrzeæ sobie fotki z turnieju Laurin. Niektóre budz± grozê, ale z relacji polskiej reprezentacji wynika, ¿e wszyscy ¶wietnie siê bawili i nikomu nic siê nie sta³o.

Da siê to zrobiæ bez kratek, wszywek, skórek i innych tego typu wynalazków. Co do czepców natomiast - równie¿ nie trzeba wszywaæ skór itp, wystarczy porz±dne, grube wy¶cie³anie czepca, sam czepiec przyszyty do niego i np przysznurowany z przodu do kolczugi/p³atów, ¿eby sztych nie mia³ szansy wej¶æ pod spód. Historycznym i przydatnym rozwi±zaniem by³by tu te¿ odpowiednio puchaty ko³nierz na szyi, pod czepcem - tak¿e kolczy, na wypadek, gdyby sztych siê jednak jako¶ w¶lizn±³. I ju¿.

Cze¶æ

Razos³aw - piszesz o walce "inscenizacyjnej", czyli:
- grupowej, czyli bez sêdziowania i z presj± przede wszystkim na bezpieczeñstwo, oraz na "uznawanie trafieñ"
- z za³o¿enia o ograniczonym polu trafieñ i ograniczonej sile trafieñ (otwarte lub "pó³otwarte" os³ony g³owy)
- drzewcówk±

P³azik pisze o walce w turnieju bojowym, czyli:
- jeden na jeden, z sêdzi± - czyli trafienie jest "zaliczane" przez osobê trzeci±, a nie opiniê i uprzejmo¶æ trafionego
- full-contact, a na pewno na pe³nej prêdko¶ci - czyli je¶li akcja jest dozwolona, nale¿y _za³o¿yæ_ jej wykonanie na pe³nej prêdko¶ci i du¿ej sile, a nie liczyæ na dobrowolne przyznanie siê do otrzymania trafienia
- o szerokim polu trafieñ
- mieczem (zak³adam, ¿e d³ugim)

O ile niektóre rozwi±zania "sprzêtowe" (punta, zaokr±glony sztych itp.) s± do przeniesienia, o tyle normalne i oczekiwane zachowanie walcz±cych na bitwie z nastawieniem na uczestnictwo znacznie siê ró¿ni od równie normalnego i oczekiwanego zachowania w pojedynku z sêdzi± i z nastawieniem na wynik.

EO, regulamin turnieju, z którego da³e¶ zdjêcia, wspomina o przerwaniu walki po ka¿dym trafieniu i dyskwalifikacji za "niesportowe" zachowanie, bez zdefiniowania, co takim zachowaniem jest. To zazwyczaj obni¿a poziom kontaktowo¶ci walk.

Pozdrowienia

Powiedzia³ bym ¿e ten sztych drzewcówk± w szyjê z pozycji le¿±c to u kogo¶ czêsto widywa³em - chm - chyba ja tak robi³em

Otó¿ to - w³a¶ciwe przygotowanie broni i jakim pisze P³azik i w³a¶ciwy poziom walcz±cych - zdecydowan± wiêkszo¶æ wygranych walk mam dziêki niepokoj±cej tendencji do pchniêcia - prze te kilka lat od których"pchany" - nic siê nie sta³o - co nie znaczy ze nie mo¿e siê staæ - jedyny przypadek w którym pchniêty nieregulaminowo narobi³ rabanu - a z tego co s³yszê k³amliwie robi do dzi¶ - skoñczy³ siê obtarciem skóry na przedramieniu (a rozpowiada siê o "perforacji" - pielêgniarka go¶ci ob¶mia³a) - kwestia obycia z akcj± jest wa¿na i tyle - przy ograniczeniu pola trafieñ dopuszczamy nawet he³my bez zas³ony twarzozwej - choæ tutaj to ju¿ jest ryzyko.

Ja by³bym na nie.
Zak³adam, ¿e mówimy o typowej pó¼nej "naparzance" na okre¶lony czas i liczenie punktów bez przerywania walki.
We wczesnym to jednak wygl±da troszkê inaczej. Ciosy s± bardziej ...hmmm celowane.
I du¿o l¿ejsze przede wszystkim.

Zapewne w tym momencie ju¿ gro osób rwie siê do replikowania. Mo¿e macie inne do¶wiadczenia, ale przynajmiej ja walczy³em 10 lat na zasady "wczesne", od kilku próbujê na "pó¼ne" i widzê istotn± ró¿nicê.
W pó¼nym starciu turniejowym widzi siê w wiêkszo¶ci pojedynków podej¶cie "Alleluja i do przodu", we wczesnym wiêkszo¶æ czasu "czai siê" i próbuje kolejnych "combo"

Jasne, ¿e trudniej uszkodziæ sztychem faceta w p³ytówce ni¿ faceta w przeszywanicy i otwartym he³mie, ale ze wzglêdu na specyfikê walki wydaje mi siê, ¿e prêdzej doczekamy siê doniesieñ o wypadkach typu ze¶lizgniêcie siê w³óczni/sztychu miecza po napier¶niku pod czepiec na szyjê, obra¿eñ wewnêtrznych organów jamy brzusznej itp.
O twarze siê nie martwiê, bo tu rczej zamkniête he³my ochroni± - nawet bez kratki w wizurze.

A co do samych bitew z w³óczniami na Wolinie, to o ostatnich latach nie mogê siê wypowiedzieæ, bo z braku czasu mam zaleg³o¶ci w tej imprezie, ale "za moich czasów" :P o ile wprawdzie nic powa¿nego nie sta³o siê, to pamiêtam sporo wypadków pomniejszych.
Koledze np zrobiono w³óczni± urocz± dziurkê na wylot w poliku.
Ja sam ju¿ le¿±c wyci±ga³em wra¿± w³óczniê która przesz³a mi obok polika i wysz³a z ty³u he³mu przebijaj±c czepiec kolczy. (ech te czasy nienitowanych kolczug )
Pamiêtam te¿, ¿e zwykle ostatnie bitwy dnia odbywa³y siê bez broni drzewcowej, w miarê jak ros³y emocje.
Patrz±c z perspektywy czasu dziwiê siê nie pomiernie, ¿e w tych radosnych nabiegch na siebie ¶cian kilkuset ch³opa naje¿onych w³óczniami, nikt nie zgin±³.
Có¿, mo¿e i to bezpieczniejsze ni¿ my¶lê, ale pozostajê na "niet"


Edit: ach, jeszcze jedno wynuzenie liryczne.
Traktaty sztychowe poza insenizacjami darowa³bym sobie ca³kowicie w realnej walce.
W koñcu w prawid³owo wykonanych chodzi³o o zrobienie jak najwiêkszego kuku w jak najmniej opancerzone miejsce wroga.

Edit2: Jezus Maryja, obejrza³em te najlepsze trafienia z wklejonego linka.
Ja wiem, ¿e czê¶æ to kwestia perspektywy, czê¶æ nie by³a silnie zadana.... ale ciep³o siê robi przy niektórych. :P

A ze zdjêæ z turnieju Laurin dla mnie mo¿na wywnioskowaæ trzy rzeczy:
- ¶wietna impreza,
- he³m zamkniêty oraz
- suspensor i mo¿na siê bawiæ.

Doda³bym zapuntowanie sztychu w mieczu d³ugim i jest wzglêdnie bezpiecznie.
Ile w praktyce wychodzi Wam pchniêæ w g³owê? W mojej, wzglêdnie biedej ;) , wiêkszo¶æ to korpus, okolice pachy, udo czy szyja- te okolice s± raczej dobrze chronione i zapuntowany sztych miecza nic im nie zrobi...
Czyste trafienie sztychem w g³owê to rzadko¶æ...przynajmniej u mnie.

Pozdro600

Od razu napiszê ¿e chodzi³o mi w temacie o turnieje bojowe 1vs1, inscenizacje i wszelki light-contact to nie moja dzia³ka, a buhurty... temat na inn± dyskusjê.
Chodzi tu zarówno o turnieje miecza d³ugiego, miecza i tarczy jak i te gdzie wykorzystuje siê oba te rodzaje broni. Poda³em modyfikacje sprzêtu które pozwoli³y by moim zdaniem na walkê bez przerywania po trafieniu, z pe³n± si³± i we wszystkie (no prawie ) lokacje.
Stosowane przez wczesnych zasady nie s± do koñca miarodajne, bo zak³adaj± bardzo ograniczone pole trafienia i du¿± kontrolê uderzenia - a tu w³a¶nie idzie by móc sztychowaæ tak jak tniemy - z pe³n± si³± .

Z drugiej strony walki wczesnych pokazuj± jedn±, dla mnie wa¿n± rzecz. Przy atakach na os³oniête cia³o nie ma mowy o jakichkolwiek kontuzjach, nawet w bitwie i przy u¿yciu oburêcznego nachwytu. Wypadki o których pisze Rugiewit - penetracje policzków, oczu itp. przy postulowanej przeze mnie zas³onie s± niegro¼ne.

Rugiewit piszesz "Traktaty sztychowe poza insenizacjami darowa³bym sobie ca³kowicie w realnej walce. W koñcu w prawid³owo wykonanych chodzi³o o zrobienie jak najwiêkszego kuku w jak najmniej opancerzone miejsce wroga." Dziwny argument - czyli sztychy stosowano by zabija³y, a ciêcia by³y po to ¿eby¶my mieli co bezpiecznie odtwarzaæ (a zapasy po to ¿eby siê o nie k³óciæ na freha )
Aion testcutami na ¶wince udowodni³, ¿e ostra broñ penetruje cia³o okryte przeszywk± jak mase³ko i to zarówno przy sztychu jak i ciêciu (przypominam ¿e np. przeci±³ ¶winie jednym uderzeniem miecza na pó³). My w bojówkach dowiedli¶my ¿e uderzenie têpym mieczem w przeszywkê to tylko mniejsze lub wiêksze siniaki. Teraz czas udowodniæ ¿e têpy z za³o¿enia sztych traci na "¶miertelno¶ci" tyle samo co ciêcie.

Rugiewit piszesz te¿ " ale ciep³o siê robi przy niektórych. :P" I to jest w³a¶nie ten mit rr-owy , ¿e sztych to siê od razu ciep³o robi, bo zaraz perforacja jamy brzusznej itp. Pamiêtacie jak 8 lat temu zaczyna³y dominowaæ bojówki bez przerywania i full contact? Ile by³o gadania o niekontrolowanych ciosach które, na pewno doprowadz± do pêkniêcia w±troby/¶ledziony, o od³amkach po³amanych obojczyków przecinaj±cych têtnice... I co? Kilka pêkniêtych ¿eber/palców + siniaki, tyle wysz³o z tego biadolenia przez 8 lat. Mo¿e wiêc ze sztychami jest tak samo?

Razos³aw - stosowanie wy³±cznie mieczy o szerokiej koñcówce (trochê ich jednak na prze³omie XIV i XV w. by³o) to podobnie jak wymaganie kratowanych wizór naci±ganie historii pod sport (wiadomo ¿e bywa³y miecze o sztychu jak ig³a a zas³ony bez kratek dominowa³y) ale dla mnie lepiej tak, ni¿ braæ siê za walkê gdzie po³owa historycznych trafieñ jest zakazana.

Zgodzê siê z Adsumusem - sztych têp± broni± jest ciê¿ko osadziæ w ogóle (nie tylko na g³owie) bo przeciwnik siê rusza a têpa koñcówka ¶lizga po blachach, st±d nawet je¿eli wystêpuj± trafienia w nieopancerzone pole to zazwyczaj nie z pe³n± si³±.

Ale¿ ja zdajê sobie z tego sprawê. Po prostu sam temat w±tku sugeruje du¿± dowolno¶æ dyskusji - bez ograniczania siê do "bojówek".

Edyt: Widzê, ¿e £ukasz siê sprecyzowa³ w swoim po¶cie, kiedy ja pisa³em. OK, ju¿ mnie tu nie ma. Mo¿e poza jedn± rzecz±:

A mo¿na gdzie¶ zobaczyæ zdjêcia/filmy z tego? Na SMDF 2008 te¿ by³o r±banie ¶winiaka ale bez a¿ tak spektakularnych akcji.

Aiona przecinanie ¶winiaka z epickim: Dobra Jan, napier***** Mam na dysku.
A na Tubie mo¿na trochê znale¼æ.

Pozdrawiam.

Przeciêcie pó³tuszy w miarê ostrym mieczem nie jest ¿adnym problemem. Szczególnie kiedy wisi na drzewie i swoim ciê¿arem u³atwia sprawê.
Fragment rozcinania ¶winki mo¿na zobaczyc w Fechtschule Historia - 1.03
Rozcinanie przeszywki i dubletu - lekkim uderzeniem mieczem którym mo¿na siê ogoliæ.

Co do pchniêæ zaokr±glonym sztychem, to przy Federze bez punty (sztych 12mm szerokosci 2mm grubo¶ci) bez problemu mozna go wbiæ w drzewo czy s³up drewniany, tak ¿e trzeba siê trochê nagimnastykowaæ ¿eby go wyj±æ.
Mo¿liwe ¿e dwa razy szerszy sztych bêdzie zachowywa³ siê inaczej ale tak na prawdê nie to jest g³ównym problemem.

Wydaje mi siê ¿e próba walki w zbroi (Harnisch Fechten) z zastosowaniem sztychów, ma sens jedynie wtedy, kiedy licz± siê miejsca, gdzie faktycznie pchniêcia odnios³yby jaki¶ efekt - ³±czenia pancerza, wnêtrze ³okcia, pachy, pachwiny, kolana, szyja, wizura (ze wsuniêciem sztychu do ¶rodka)
Bez sprzêtu szczelnie chroni±cego te miejsca (zabudowana, dopasowana przeszywka + skóra, ew. kolczuga), kraty w zas³onie he³mu, tak umocowanej ¿eby mo¼na by³o w³o¿yæ tam sztych, jest to oczywi¶cie ryzykowne w formule bojowej.

Do³o¿enie do wspó³czesnej klepanki po blachach sztychów kierowanych w zbroje jest ¶lep± uliczk±, poniewa¿ i tak sztych zatrzyma siê w wy¿ej wymienionych miejscach. (patrz zdjêcia z podlinkowanego turnieju)

Tak tylko wszystko wskazuje na to ¿e my siê bawimy ca³y czas w blosfehten (techniki przeciw nieopancerzonym) a nie w harnish(techniki na pancernych) (zaliczanie punktów za ciêcie w he³m np.) i brak sztychów jest tu bardzo widoczn± deformacj±. Po prostu szeroko pojête RR decyduje siê na ochraniacze wystêpuj±ce albo przynajmniej dostêpne w ¶redniowieczu, a nie jak FEDER i pokrewne, na wspó³czesne stroje ochronne, no i w RR dominuje jednak miecz i tarcza do których brak dobrych ¼róde³.

P³azik
Ja by³bym na tak, ale jak na razie w turniejach jedynki i tarcza. Przy turniejach na miecze d³ugie te¿, ale najpierw musia³by bardzo siê podnie¶æ poziom techniczny imprez. Generalnie jest o wiele ni¿szy ni¿ w tych pierwszych(n z ma³ymi wyj±tkami). A to jak sam dobrze wiesz jest uwarunkowane m.in dopuszczalnymi ciê¿arami broni. Dopóki waga 2kg bêdzie dominuj±ca to mo¿na zapomnieæ.

Rugiewit
zdaje siê siê dawno nie by³e¶ na jakiej¶ powa¿niejszej pó¼nej imprezie. Na szczê¶cie szermierka na ¶lepo jest przesz³o¶ci± w pó¼nym. Choæ jeszcze kilka wyj±tków mo¿na znale¼æ.

Innymi s³owy walka w której potrzeba technik na miecz z pieszego blossfechten z wykorzystaniem sprzêtu (szczególnie tarcza) do konnej walki w pe³nej zbroi - czyli w sytuacji, kiedy wiele ciosów mo¿na zignorowaæ. Nic dziwnego, ¿e niektórzy maj± wra¿enie, ¿e czego¶ im brakuje. Albo niektórzy robi± sobie wiêksze trójk±ty ni¿ trzeba a niemal wszyscy na innym uk³adzie imaczy



Z SMDFowych ciêæ po przeszywanicy/pikowañcu mo¿na wysnuæ nawet zupe³nie przeciwstawne wnioski. Ciêcie jednym mieczem ledwo rozciê³o ¶wiñski pancerz a drugim spowodowa³o imponu±ce zniszczenia. Przy trwaj±cych sporach "jak ostre tak naprawdê by³y ¶redniowieczne miecze" mamy niez³a zagwostkê który efekt jest "bardziej historyczny"

Pierwsze ciêcie by³o zrobione, o ile pamiêtam, mieczem z improwizowanymi ok³adzinami rêkoje¶ci albo i kordem.

Nie by³o natomiast eksperymentu z pchniêciami. Warto by³oby kiedy¶ sprawdziæ, jak zachowuj± siê przy pchniêciu na warstwow± przeszywkê
-ostry sztych (z krawêdziami tn±cymi doprowadzonymi "po bo¿emu" do czubka)
-koñczysty sztych (z zaokr±glon±, niezdoln± do rozcinania "krawêdzi± tn±c±" wyprowadzon± do czubka).
Zapuntowany/wyokr±glony sztych - wiadomo, ¿e nie bêdzie przebicia; oczywi¶cie nie znaczy to, ¿e nie bêdzie boleæ ew. trafionego

Pierwszy powinien wej¶æ jak w mas³o, drugi powinien albo siê odbiæ, albo penetrowaæ ze znacznym oporem w przeszywce (zale¿nie od k±ta rozwarcie przy czubku).

Pozdrowienia

Ta teza o tych tarczach i zbrojach do walki rzekomo tylko konnej jest bardzo modna i popularna ostatnimi laty i tak samo jak programy Wojewódzkiego - bez obrazy- gówno warta.

Trzeba sobie do ³apska braæ atlas wojskowo¶ci ¶redniowiecza i kroniki dat itp i policzyæ w ilu to starciach i bitwach i oblê¿eniach i bitwach morskich itd. itp. etc. rycerze ¶cierali siê pieszo w takich to w³a¶nie rzekomo tylko konnych zbrojach z takimi to rzekomo tylko na konia tarczami. Nie wspomnê ju¿ o kilku rodzajach ciê¿kozbrojnych pieszych adekwatnie tak samo uzbrojonych. Co mo¿e i ta tarcza na rzecz drzewcówki i miecza wielkiego odchodzi³a w lamus po dajmy na to 1425 - ale dajmy na to w po³owie XIV by³a norm± (nie pisze tu o piechocie drzewcowej itp - rycerz e nadmieniam dla uwa¿nych mniej).

Na wojnê stuletni± przypada sto kilkana¶cie lat np. i jak to kto¶ kiedy¶ policzy³ daje to ogólnie 3 dni walk w bitwie polowej i np co¶ ze trzy lata lata walk na murach - ale natura ludzka taka ¿e wnioskuje o przesz³o¶ci nie po powszechnych zjawiskach jeno po bardziej spektak...o przepraszam - medialnych.

My u¿ywamy dok³adnie takiego uk³adu imaczy jaki byæ powinien - doskonale siê sprawdza w walce pieszej i tacza siê doskonale sprawdza i te¿ niekiedy dziwi± nas dziwne uk³ady imaczy i dziwny kszta³t tarcza - ale dziwi nas równie¿ dziwne chodzenie rycerzy w wysokiej postawi i dziwi nas ten strach przed sztychami wyra¿any przez osoby wierz±ce ale nie praktykuj±ce.

Podam dane empiryczne - 10 lat walk na regularnych treningach w he³mach bez zas³on z tarczami ale i z puklerzami maleñkimi przede wszystkim, z dozwolonych sztychem w brzuch (czyli ograniczenia pola jednak - tak wiem P³azik ).

Strza³y w gêbê z ciêcia vel r±bania - w ilo¶ci 10 sztuk z czego dwa powa¿niejsze - jeden ze z³amaniem dwóch zêbów - drugi bez z³amañ - osiem przypadkowych - dwa z powodu nonszalancji i nierozwagi ucz±cego wobec ucznia (w tym ja debil z³apa³em palcat na zêby). Ka¿dy swoje dosta³.

Kontuzji od sztychu - ZERO.

Ma³y wtrêt - s±dz±c po dostêpnych danych - nagrobki, ikonografia i analiza znalezisk - w naszym przynajmniej rejonie geograficznym (Polska, Czechy, ¦l±sk, wschodniejsze Niemcy) miecz wielki - czyli typ XIIIa, XVIa itp - by³ dominuj±cy ju¿ od po³owy XIV w. co najmniej, je¶li nie wcze¶niej. W przeciwieñstwie do np Anglii i Francji, gdzie bardzo popularne by³y "igie³ki" typu XV, XVI czy XVIII, u nas wystêpuj±ce w ilo¶ciach ¶ladowych.

Przepraszam za offtop.

Kontynuuj±c off top - co jest kolejnym dowodem na to ¿e pewne tendencje sz³y przez Polskê z W³och dopiero potem do Niemiec i Francji - ale tez i nie da siê stwierdziæ na podstawie tych danych ¿eby nasza wczesna moda na wielkorozmiarówkê by³a jednocze¶nie koñcem mody na szczyty. Co wiêcej- zdaje siê ¿e da siê stwierdziæ ¿e tak nie jest (chyba).

Z tego co czyta³em - ale przyznajê, ¿e tego tematu nie dr±¿y³em - II po³. XIV w. to stopniowa zamiana tarcz trójk±tnych na profilowane kopijnicze i pawê¿e/pawê¿ki (mocno upraszczaj±c). Natomiast koniec mody na tarcze to ju¿ zdaje siê g³êbiny XV w. Przy czym nie k³ócê siê, a raczej uzupe³niam Twoje wypowiedzi

P³azik, nieprawda, TEPA BROÑ £ATWIEJ WEJDZIE CI W WIZURE NI¯ OSTRA, bo ostra zatrzyma siê jeden milimetr od krawêdzi, a têpu sztych siê w¶liznie.

Mo¿e nieco okrutna metoda uczenia historyczno¶ci, ale za³o¿ê siê, ¿e po pierwszym wypadku z oczami w roli g³ównej, znikn± z turniejów he³my o wizurach 3 razy szerszych ni¿ orygina³y :P

W ka¿dym razie testow³am szychowanie d³ugim mieczem w wersji ostrej i têpem z zaokr±gleniem krawêdzi (g³ównie z pozycji "wo³u"). Têpa siê po prostu wsuwa przy nieprecyzyjnym, ale silnym sztychu, ostra siê zatrzymuje na krawêdzi. Dlatego koñcówka szychu musi byæ szersza ni¿ obszar penetracji.

Przyznam, ¿e nie rozumiem. Dlaczego ostra siê zatrzymywa³a na krawêdzi (wizury, jak rozumiem), a têpa nie?

Dobra to samo co zwykle, zamiast merytorycznej rozmowy o mo¿liwo¶ciach, jakie¶ dywagacje o ostrej broni i tym jak siê to robi³o w ¶redniowieczu. I znowu temat z gatunku "o wszystkim i o niczym, czyli filozofia odtwórstwa..." Jak ja ju¿ mam do¶æ tematów w stylu - bo JA to robiê bardziej ¶redniowiecznie ni¿ wy i tylko ja wiem jak wtedy by³o. Mo¿e wreszcie uznamy ¿e NIE ROBIMY tego tak jak oni - bawimy siê tylko w pewne systemy przybli¿aj±ce nam walkê mniej lub bardziej. Jedni do tego przybli¿enia ubieraj± maski i plastrony - i nie próbuj± udawaæ ¿e w tych ochraniaczach s± w XV w. tylko szlifuj± walkê. My - bojówkarze RR robimy co¶ podobnego, zdajemy sobie sprawê ¿e nasz system to tylko sport oparty o ¶redniowiecze, mamy tylko inne ochraniacze-bardziej wystylizowane, bo ¿e one s± "¶redniowieczne" to nie powiem.

Czyli do meritum - czy w tak z natury u³omnej konkurencji jak± jest "blosfehten mieczem i tarcz± w produktach zbrojopodobnych, zwanym roboczo bojówkami RR-u" da siê bezpiecznie wykorzystywaæ sztychy. Przy za³o¿eniu ¿e mówimy o systemach dominuj±cych w Polsce tzn full contact, bez przerywania itp. (¿eby mi kto¶ zaraz nie napisa³ "...¿e tak, mo¿na, ale jak przejdziemy w zbrojach na regu³y szermierki floretem )

Przyk³ad z ostr± broni± i ¶wink± mia³ zobrazowaæ tylko jedno - ¿e ostry miecz tnie dobrze a têpy NIE TNIE w ogóle. I postawieniu pytania, ¿e skoro tak jest, to przez analogiê têpy sztych raczej nie przebija (pod warunkiem ¿e celowo, jak najmocniej obni¿ymy jego w³a¶ciwo¶ci penetruj±ce). I dalej tym tropem, skoro tak, to czemu a¿ tak boimy siê tych nieprzebijaj±cych sztychów?? A mo¿e idzie o to ¿e nie zatêpiamy porz±dnie broni (patrz drugi wariant sztychu Marcina) i dlatego mamy jednak przebicia?

Mblade - co do wchodzenia w wizurê têpej broni, nie do koñca rozumiem ale to i tak nie ma wiêkszego znaczenia. Dlatego w³a¶nie napisa³em o bezwzglêdnym stosowaniu kratek na wizurze(daj±cych prze¶wit mniejszy ni¿ z³otówka) - patent rzadko spotykany, ale historyczny. To przekszta³ca zas³onê w rodzaj prymitywnej maski szermierczej i o twarz mo¿na byæ w 100% spokojnym (no chyba ¿e wierzycie w przebicie wypuk³ej wspó³czesnej blachy têpym mieczem )

"Dlaczego tak boimy siê nieprzebijaj±cych sztychów?"
Fizyka nie k³amie. Si³a ciosu przy sztychu zebrana jest punktowo. Sztych wchodz±cy w brzuch czy szyjê, nie musi spenetrowaæ cia³a. Silne ugiêcie pow³ok cia³a jak i tkanek g³êbiej po³o¿onych mo¿e spowodowaæ pêkniêcie np w±troby, ¶ledziony lub/i krwotok wewnêtrzny.
Nie wyobra¿am sobie, ¿eby ciêciem têpym mieczem zrobiæ powa¿ne obra¿enia pierwszym ciosem (zak³adam, ¿e mózgoczaszka chroniona jest solidnie stalowym he³mem). Sztychem natomiast mo¿na uszkodziæ przeciwnika g³êbiej co ju¿ zagra¿a jego ¿yciu.

zw³aszcza jak ma siê na brzuchu lit± blache. A Armowcy maj± same plastrony i przeszywki na korpusie. I jako¶ o ¿adnych krytycznych wypadkach nie s³ysza³em



przy w³a¶ciwym do tej zabawy sprzêcie nie zak³±dam ¿adnych uszkodzeñ cia³a.

Tak tak, ja wiem, pêkaj±ce w±troby, przebite ¶ledziony, ale jaki¶ konkret? Kto¶ widzia³ co¶ takiego? Owszem si³a zebrana punktowo - na pancerzu, który teraz, w takiej czy innej formie chroni niemal ca³e cia³o. Do tego najwa¿niejsze organy s± wyj±tkowo dobrze zabezpieczone sztywnymi os³onami. Rugiewit jednym ciêciem têpego miecza z ³atwo¶ci± potrafi³ bym z³amaæ goleñ czy obojczyk - a jednak nie z³ama³em nigdy (pewnie dla tego ¿e te elementy cia³a by³y dobrze kryte). Tutaj miêkkie wnêtrzno¶ci i wa¿ne narz±dy os³ania ci blacha na korpusie i przeszywka. Szyja to oprócz solidnego watowania i kolczej jeszcze, postulowany przeze mnie, solidny kawa³ twardej skóry (jak kto¶ chce to i blachê w czepiec mo¿na wszyæ - ja mam wszyt± na karku np.). Przypadkowe trafienia w krocze - suspensor.
Jedyny problem widzê przy ataku pó³mieczem pod pachê (a i to tylko w rêkach tych kilku w Polsce co umiej± uderzyæ, bo ciosy i sztychy 80% walcz±cych to mo¿na od biedy na baniak zbieraæ ). Dlatego przed dopuszczeniem pó³miecza bym siê zastanowi³ i mo¿e zrobi³ jaki¶ próbny turniej na drewno - zobaczymy wtedy czy s± z tym problemy, czy to jednak kolejny mit i zostaj± tylko siniaki.
Atakuj±c z wolnej rêki pod pachê ruszaj±cego siê celu, przy naprawdê têpych mieczach i przeszywce ryzykujemy moim zdaniem CO NAJWY¯EJ pêkniêcie ¿ebra, a i to w jakim¶ drastycznym przypadku.

P³azik, sprawa jest prosta. Zorientujmy siê ile jest (lub realnie bêdzie) zestawów sprzêtu do tych regu³ w chor±gwi, pozbierajmy to wraz z operatorami na wiosenny zlot i spróbujemy. Najpierw powoli, ¿eby siê przyzwyczaiæ, potem na pe³nej szybko¶ci. Tylko Lisek musi byæ na miejscu ze sprzêtem med. na wszelki wypadek. To co piszesz brzmi rozs±dnie ale zanim zrobimy taki turniej n.p. na Koronowie musi byæ sporo playtestów.
A tak na marginesie to mniej siê bojê pchniêæ pod pachê ni¿ stopuj±cego sztychu z pó³miecza w gard³o - skóra mo¿e nie wystarczyæ.

Pozdrawiam
Maciek

Ciekawa koncepcja. My¶lê, ¿e przy odpowiednio rygorystycznych wymaganiach sprzêtowych mo¿na zastosowaæ. Pora by wprowadziæ wymagania i ludzie dostosowywali siê do regulaminu, a nie regulamin do ludzi (jak to przewa¿nie bywa).

Moim zdaniem, minimum sprzêtowe:
- he³m z czepcem kolczym i wymoszczeniem 'zintegrowanym', przy czym he³my z mega wielkimi wizurami bêd± automatycznie eliminowane. Nale¿a³o by pomy¶leæ o okre¶leniu maksymalnej wielko¶ci wizury itd. Ciekawy pomys³ z kratk±, ale na dzisiejsze warunki to mo¿e ma³o z tego wyj¶æ. Ma³o kto ma taki he³m, a tym bardziej ma³o kto bêdzie kupowa³ sobie w³a¶nie specjalnie taki by wzi±æ udzia³ raz w roku w imprezie na której jest wymagany.
- pikowaniec bezwzglêdnie bez dziur pod pachami, ani to historyczne, ani bezpieczne, tym bardziej podczas pchniêæ,
- okre¶lenie maksymalnej wagi miecza na poziomie, np. 2kg (tutaj strzelam). Dlaczego? Gdy¿ pchniêcie ciê¿szym mieczem ma tragiczniejsze skutki. Chocia¿ tutaj prosi³bym o wypowied¼ bardziej do¶wiadczonych (np. Aion, Marcin Surdel) o prze³o¿eniu wagi miecza na si³ê pchniêcia.
- punta odpada, tutaj problem mo¿e siê pojawiæ jak wy¿ej, ma³o kto zrobi sobie puntê w mieczu na jedn± imprezê w roku, poza tym pchniêcie pó³okr±g³ym sztychem jest wzglêdnie bezpieczne,
- suspensor, w razie czego,

PS: Mam wra¿enie, ¿e kolega Rugiewit nieczêsto bierze udzia³ w walkach z pchniêciami.

Owszem, nie czêsto.
Na dzieñ dzisiejszy walki z pchniêciami w ogóle nie zdarzaj± siê czêsto na turniejach, prawda?
Kolego Laser, czy masz du¿± praktykê startów w turniejach z dozwolonymi pchniêciami?
To novum w Polsce i to czy wypadki bêd± czy nie, dopiero czas pokaze, je¶li takie turnieje siê rozpowszechni±.
Dosta³em w ¿yciu kilka przypadkowych sztychów w brzuch os³oniêty przeszywanic± i kolczug± i ka¿dy czu³em o wiele mocniej i o wiele d³u¿ej ni¿ najmocniejsze przyjête na ten sam zestaw ciêcia. Jeden ze sztychów skutecznie zakoñczy³ walkê i zastanawia³em siê, czy wszystko mam w ¶rodku ca³e. :P

Sztychy w brzuch s± bezpieczne tylko przy litej stalowej os³onie brzucha czy np p³atach.
Zestaw napier¶nik przed pêpek i szorca czy kolczuga pod nim czêsto spotykany nie daje wg mnie dostatecznej ochrony przed sztychami w brzuch.
Takie zestawy musieli by sêdziowie eliminowaæ z walk.
Podobnie obawiam siê, ¿e trudno zapewniæ ochronê szyi przed sztychem ze¶lizguj±cym siê po napier¶niku pod kryzê. Tu wg mnie powinny byæ dopuszczane tylko przed³u¿one ko³nierze kolcze a nie jak ma wiêkszo¶æ walcz±cych kolczugi z "wielk± jap± na g³owê"

Nie demonizujê sztychów. Zdrowy rozs±dek mówi mi, ¿e s± niebezpieczniejsze ni¿ ciêcia i mam nadziejê, ¿e moje tezy nie zostan± udowodnione przez pierwsze wypadki na takowych turniejach.

Podsumowuj±c:
Czy da siê wg mnie wprowadziæ sztychy na turnieje rycerskie?
Tak - na niektórych turniejach dla pewnej w±skiej grupy osób spe³niaj±cych wymogi bezpieczeñstwa, nie maj±ce zwi±zku z poprawno¶c± danej zbroi na dany okres historyczny.
(czytaj - nie w ka¿dym historycznym zestawie da siê wyj¶æ)
Nie - jako ogólnie przyjêty w Polsce standard.

Ps: w ogóle mam wra¿enie, ¿e na turniejach z dopuszczonymi pchniêciami, zanim ludzie siê nie otrzaskaj± z obronami przed "nowymi sztuczkami", zobaczymy przegiêcie w drug± stronê - ciêcia stan± siê zadko¶ci±.
(¿e nie by³y, wnoszê tylko dlatego, ¿e znaleziska mieczy mia³y jednak jak±¶ tam krawêd¼ tn±c±, ale jak to wygl±da³o w ¶redniowieczu tak naprawdê nie wie nikt.)

Ps2: tytu³ tematu jest tendencyjny. :P

Ps3: (co chwila przypomina mi siê kolejne wynurzenie liryczne) trenowa³em nieco szermierki sportowej w maskach z korpusem chronionym tylko bluz± fechtunkow±, ze sztychami oczywi¶cie i nigdy nikomu nic siê nie sta³o, nie bola³o nawet za bardzo, bo broñ do fechtunku jest bardzo sprê¿ysta, ugina siê przy sztychu poch³aniaj±c energiê uderzenia.
Za to jak dosta³em w brzuch przez grub± przeszywanicê i kolczugê sztywnym mieczem klasy "p³askownik frezowany", to a¿ mnie poderwa³o na tym sztychu w górê.

Tak wiem, ¿e teraz padnie komentarz, ¿e obecnie na turniejach nie walczy siê kiepskimi sztabami, ale czy oprócz masy miecza bêd± sêdziowie badaæ sprê¿ysto¶æ stali?

Bardzo dobrze siê z³o¿y³o ¿e na¶wietli³e¶ temat sztywno¶ci g³owni. Kiedy siê ugina mo¿na spokojnie pchaæ. Kiedy tego nie robi, mo¿na siê uszkodziæ. Choæ punta te¿ mocno zmienia sytuacje (kilkukrotnie wiêksza powierzchnia)

Badanie sprê¿ysto¶ci, czy raczej ugiêcia g³owni jest standardowym badaniem na zawodach szermierczych klasy miêdzynarodowej. Nie jest to nic trudnego.
Floret (czy inn± broñ) umieszcza siê w specjalnym stojaku, chwytaj±c za rêkoje¶æ bodaj¿e, obci±¿a siê sztych ciê¿arkiem (nie pamiêtam jakim) i mierzy siê ugiêcie g³owni - proste, nie?

Co do turniejów na stal z u¿yciem pchniêæ i uderzeñ (d³ugi miecz - feder), to odby³o siê na razie 5 takich w ramach imprez FEDER'a Polskiej Federacji Dawnych Europejskich Sztuk Walki. (od sierpnia 2008)

Samymi pchniêciami walki nie wygrasz, najpierw musisz sobie utorowaæ drogê uderzeniami A je¶li osoba przygotowuje siê do zawodów, w których jest dopuszczona technika, której do tej pory nie stosowa³a, to zdrowy rozs±dek nakazuje jej przeæwiczyæ i powalczyæ na zasadach tego turnieju?

Nie ma praktycznie ¿adnego, przy zakresie mas sensownym dla broni rêcznej.

Inaczej ni¿ przy uderzeniach, czynnikiem decyduj±cym o "wygarze" pchniêcia nie jest moment pêdu broni (masaXprêdko¶æ), tylko umiejêtno¶æ wykonuj±cego pchniêcie do poparcia go jak±¶ sztywn± struktur± i w³asn± mas±. Kolo z kijkiem 300g w rêku, który umie prawid³owo poprzeæ pchniêcie cia³em, bêdzie mia³ wiêkszy "wygar" od go¶cia 120kg, który pchniêcie 2kg sztab± prowadzi na zgiêtych nadgarstkach i z samego ruchu r±k.

St±d te¿ ca³a kwestia elastyczno¶ci g³owni w federach - dziêki temu mo¿na pchaæ "po bo¿emu", bez obaw o bebechy przeciwnika, bo nawet przy idealnym, technicznym pchniêciu na full, klinga ugnie siê, zanim "zepsuje siê" przeciwnik

Co do rezygnacji z ciêæ na rzecz uderzeñ - nie widaæ takiej tendencji na imprezach FEDER, mimo znacznej ilo¶ci stoczonych przez te parê lat walk.

Pozdrowienia

Na turniejach w Polsce od jaki¶ 5-7 lat dopuszcza siê sztychy - Nie wszêdzie ja bywam ale nie wiem Rugiewicie czemu na podstawie swoich z przyczyn oczywistych ograniczonych os±dów wyg³aszasz autorytatywne zdania.

Pchniêcie zaostrzonym sztychem ostrej broni (klinga typ ze sztychem zaokraglonym, ale ostrym, mam zdjêcie obu broni w profilu, krótszy miecz to ostry egzemplarz )wymaga wiêkszej precyzji ni¿ pchniêcie "sztab±", nawet tak± o historycznehj wadze, bo jak idzie "na punkt" to siê na nim zatrzymuje (jesli jest to twardy matria³ jak zbrojona guma opony czy np stal), a nie wsuwa w szczelinê jak sztaba z grubszym, zaokr±glonym sztychem. Statystycznie wyglada to tak: ostra broñ 3 na 10 pchnieæ wchodzi w szczelinê, reszta zatrzymuje sie np 1-3 mm od krawêdzi, têpa 7 na 10 wchodzi, bo nieprecyzyjny sztych 2 mm od krawêdzi wsunie siê w szczelinê, gdy klinga ma "g³adki" zaokr±glony szych.
PS Zakupi³am okazyjnie klingi do rapierów sieczno kolnych 95 cm d³ugo¶ci z "grzybkiem" na koñcu, ¶rednia szeroko¶c kling ok 1,5-2 cm, klingi siê uginaj±, jak siê je dodatkowo zapuntuje "na miêkko" i oprawi, zobaczymy ile trzeba ochraniaczy, by da³o siê w tym saprowac na full szybkosci bez ograniczonego pola trafieñ. Niestety sparingów bez kraty na ca³± twarz przy broni kolnej nie przewidujemy.


"Raczej nie przebija", he he , ostatnio pcha³am super têpa wczesn± szytywn± sztab± (zwan± polpularnie "gooodsem" mo¿na zapkuiæ na www.googs.pl), ze specjalnie zaokraglon± grubsza koñcówk±, w ¶ciête pnie drzewa (konkretnie przkrojone w poprzek, pchniêcie w s³oje), wstrêtnie wchodzi³o, jeszcze lepiej wchodzi³ têpy sztych jedynki od Szanka.

Link do mieczy u¿ytych w eksperymcie z pcvhnieciami w szczelinê, d³u¿szy jest tepy , krótszy ostry.
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=199616

" Na turniejach w Polsce od jaki¶ 5-7 lat dopuszcza siê sztychy - Nie wszêdzie ja bywam ale nie wiem Rugiewicie czemu na podstawie swoich z przyczyn oczywistych ograniczonych os±dów wyg³aszasz autorytatywne zdania."

Kolego Rafale - wszêdzie staram siê wstawiaæ "moim zdaniem" lub "wg mnie"
Wska¿ proszê autorytarne zdania które tu wyg³osi³em, a ustosunkujê siê do nich.

Twoja wypowied¼ "" Na turniejach w Polsce od jaki¶ 5-7 lat dopuszcza siê sztychy" nosi cechy kosmicznego uogólnienia. Uczestniczê przynajmniej jako widz w wielu imprezach w roku i nie widzia³em jeszcze (znów osobiste a wiêc ograniczone os±dy) turnieju z dopuszczonymi sztychami. Ergo - albo rozbijam siê na jaki¶ szczególnych imprezach, albo turnieje z dopuszczonymi sztychami stanowi± tak znikomy procent wszystkich organizowanych, ¿e na nie nie trafi³em.

"Utorowaæ uderzeniami", dobre , jak siê "toruje" uderzeniami, to ju¿ nie trzeba pchaæ .
Dobrze wykonany sztych to taki, którego osoba dostaj±ca pchniêcie siê nie spodziewa. Mo¿esz w ten sposób oberwac od kogo¶, kto nie ma zupe³nie praktyki w "sztychowniu", ale dostanie zjawkê, ¿e to w³a¶nie ten moment, by pchniêcie wesz³o. I mo¿e wej¶æ... w³a¶nie w wizurê.

Indeed

Utorowac w sensie przygotowaæ sobie przeciwnika ;) Bo nie zak³ada³em walki z osob±, która pchniêcia siê nie spodziewa( czyli wychodzi z za³o¿eniem, ¿e sztychu miecza siê nie u¿ywa ;) )

Pozdro.

Jak siê dobrze przygotuje sobie przeciwnika, juz nie trzeba pchaæ, mo¿na go wspania³omy¶lnie pacnaæ . Sztychy najlepiej dzia³aj±, jak to jemu siê wydaje, ¿e sobie Ciebie "toruje" .

Przeszywa mo¿e nie wystraczyæ, to jest w koñcu pacha. Musi byc jeszcze punta, pod warunkiem ¿e klinga siê nie z³amie (wypadek ¶mietrelny w szermiece sportowej w poprzednim roku, kurtka szermiercza z atestem 800N, z³amana klinga ominê³a plastron, przebi³a kurtkê).
Oprócz za³manego ¿ebra ryzykujemy te¿ przbite p³uco.

Musi byæ twarda os³ona, jak podbródek w saladzie.

Krata mo¿e byæ mocowna na zas³onie (na zewn±trz, bo od ¶rodka to szych by j± w oko wepchn±³). Tylko dobrze, by nie odpad³a w czasie walki.

Mblade - nie spieram siê bo mo¿e i dyjabe³ tkwi w szczegó³ach których nie dozna³em jeszcze, ale my od tych 7 lat - nasi angielscy przyjaciele dziêki którym siê na to odwa¿yli¶my - od lat 20 co najmniej - pchamy i pchamy i siê dopchaæ nie mo¿emy

Racja, ¿e ograniczamy znacznie pole trafienia i racja, ¿e ja bym siê jednak ba³ o te miejsca pod pachami - ale ze wzglêdu na s³abo¶æ ludzkiej anatomii tam - no bo jednak w brzuszek to sz³o siarczy¶cie (w przeszywanice z kolczugami). Moja klinga jest sztywna jak piernik i ugiê³a siê tylko raz jak wbebeszy³em pewnemu Szkotu piorunuj±co, a¿ mi zawis³ na mieczu - by³ w brygantynie. Ergo nie jest to kwestia (spokojnie - w tym osobistym przypadku - nie mam na my¶li federa) uginania siê g³owni - mo¿e nasze puntowanie jest "dobre"???? - niemniej nigdy nie mia³em k³opotów z penetracj± zabezpieczenia - widzia³em takiego co mia³ - nabi³ swoje pe³ne têpo na têpo pchniêcia npla. - perforacji nie by³o - siniec i zdarta skóra - tylko tam by³a sama przeszywka nic pod ni± - nieszczególnego dozna³a uszczerbku.

Istotnie po "go³ych blachach" ¶lizga siê znacznie bardziej, czasami i niebezpiecznie bardziej, taki do koñca chop siup to z tym nie jestem - przydaje siê zarówno szorca wywyiniêta pod k±tem i mo¿e by wymagaæ takiego odbojnika V kszta³tnego jak napier¶nik kopijniczy mia³???
- dla tego pchniêcie z oderwaniem jest tak cennym zabiegiem - z k±d in±d wiadom, o ¿e by³ cennym zawsze, ze zgo³a innych powodów - wymusza to na sêdziach æwiczenia walki gdy¿ musz± bystro postrzegaæ i oceniaæ co mia³o miejsce - tak te¿ ich szkolê.

Co do tego ograniczenia pola trafienia - to tak samo chodzi o bhp jak i o czytelny znak, ¿e kto¶ potrafi precyzyjnie i wartko pchn±æ - je¶li nie trafia w obszar to traci punkty miasto je zyskaæ (nawet je¶li przeciwnik zbi³ sztych swoj± kontrakcja i zosta³ trafiony w niedopuszczalne - ot takie sobie zasady dla wy³onienia precyzji i wartko¶ci reakcji - to tylko zasady wiec ¿adne niby "stanowisko w dyskusji"). To troszkê ogranicz udzia³ nie wprawnych i ewentualne zapêdy zbyt krewkich. To jest generalnie rodzaj walki nie dla "weekeendowych rymcymcerzy".

zaznaczam ¿e ta sam± klina tak jak ty masakruje drewno czy np grube jutowe worki wypchane grysikiem - wchodzi bez wysi³ku - co¶ tam musi byæ na rzeczy z mechanik± i materia³em???

Co do kosmicznych uogólnieñ - Wart Pac Pa³aca jak i Pa³ac Paca - ale jak wiadomo nieeleganck± logikê i kosmiczne uogólnienia widzi siê tylko u innych.

Pan siê wypowiada o materii w której zbiór Pana do¶wiadczeñ wynosi zero, ja za¶ o materii która istotnie od ponad dekady jest moim kosmosem - a to ju¿ ka¿dy sobie tutaj sam wyrobi zdanie o wa¿ko¶ci naszych uogólnieñ w zakresie materii dyskusji

Mnie te¿ nie wszêdzie wpuszczaj± i nawet nie udajê, ¿e nie wiem dla czego.

Nie wiedzia³em ze studiowali¶my razem.

Albo uginj±ce siê klingi, punta i krata na twarzy, albo "twarde" os³ony.
Siê sztychujê tylko szabl± sportow±, szpad± i rapierem i wiem, ¿e sztych w³azi wszêdzie, potrafi nawet wej¶æ pod karwasz, dwa paski, wygi±æ siê i zrobiæ dzirê w kurtce takiej jak ta, ktor± mam na sobie w avatarze . Gdy obie strony bardzo chc± siê trafiæ i robi± to na max szybko¶ci, nie ma absolutnej kontroli nad broni± koln±, to jaki¶ chory mit.

No wiêc Panie Rafale Pr±dzyñski, mam wra¿enie, ¿e czepia siê Pan personalnie, choæ z tego co wiem nie spotkali¶my siê nigdy.
Proszê raz jeszcze o odniesienie siê do konkretnej mojej tezy, która wg Pana jest b³êdna i poparcie uzasadnienia jej b³êdno¶ci czym¶ wiêcej ni¿ to, ¿e ju¿ siê Pan sztychowa³ i nic siê nikomu nie sta³o.

Nie rozumiem te¿ na jakiej podstawie uwa¿a Pan, ¿e moje do¶wiadczenia w tej materii wynosz± zero. Nie uczestniczy³em w ¿adnym turnieju z dopuszczonymi pchniêciami, fakt, ale walczê równie¿ od ponad dekady, w tym walczy³em i w³óczni± na zasady "wczesne" i z pchniêciami w wersji szermierki sportowej + zadawa³em sztychy i zbiera³em je przypadkowo.

Jest to dyskusja o tym, co trzeba zrobiæ, by móc przeprowadziæ bezpieczny turniej z dopuszczonymi sztychami. W ¶wietle moich do¶wiadczeñ zak³daj±c mo¿liwo¶æ wej¶cia sztychu w któr±kolwiek czê¶æ cia³a:
1) wpuszczaæ do takich walk tylko ludzi ze stalow± sztywn± os³on± brzucha
2) wpuszczaæ tylko ludzi z w±skimi wizurami (lub t± kratk±, choæ tu bym nie przesadza³, jaka jest szansa idealnego wycelowania sztychu w kilkumilimetrow± wizurê - oczywi¶cie przy he³mach, których profil nie kieruje ze¶lizguj±cego siê ostrza w wizurê)
3) badaæ sprê¿ysto¶æ wnoszonych egzemplarzy broni jak pisa³ Aion, tylko trzeba by wyznaczyæ jakie¶ bezpieczne normy ugiêcia eksperymentalnie.
Broñ "rycerska" ugina siê mniej ni¿ lekka broñ sportowa.
4) wpuszczaæ tylko ludzi w stalowych podbródkach z czê¶ci± le¿±c± na napier¶niku (dla salad) lub w czepcach pikowanych z czepcem kolczym, ale dowi±zanych do napier¶nika (hmm, opcja bhp- czepcach pikowanych wsuniêtych pod napier¶nik?)
To wg mnie njgro¼niejsze co siê mo¿e staæ - sztych wsuwaj±cy siê pod ko³nierz po napier¶niku w nieos³oniêt± szyjê), ewentualnie wysokie ko³nierze kolcze (od kolczugi, nie od czepca)
Pomys³ z V na napier¶niku jak najbardziej, tylko musia³yby obowi±zywaæ wszystkich napier¶niki w³a¶nie.
5) jesli nie powy¿sze zabezpieczenia, to ograniczyæ strefê trafienia sztychem

W ka¿dym razie podtrzymujê swoje zdanie, ¿e upowszechnianie sztychów na turniejach otwartych zaowocuje wypadkami. Nie widzê np turnieju XIII wiecznego z dopuszczonymi sztychami, o wczesnych ju¿ nie wspominaj±c.

Rugiewit
Mylisz siê. Hegemon czepia siê personalnie wszystkich i nikogo. A w³a¶ciwie to ma raczej taki denerwuj±cy styl wypowiedzi i wszyscy za to go lubi±.

Przepraszam za off topic.

A to przepraszam.
Nie obra¿am siê. :P

W ka¿dym razie powiedzia³em ju¿ wszystko, co mia³em do powiedzenia w temacie.
Biorê siê za treningi ze sztychowania, mo¿e wymy¶lê co¶ jak zabezpieczyæ swoj± szyjê (na brzuchu mam p³aty), jak wymy¶lê, mo¿e zmieniê zdaniê o turniejach ze sztychami.

Maciek ja mogê mieæ taki zestaw w ka¿dej chwili. My¶lê ¿e mo¿emy pierwszy turniej stoczyæ na drewniane wastery (sprawdzaj±c czy szeroko¶æ jest wiêksza ni¿ wizury). Potrzebne tylko te skórzane wszywki w czepiec i dobrze zrobione czepce. Potem warto by zrobiæ jaki¶ mini turniej na Grunwie czy Koronowie, nawet na drewniane symulatory z gumow± punt± (my¶lê ¿e umia³ bym zrobiæ takie, które nie po³ami± siê na zbroi). Jak siê trochê pobijemy w ten sposób, to my¶lê ¿e wiêcej ludzi dojdzie do tych samych wniosków co my po treningach w IX LO.

Co do kratek w he³mach, to parê osób je ma, a reszta mo¿e ³atwo dorobiæ. Da siê je dorobiæ w ka¿dym he³mie z zas³on± i raczej p³atnerz nie we¼mie za to kokosów (to tylko przekratkowanie wizury). Lepsze to moim zdaniem wizualnie (bo to jednak patent historyczny) i ³atwiejsze ni¿ zaczepianie jakiej¶ kraty.

Moniko z moich do¶wiadczeñ wynika ¿e pikowany czepiec i kolczuga wystarczaj± w 80-90% przypadków na stopuj±ce pchniêcia (nie mówiê ¿e to nie boli i nawet nie powoduje KO, tylko ¿e nie ma przy tym trwa³ych kontuzji) Mo¿e wynika to z wiêkszej dynamiki i s³abszych os³on w stosowanych przez Ciebie zestawach (jednak pikowany czepiec+kolczuga+skóra to bez porównania wiêcej ni¿ ko³nierz maski szermierczej)

Co do pchniêæ ¶lizgaj±cych siê po korpusie, moim zdaniem je¿eli naprawdê mia³o by to wej¶æ pod czepiec i ze znaczn± si³± w gard³o to trzeba by po takim przypadkowym ze¶li¼niêciu celowo przekrêciæ nadgarstek ku do³owi i skierowaæ sztych kilkana¶cie stopni w górê. Inaczej pchniêcie nawet je¿eli dojdzie szyi to z ma³± si³a. Oczywi¶cie zak³adam ¿e po trafieniu w korpus nikt nie bêdzie mia³ celu w "dopychaniu" sztychu, nawet je¿eli siê ze¶li¼nie, przecie¿ i tak bêdzie mia³ punkt zaliczony za pchniêcie w korpus.
Mimo to zastanawiam siê jeszcze nad przywi±zaniem czepca z przodu do os³ony tu³owia/jaki (widaæ niekiedy takie patenty na ikonografii). To powinno naprawdê skutecznie wyeliminowaæ to zagro¿enie.

Z³amane szpady/florety to zupe³nie inna sprawa. Te klingi s± strasznie delikatne, je¿eli jest tam jaka¶ wada materia³u to ³ami± siê jak zapa³ki i powstaje z tego ostra ig³a. Miecz o wiele trudniej z³amaæ, zw³aszcza pchniêciem. Zazwyczaj potrzeba do tego silnego uderzenia w co¶ metalowego (he³m itp.). Nawet wtedy zostaje nam raczej krótki (miecz ³amie siê blisko rêkoje¶ci), têpy z³omek, którym trzeba by jeszcze trafiæ miêdzy p³yty. Podsumowuj±c, dla mnie takie zagro¿enie to raczej abstrakcja.

Chodzi mi o stopa na he³m (na stopa w szyjê podbródek w saladzie jest idealny). Zrób sobie taki eksperyment, posztychuj w wizurê têpym jednorêcznym mieczem. Co prawda to nie walka, ale... w walce przy Waszych zasadach "nap... i do przodu" nie bêdziesz w stanie wyhamowac miecza jak na pe³nej szybko¶ci i sile "dobrze" zapkujesz sztych na he³m. Te dziury w kracie musi³aby by mniesze ni¿ szeroko¶æ sztychu. I tutaj nie ma argumentów, ¿e w ruchu trudniej trafiæ, bo jak ju¿ trafisz, to sztych nie tylkow wybije oko, ale dojdzie do mózgu.

Hmm, niekoniecznie. Podbródek ma swoje plusy i minusy. Minus, ¿e musi konstrukcyjnie do he³mu pasowaæ( IMO tylko kapaliny i salady pasuj±, ale jak kto¶ lubi mrok....). W przypadku salad i podbródków, to czêsto by³ to dobrze spasowany komplet. Bardzo czêsto spasowany równie¿ z kirysem. Minus, ¿e przy zamkniêtej zas³onie i podbródku, ca³o¶æ "nieco" siê usztywnia. Problematyczny bêdzie fechtunek, z zamkniêt± zas³on± salady i podbródkiem. Dla kopijnika idealne. Dla szermierza.....hmmm....
Salada nie ma kraty, a dziura to poprzeczna szpara, przez któr± sztych, zaokr±glony czy nie mo¿e wej¶æ. A jak bêdzie za w±ska, to bêdzie trzeba æwiczyæ fechtunek "na ¶lepo".
Dodatkowy minus, ¿e sztych od do³u mo¿e wtedy zej¶æ po podbródku prosto pod zas³onê Lepiej wtedy mieæ j± otwart± albo mieæ wogóle otwarty he³m(³ebka bez zas³ony, kapalin itp.), ale wracamy tu do kwestii zabezpieczenia oczu. a wiêc do punktu wyj¶cia.
Bascinety i inne podobne wynalazki s± chyba nieco lepsze do takiej zabawy. Pe³na zas³ona, i lepsza mobilno¶æ szyi. Utwardzana skóra na szyjê pod czepcem IMO równie¿ nieg³upie i mo¿e to w³a¶ciwe rozwi±zanie.Mobilniejsze od blach, a przed sztychem uchroni.

Fajne zdjêcia z tego turnieju Laurin.
Fotka 33 i 35 rewelacja. ¯adnych sensownych os³on, które ochroni³yby przed czym¶ takim raczej nie wymy¶licie. Zostaje tylko minimalizacja skutków

Moniko w³a¶nie chodzi o tak± kratkê przez któr± miecz zatêpiony na z³otówkê ( sztych jest co najmniej taki jak z³otówka po przy³o¿eniu) nie przejdzie w ¿adnej p³aszczy¼nie. Ja mam w³a¶nie taki he³m, zrobiony na bazie pewnego bardzo znanego klapvisera z Niemiec. Nie ma tu problemu z twarz± czy oczami - têpy sztych musia³ by przebiæ blachê.
Podbródek to dla mnie s³abe rozwi±zanie z powodu historyczno¶ci. Wiêkszo¶æ bojówkarzy bije siê w okresie oko³ogrunwaldzkim a tam podbródki (o innej zreszt± formie ni¿ te pó¼ne) pasuj± tylko do kapalinów. Kapalin niestety do takiej walki siê nie nadaje.
Natomiast rozpatruj±c starcia rycerzy 1450+ musieli by oni i tak jako¶ zabezpieczyæ oczy co ju¿ w ich okresie, o ile siê nie mylê, nie jest historyczne, to samo zreszt± tyczy siê XIII w. garów. Oczywi¶cie jak dla mnie taki sportowy upgrade sprzêtu jest wart tego, by zbli¿yæ nasz± walkê do realiów o ca³e mile.

Witam

Wtr±caj±c siê do bardzo ciekawego tematu, osobi¶cie uwa¿am, ¿e historyczno¶æ w sprzêcie do odtwórstwa jest jak najbardziej wskazana im bardziej wiernie tym lepiej ale skoro mówi siê tu o "sporcie" to zdecydowanie warto pomy¶leæ o upgrade os³on i broni na takie zbli¿one do historycznych ale przystosowane do sportowych realiów. Obawiam siê, ¿e pe³nego bezpieczeñstwa nie uzyska siê nigdy, ka¿dy zawodnik musi mieæ na uwadze mo¿liwo¶æ utraty zdrowia zreszt± jak w ka¿dym sporcie zw³aszcza kontaktowych czy "sporcie walki".

Pozdrawiam