Ostatnio zas³ysza³em:
We wczesnym ¶redniowieczu po raz pierwszy w historii ¶wiata zapanowa³a moda na anorektyczki. Idea³ kobiecego piêkna z tamtych czasów wa¿y³ zdaniem naukowców zaledwie 40kg ! Taka pe³na seksapilu, wed³ug rymcymcerzy, niewiasta musia³a byæ te¿ blada, eteryczna, najlepiej o blond lub jasnorudych w³osach. Panowa³a moda na wysokie czo³a. Poniewa¿ jednak nie wszytskie piêknisie takowe mia³y z natury, ¶redniowieczne panny masowo depilowa³y w³osy nad czo³em. W niektórych przypadkach linia w³osów przesuwa³a siê prawie na ¶rodek g³owy ! Tak w³a¶nie wygl±daj± modelki z obrazów van Eycka (1395-1441) i Rogiera van der Weydena (1400-1464).
Historia sztuki to najlepszy przewodnik po kanonie piêkna. Ogl±daj±c dzie³a kolejnych malarzy, mo¿emy przyjrzeæ siê zmianom w spojrzeniu na urodê kobiet. Pod koniec XVIw anorektyczna bogini zaczê³a ustêpowaæ miejsca pani pulchnej, nawet grubej, z cellulitem na po¶ladkach i udach . Skoñczy³y siê czasy wypraw krzy¿owych, procesji biczowników przemierzaj±cych europejskie bezdro¿a. Barok oznacza³ przepych zarówno w architekturze, jak i w stylu ¿ycia. To zami³owanie do luksusu odbi³o siê po prostu na kobiecej sylwetce. Zreszt± nie tylko kobiecej... Panowie tak¿e mogli pochwaliæ siê w tym czasie sporym brzuszkiem
No, i co Wy na to, szlachetne Pani i zacni Panowie... Ile w powy¿szym tek¶cie jest prawdy...? Oceñcie sami...

Mo¿e ja jako kobieta nie powinnam wypowiadaæ siê na temat piêkna kobiecego, ale wtr±ce siê troszkê. Po pierwsze waga kobiet by³a nizsza, bo ... mia³y mniejszy wzrost. Jak bada³am szkielety z cmentarzyska ze ¶w. Katarzyny w Warszawie datowany na ok. XIII-do nawet XVIII w. to kobiety mia³y ok. 145-160 cm najwiêcej. Wiêc a¿ takimi anorektyczkami nie by³y... poza tym na wielu rycinach widaæ... zaokr±glone brzuszki

A co do wysokiego czo³a... ponoc to symbol m±dro¶ci
Co prawda w tamtych czasach u kobiety (poza najwa¿niejszymi kobietami w pañstwie) nie ceniono tej cechy...

A poza tym kobiecego piêkna siê zmienia³, bo ile mozna zachwycaæ siê tym samym

Pozdrawiam

Kroi siê bardzo ciekawa dyskusja
Zastanawiam siê czy bynajmniej za bardzo nie odchudzono postaci Joanny d'Arc,której rolê gra³a Mila Jovovic.Có¿,po prostu nie potrafiê sobie wyobraziæ 40kg panny w pe³nej zbroi Rekwizyty filmowe to inna bajka,ale w prawdziwej zbroi,to nie wyobra¿am sobie tak wiotkich i lekkich ruchów,jakie nam (widzom)przedstawiono w filmie "Joanna d'Arc".No ale nie wa¿ne,nie o filmach mia³em tu pisaæ. Ciê¿ko powiedzieæ czy to tylko by³a moda na anorektyczki,poniewa¿ znaczny wp³yw na sylwetkê ludzi mia³y zarazy,wojny,g³ód itp.
Cieszê siê,¿e nie dane mi jest ¿yæ w ¶redniowieczu,bo bym siê chyba za³ama³ widz±c same "wieszaki" na ulicach z czo³ami wysokimi jak u UFOKÓW Fakt jest faktem,¿e w³a¶nie w ¶redniowiecznej ikonografii przedstawiane s± zazwyczaj smuk³e sylwetki kobiet.Jesli mnie pamiêæ nie myli to wcze¶niej raczej w modzie by³y okr±glejsze kszta³ty (Wenus z Milo,sztuka grecka i rzymska),no wyj±tkiem by³ starozytny Egipt.
Rubens w swojej twórczo¶ci nawi±zywa³ do motywów milotogicznych/antycznych,a przez to te¿ wylansowa³(byæ mo¿e?)stereotyp kobiety okr±glejszej.Oczywi¶cie w niektórych obrazach autentycznie przesadzi³ z oty³o¶ci±,ale to co mia³em okazjê tu zobaczyæ,to jak na niego jest pe³ne smaku i motywów antycznych,tj.np.Satyr,Posejdon.....Jaki tytu³ tego obrazu????

Zastanawiam siê czy bynajmnniej sprowadzenie i uprawianie ziemniaków nie odbi³o siê na sylwetce europejczyków??????

Dwa sprostowania:
Po pierwsze: wiek XV to nie jest wczesne ¶redniowiecze, a ju¿ sam jego schy³ek. Wspomniany tu "gotycki" idea³ urody zrodzi³ siê w³a¶ciwie wraz z romansem dworskim.
Po drugie: Brzuszki przewa¿nie s± zaokr±glone z przyczyn naturalnych. Mówi±c ja¶niej: od ci±¿y.

Zgadzam siê z przedmówczyni±, niewiasty w ¶redniowieczu by³y w "notorycznej ci±¿y":
pierwsze primo - poza bab± znachork± nie by³o "¶rodków"
drugie primo - ¶miertelno¶æ w¶ród noworodków i dzieci by³a szalenie wysoka (no i nie dziwota)

Ave!

Oczywi¶cie, ¿e XV wiek to nie wczesne ¶redniowiecze, niemniej jednak Tomkowi chodzi³o raczej o to, ¿e ju¿ wtedy chwalono smuk³± i wiotk± sylwetkê (zak³adaj±c okre¶lenie "wczesne" jako ¶rodkowoeuropejskie - X/XI wiek). Z reszt± niech sam prostuje

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

tia... a na to wszystko (moda na "chude i d³ugie) nak³ada³o siê to, ¿e wszyscy byli "kryptopedofilami" - chyba nie muszê rozwijaæ, nie? hehehehe... aaaa- ijeszcze moda na wieeeelkie "bañki" (g³owy) - przecie¿ te wszystkie cuda typu megawielkiwielowarstwowyczepek by³y w³asnie po to... przyk³adów jest wiêcej... (PS - mówie o XV wieku oczywiscie)... generalnie panny musia³ybyæ chude, d³ugie, z wielkim brzuchem (hahaha - powody wypisane wcze¶niej przez Przedmówczynie) i z wielk± (prawie ³ys±) g³ow±... no po prostu klasa...
papa

Fajnie, ¿e temat sie podoba.
Nie zale¿y mi bynajmniej, drogi Smoczku Migusiu, na powrocie archetypu kobiecego piêkna sprzed kilku setek lat . Ale niezwykle interesuj±ca jest pewna prawid³owo¶æ, s³usznie skomentowana przez Horhe. Otórz faktycznie idea³y kobiecego piêkna zmienia³y siê jak wykres pr±du zmiennego. Egipt - szczup³e, Rzym i Grecja - grubsiejsze, ¶redniowiecze - szczup³e, barok - bardzo ma³o szczup³e, XIXw. - szczup³e, II W¦w - du¿e biodra, lata 70. XXw - szczuplutkie, no i teraz powraca moda na okr±glejsze kszta³ty... Czy¿by rubensowe idea³y wraca³y do ³ask...?
Pisz±c "wczesne" ¶redniowiecze mia³em na my¶li okres, w którym zaczê³y nastêpowaæ pewne zmiany. A niefortunnie za przyk³ady poda³em obrazy powsta³e stosunkowo pó¼no...
¦miem polemizowaæ z "notoryczn±" ci±¿±. Owszem, skoro ¶miertelno¶æ w¶ród niemowl±t by³a du¿a, to i "przerób" musia³ byæ niez³y. Niemniej jednak ¶miertelno¶æ matek by³a niewiele mniejsza, tote¿ ³a¿enie z brzuchem by³o na tyle ryzykowne, ¿e niekoniecznie by³o a¿ tak czêste.

PS. Drogi Smoku! Z utêsknieniem czekam na dalsze "wyliczenia" ciekawych miejsc. Za jaki¶ czas zaproponuje swoj± listê - Górny ¦l±sk.

PS. Nie wiem czy o to chodzi³o, ale podajê tytu³y obrazów Rubensa.
The Union of Earth and Water, St. Petersburg
Isabella Brandt, Uffizi

Pozdrawiam

Gwoli ¶cis³o¶ci z t± ci±¿± - kobietom PO urodzeniu dziecka pozostaje brzuszek .
Idea³em ¶redniowiecza by³a kobieta - matka, ludzie wtedy chcieli miec du¿o dzieci, nie tak jak dzi¶ - wcale . Tak wiêc brzuszek nie zawsze oznacza ci±¿ê, ale fakt ¿e kobieta jest matk±. Kobiety z brzuszkiem wystêpuj± równierz na obrazie Memllinga "S±d Ostateczny", który przedstawia nie tylko ¿yj±cych, ale tak¿e i zmar³ych wchodz±cych do Raju. W¶ród nich s± oczywi¶cie kobiety z "brzuszkiem" które, poniewa¿ przekracza³y bramê niebios, w ci±¿y byc nie mog³y.
Co do w³osów - wszystkie panie na tym obrazie sa rude.
A co mi tam - ja tam rude lubiê!!!

Drogi Banito,
Jak widaæ nie pierwszy raz nasze pogl±dy siê odrobinê rozbiegaj±.Zapewniam Ciê,¿e je¿eli po ci±zy kobieta zadba o siebie,to jej brzuszek nie zostanie,a swoj± droga jak si±dziesz z piwem przed telewizorem,to Ci te¿ brzyszek mo¿e urosn±æ.Po naszemu,znaczy siê: TARCZYCA CI OPADNIE!!!!
Zastanawiam siê tylko sk±d to przekonanie,¿e dlla kobiet w ci±¿y bramy Niebios by³y zamkniête???Gdzie to wyczyta³e¶???? W ¶rredniowieczu kobietê w ci±zy uznawano za "czyst±".Od taka ciekawostka architektoniczna mi sie nasówa do g³owy,poniewa¿ w ¶redniowiecznych ko¶cio³ach wydzielano oddzieln± czê¶æ tej budowli sakralnej dla kobiet "nieczystych",tj. po po³ogu lub w czasie menstruacji.
Warto by siê zastanowiæ nad symbolika kobiety w ci±¿y,które czêsto s±a przedstawiane na ¶redniowiecznych obrazach.Czy by³ to symbol matki,wzoru do na¶ladowania itp????

Drogi Horhe,

Z tego co znam ze s³yszenia, matka nigdy nie bêdzie miec tej samej figury po urodzeniu dziecka. Kwestia te¿ ile razy rodzi³a. Mogê sie myliæ - niech siê mamy wypowiadaj±!

W ¶redniowieczu na pewno nie znano æwiczeñ gimanstycznych takich jakie znamy obecnie, wiedza o ludzkim ciele znacznie od tamtego czasu wzros³a. Zreszt±, w ¶redniowieczu fakt bycia matk± by³ podkre¶lany! Nie s±dze ¿eby kobiecie w tamtych czasach zale¿a³o na p³askim brzuszku (nie mówiê tu o oty³o¶ci).

Do Nieba, Raju wchodza nie ¿ywi ludzie, tylko duchy. A w ci±¿y moga byc tylko ludzie ciele¶ni, dusz ju¿ nie . St±d panie z brzuszkiem przechodz±ce przez brame nie mog³y byc w ci±¿y.

Co do figury po ci±¿y, to bzdura, ¿e nie bêdzie taka sama, co prawda to niektóre panie co nieco siê zaniedbuj±, ale to przez styl ¿ycia jaki prowadz±. Wtedy byæ mo¿e nie znano æwiczeñ gimnastycznych, ale inaczej siê od¿ywiano i raczej nie obserwuje siê na obrazach czy ilustracjach bardzo grubych osób, nie mówiê, ¿e w ogóle ich nie by³o, ale na pewno mniej. Przecie¿ dietetycy tr±bi±, ¿e im bardziej rozwiniêty kraj tym wiêcej grubasów. A wtedy dostêpno¶æ i rodzaj jedzenia sprzyja³y zachowaniu raczej smuk³ej sylwetki.

Rozumiem, ¿e jeste¶ mam±?

Chcia³bym tylko przypomnieæ, ¿e poród zmienia nawet kszta³t ko¶ci miednicy, st±d anatomowie moga powiedzieæ czy kostki nale¿a do matki czy nie, moga te¿ w przybli¿eniu okre¶lic liczbê dzieci urodzonych.
Brzuszek nie powstawa³ od z³ego od¿ywiania siê, tylk od rozci±gniêca miêsni i narz±dów wewnêtrznych kobiety. Nie wiem na ile jest to proces odwracalny, ale z tego co s³ysza³em ¶lad w postaci nieco uwypuklonego brzuszka pozostanie.

Z tymi æwiczeniami to by³o te¿ tak, ¿e nie by³y popularne i obowi±zkowe w pewnym wieku jak u nas, ale by³y znane. Widaæ to na rycinkach, jak sobie niektórzy ludize æwicz±, na jednej kole¿ka stoi na rêkach bodaj¿e na krawêdzi sto³u

Wiesz Banito, Ania raczej wie, co mówi, ale zreszt± ja siê nie wtr±cam...

Nie jestem mam±, ale jestem cioci±, i jestem ju¿ w takim wieku, ¿e sporo moich kole¿anek jest mamami. A kobiety lubi± miêdzy sob± o tym i owym porozmawiaæ. Oczywi¶cie, wiele kobiet traci figurê, ale jest to cecha b. indywidualna. Znam dziewczynê, która przed urodzeniem dziecka wygl±da³a jak szafa, a po wygl±da jak super laska, bardzo schud³a i ma naprawdê syper figurê.
Kszta³t miednicy nie ma raczej wp³ywu na kszta³t brzucha, a wydaje mi siê (bo akurat nie jestem archeologiem, tylko biologiem), ¿e chyba g³ównie zwraca siê uwagê na spojenie ³onowe, tu muszê zapytaæ siê kopaczy. Ale, moment, w ramach dokszta³cania siê po¿yczy³am ksi±¿eczkê "biologia populacji pradziejowych" J. Piontka i sama sprawdzê!!!!
I napiszê.

Co do smiertelnosci niemowlat i matek w pologu, to wszystko ogolnie znana prawda. Jednak nie zgodze sie teza, ze na wszystkich obrazach sredniowiecznych kobiety sa w ciazy, ja wrecz przeciwnie znam wiecej takich, na ktorych maja szczuplutkie brzuszki, jak dla mnie az za bardzo. Co bylo zgodne z moda sredniowieczna. Kobiety glodzily sie, zeby uzyskac przezroczysta cere.
Nie zgodze sie tez z teza, ze wszystkie kobiety po urodzeniu dziecka nie wracaja do swojej sylwetki. Jest dokladnie tak jak napisal Zuczek, jedne sa chudsze niz przed, inne tak samo, a inne oczywiscie jak o siebie nie zadbaja to i zostaja z brzuszkiem. Co innego piersi, te zdecydowanie powiekszaja sie w ciazy i tak im zostaje. A po przyjzeniu sie obrazom sredniowiecznym, to te z brzuszkami maja cos jakby polowki jablek a nie piersi matek, wiec cos tu nie gra z ta ciaza. Moze to efekt glodzenia sie? :D Albo po prostu kazdy malarz mial swoj ulubiony typ kobiety-modelki i wszystkim nadawal podobny wyglad, jak wlasnie Rubens, czy na podstawie jego obrazow mozna powiedziec, ze tak wygladaly WSZYSTKIE kobiety w jego czasach? Na pewno nie.

Wiêc tak, po pierwsze w ksi±¿ce nie ma nic o miednicy po ci±¿y, wiêc dalej nie wiem, czy to ma dla archeologów jakie¶ znaczenie. Jednak jej kszta³t nie ma wp³ywu na brzuch! Dalej, nie wszystkie kobiety mog± zaj¶æ w ci±¿ê, wiêc te¿ nie piszcie, ¿e kobiety by³y w permanentnej ci±¿y! W dodatku wszystkie one maj± ma³e piersi, czy na tej podstawie wysnujecie wniosek, ¿e w ¶redniowieczu nie by³o pañ z biustem wiêkszym ni¿ 70A ???? W ka¿dej epoce obowi±zuje pewien kanon urody i do niego siê d±¿y, np. kobiety na obrazach Cranacha wygl±daj± jakby by³y siostrami, wszystkie maj± buzie w kszta³cie seduszek, czy to znaczy, ¿e tak w XVI w. wygl±da³y wszystkie Niemki???
Zastanawia mnie jedna rzecz, taki wystaj±cy brzuszek maj± dzieci, mo¿e by³o to po prostu podjre¶lenie dzieciêco¶ci??? ( to chyba tr±ci pedofili±). Poza tym, wydaje mi siê, ¿e przedstawione kobiety wygl±daj± czasami jakby specjalnie wypina³y brzuch, bo s± nienaturalnie przegiête. Mo¿e po prostu specjalnie podkre¶la³y brzuch.
Z reszt± my¶lê, ¿e najlepiej aby na ten temat wypowiedzia³ siê kto¶ kto zajmuje siê histori± sztuki i rozwia³, albo potwierdzi³ nasze w±tpliwo¶ci.

Co do miednicy u kobiet - chodzi³o mi TYLKO o to, ¿e ci±¿a i poród powoduj± do¶æ spore zmiany w ciele mamy. Miednica jest p³aska i nie mo¿e wpywaæ na zaokr±glenie brzuszka.

Natomiast co do zmian kszta³tu brzuszka - no có¿, popytajcie sie znajomych lekarzy, w ksi±¿kach raczej tego nie znajdziecie. Cecha indywidualna bêdzie czy brzuszek po ci±zy bêdzie bardzej wydatny czy mniej. Z rozmów z znajomymi absolwentami AMG wynika jednak, ¿e zmiany nastêpuj±, nie s± w pe³ni odwracalne. Kto wie? Mo¿e ci ludzie siê myl±...?

Co do figury - nie s±dze ze w ¶redniowieczu wszystkie panny by³y rahityczne i eteryczne. popatrzcie na pos±gi, choæby te z katedry Naumburgu - posag Hremana margrabiego mi¶nieñskiego z ¿on± Regelind± (córka Chrobrego) i Ekkharda z¿ona Ut±. Obie panie prezentuj± siê badzo dobrze - maja dobr± figurê- nie za gruba i nie za chud±, po prostu w sam raz! Sa to ¿e¼by z po³ XIII w, niewykluczone ¿e w czasach pó¼niejszych kanony urody sie zmini³y. Co nie oznacza ¿e wszystkie panie wtedy tak wygl±da³y. Dzisisj te¿ dziewczyny/faceci o wiêkszej zawarto¶ci oleju w g³owie nie daj± siê zwie¶æ zgubnym modom na chud± X czy zbyt obfit± Y.

Niech ¿yje normalno¶æ!!!

Bo mówimy o XV-wieku, wcze¶niej jako¶ tego brzucha nie podkre¶lano. Co do lekarzy, owszem, zmiany nastêpuj±- w macicy, ale to nie znaczy, ¿e bêdzie to widaæ zewnêtrznie. Przyjrzyj siê kobietom z dzieæmi i zobacz jak wygl±daj±. Dzi¶ widzia³am dziewczynê odwo¿±c± swoj± pociechê do przedszkola, wybacz, ale figury to mog³am jej tylko pozazdro¶ciæ!

[quote="Banita"] Z rozmów z znajomymi absolwentami AMG wynika jednak, ¿e zmiany nastêpuj±, nie s± w pe³ni odwracalne. Kto wie? Mo¿e ci ludzie siê myl±...?
[quote]

Nie nie myla sie, ciaza i polog pozostawiaja w ciele kobiety nie odwracalne zmiany, ale sa to zmiany, ktorych, jesli kobieta chce i zadba o siebie, nie widac na zewnatrz. Brzuszek, przez jakis okres po porodzie ma kazda kobieta. Jednak z czasem on znika w wiekszym lub mniejszym stopniu. I mozna go ukryc stosujac rozne metody, skoro kobiety w sredniowieczu bandazowaly sobie piersi, bo modny byl malutki biust, to i z pewnoscia potrafily sobie poradzic ze skutkami ciazy. Raczej sklanialbym sie, do zdania Zuczka, ze facetom wtedy podobaly sie lolitki, zreszta komu sie nie podobaja?

Witam
A mnie zastanawia jak by³o z tym idea³em kobiecej urody we wczesnym ¶redniowieczu? Jak wygl±da³y S³owianki, kobiety skandynawskie, czy choæby celtyckie - jaki typ urody w¶ród nich preferowano, czy zachowa³ysiê jake¶ wizerunki, opisy itp.?

Pozdrowienia
Liadain

Có¿, drodzy Frehowicze. Widzê, ¿e mój temat wzbudzi³ du¿e zainteresowanie . Choæ niekoniecznie w tê stronê, która mnie interesowa³a. Ale to dobrze w gruncie rzeczy dobrze. Do³o¿ê wiêc te¿ swoje trzy grosze...
Faktycznie nie mo¿na traktowaæ obrazów za jedyne i absolutnie obiektywne wyk³adnie ludzkiego wygl±du. Ale chyba ka¿dy siê ze mn± zgodzi, ¿e dzie³a bêd±ce portretem danej osoby raczej nie k³ami± .Tak samo p³askorze¼by na p³ytach sarkofagów i po¶miertne maski. A te, przyk³adów nie podam bo siê nie przygotowa³em , pokazuj± raczej szczup³e, wrêcz filigranowe osoby (je¶li chodzi o kobiety ). Tote¿ mo¿na twierdziæ, chyba bez du¿ego b³êdu, o wy¿szo¶ci szczup³ych w tamtych czasach. A je¶li chodzi o brzuszki, có¿... nie wiem. Wiem natomiast na pewno, ¿e po ci±¿y "brzuszek" nie jest regu³±...

Tu siê nie zgodzê - realizm raczej nie by³ w cenie dla zamawiaj±cych portret - szczup³a kobieta o wysokim czole to idea³ gotyku - tak jak dzisiejsze modelki - a ile ich jest w rzeczywisto¶ci?

Hmm... co do miednicy to podczas porodu spojenie ³onowe pêka i po tym mozna stwierdziæ ile porodów kobieta mia³a, ale kszta³t miednicy po porodzie na kociach nie jest rozpoznawalny. To tyle jako antropolog.
Na pewno po porodzie kobiety (patrz±c po ulicach) maj± szersze bioderka, ale to wszystko zaje¿y od jednostki, jedne chudna inne tyj±.
A cp diety, na pewno... nie by³o wtedy takich s³odyczyi takich mniam, mniam czekoladek ale te kasze z suto zakrapionym t³uszczem z miêchem..ale to na dworach. By³o tego sporo. One chyba mia³y troche problemów z figur±.. no bo tez jak mai³y siê ruszaæ... nigdzie nie spotka³am siê z przejawem jakiejkolwiek gimnastyki.. chyba, ze tañce, ale to nie wymaga az takiej si³y... tylko wytrzyma³o¶c nóg. By³y kanony i malarzowi s³ono sie p³aci³o, aby ³adnie wygl±daæ
Na wsiach, w miastach... dieta przecie¿ zale¿a³a od zamozno¶ci... a i od postów.. których by³o strasznie du¿o, wiêc miêcha tak du¿o siê nie jada³o i nie by³o go a¿ tak du¿o. Wiêc zapewne one mia³y troszke lepsz± figurê... ale te ci±¿e...

Ale¿ my jeste¶my piêkne i ...

Witam

Co do figury kobiecej i braku ruchu to my¶lê ¿e jednak z tym kobiety nie mia³y problemów - na wsiach to wiadomo - si³a fizyczna by³a potrzebna. Jesli chodzi o dwory to prawde mówi±c nie wyobra¿am sobie, ¿eby kobietom tam brakowa³o ruchu - damy mia³y wprawdzie swoje s³u¿±ce itp. ale ile pracy trzeba by³o w³o¿yc w zagospodarowanie ca³ego tego ba³aganu, zorganizowaniu zwyk³ego codziennego ¿ycia - (oczywi¶cie nie mówiê o tych ogromnych dworach, gdzie do ka¿dej czynno¶ci by³ wyzaczony inny cz³eczyna lecz o tych mniejszych i co za tym idzie liczniejszych zamczykach rycerskich).

Pozdrowienia
Liadain

A co do prof. Kusiaka, to bylbym ostrozny przy przytaczaniu jego rewelacji. Wpadl mi w rece jego skrypt napisany dla podchorazych w 1986 roku o zyciu zolnierzy w starozytnosci i sredniowieczu. Jest tam kilka ciekawostek, ale to co mnie poruszylo, to podejscie prof. do wypraw krzyzowych. Otoz wg niego to wykorzystanie zabobonow sredniowiecza do zawladniecia przez kosciol i moznowladcow nowymi krainami. A wszystko podparte marksizmem. Jakze inaczej pisze prof. Kusiak o tym samym dzis. Oczywiscie, wiem, ze kazdy, kto w tamtych czasach chcial cos publikowac, musial byc ateista az do bolu, ale jakis niesmak jednak pozostaje. Ale zeby nie bylo, ze sie czepiam, to w najnowszej ksiazce prof. napisal, ze rycerza giermek ubieral godzine. Pewnie, ze to mozliwe, ale...

" Nie jestem etnografem, archeologiem ani dyplomowanym historykiem " a wiêc chyba kolega jest lekarzem, dietetykiem, albo biologiem, skoro kolega stweirdza pewne rzeczy z tak± stanowczo¶ci±???? "¶rednia w XIV i XV wieku, by³o zatrwa¿aj±co niska (czarna ¶mieræ)", hmmmm, ciekawe, ciekawe......, bo ja mam ciut inne zdanie na ten temat! D¿uma wystêpowa³a epidemicznie, co znaczy, ¿e pojawia³a siê co jaki¶ czas i zachorowania nie zdarza³y siê ci±gle. W zwi±zku z tym, ci, którzy prze¿yli poprzedni± epidemiê, nie umierali w kolejnej. Takiej szansy oczywi¶cie nie mia³y osoby m³ode, które nigdy wcze¶niej siê z t± epidemi± nie zetknê³y. Z reszt± to nie tylko w przypadku d¿umy tak siê rzecz ma. Pozwolê sobie powo³aæ siê na przyk³ad z bli¿szych nam czasów, otó¿ przedwojenna epidemia hiszpanki znacznie wiêksze ¿niwo zbiera³a w¶ród osób m³odych ni¿ starszych. Dlaczego? Prawdopodobnie (bo nie robiono jeszcze wtedy takich badañ) dlatego, ¿e starsze osoby by³y ju¿ uodpornione.
Oczywi¶cie, z wiekiem cz³owiek s³abiej radzi sobie z infekcjami, ale osoba 50-60 letnia nie jest zniedo³ê¿nia³ym staruszkiem i jej organizm dzia³a jeszcze sprawnie.

"Ciê¿ka, czêsto przerastaj±ca mo¿liwo¶ci praca fizyczna od najm³odszych lat" chyba kolega za du¿o naczyta³ siê pozytywistów...a i tak oni pisali o XIX wieku.... Owszem, praca na roli jest ciê¿ka, to wiedz± i dzisiejsi rolnicy, ale nie dramatyzujmy! To nie tylko ciê¿ka praca skutkuje niskim wzostem, raczej sposób od¿ywiania, i to rodziców te¿.

"Niemniej jednak najpowa¿niejszym zagro¿eniem jest pierwszy poród, nastêpne s± daleko bezpieczniejsze" Tu siê nie zgodzê, moim skromnym zdaniem najpowa¿niejszym zagro¿eniem s± zaka¿enia w czasie i po porodzie. A to akurat nie zale¿y od tego, które dziecko siê rodzi.

Migusiu!!!! Warneñczyk przeca nie zszed³ ¶mierci± naturaln±!!!! Co prawda pewnie zadzia³a³a selekcja naturalna (g³upota i brawura). Poza tym chyba trochê dramatyzujesz! To nie planujecie trzeciego Kaczyñskiego???

Wlasnie zalezy, i sama to wlasnie napisalas, im czesciej robimy cos grozacego smiercia, tym wieksza szansa, ze nas spotka.




Ale tu nikt nie pisze, ze to mam byc smierc naturalna. Smierc od zarazy do naturalnych tez nie nalezy. Kazda smierc nie ze starosci, nie jest naturalna, nie prawdaz?

No i proszê, jaka siê zrobi³a ciekawa dyskusja...
Sk±din±d, ludkowie, nie rezygnujmy z rekreacji historyczno-biologicznych, bo to fascynuj±cy temat.
Dwa w±tki:
1) mój ulubiony.
W koñcowej fazie wymierania osadników na Grenlandii (po³owa XIV w) ludzie ci po wyj¶ciu z niemowlêctwa do¿ywali jednak dwudziestu paru, a nawet trzydziestu lat. Po drastycznym za³amaniu klimatu, wyginiêciu upraw, skazani na jad³o pochodzenia niemal wy³±cznie zwierzêcego (do czego w przeciwieñstwie do Eskimosów nie byli ewolucyjnie przyzwyczajeni), pozbawieni drewna opa³owego i nara¿eni na ataki tych¿e Eskimo-¿ó³tków, którzy zaczêli siê przesuwaæ na po³udnie. Zatem cz³owiek sporo (przynajmniej do czasu) wytrzyma i przeciêtna prze¿ywalno¶æ w Europie musia³a byæ znacznie d³u¿sza. Fakt, ¶redniowiecze by³o ¶wiatem ludzi bardzo m³odych, ale to dlatego, ¿e ich dzieciñstwo trwa³o znacznie krócej.
2) z innej beczki, ale mnie to ciekawi:
Czy ktokolwiek zetkn±³ siê z jakimikolwiek badaniami n/t d³ugo¶ci ¿ycia na terenach objêtych wojn±? Nie chodzi mi tu o ¶mieræ w boju, ale skutkiem pogorszenia warunków ¿ycia, czynnika stresowego itp. i postêpuj±cych za nimi chorób. W pó¼niejszych epokach, tak¿e w XX wieku. Mi³o by³oby porównaæ.

Nie mogê sobie darowaæ jeszcze jednego posta nie na temat To w³a¶nie dziêki szczepionce na d¿umê pojedyncze zachorowania na tê chorobê wystêpuj± jedynie w Azji i Afryce.
A mo¿e dla tych postów utworzyæ specjalny dzia³ o zdrowiu w ¶redniowieczu???

Anno, jesli chodzi o brzuszek mialem wlasnie podobna hipoteze co ty. A mianowicie chodzi o postawe jak mozemy zaobserwowac na przedstawieniach. Czesto jest to Kontrapost, pochodzacy jeszcze z kultury antycznej. Chodzi w nim o to ze caly ciezar cial jest przeniesiony na jedna noge a tulow odgiety po przekanej dla utrzymania rownowagi, co daje nam cialo wygieta w mniej wiecej S. Przeprowadzilem na sobie doswiadczenia i okazalo sie ze w tej pozycji zawsze jak bym nie kombinowal to wylazi mi brzuch do przodu. Byc moze z tad takie a nie inne wizerunki. To technicznie, natomiast jesli chodzi o mentalnosc, to bardzo prawdopodobne jest, ze takie a nie inne ustawiani modeli bylo spowodowane kanonem piekna, w ktorym durza role odgrywala wlasnie plodnosc.

Jesli chodzi zas o te "pedofilie" ludzi sredniowiecza to nie moge sie zgodzic. Pedofilia jest SWIADOMYM wykorzystywaniem dziecka do zachowan seksualnych, natomiast moda na "lolitki", jest mechanizmem zupelnie innego rodzaju, zwiazanym w tym wypadku, wedlug mnie, z kilkoma pprzyczynami.

1) Czesto dziewczeta wychodzily bardzo wczesnie za maz, stad na przedstwieniach bedziemy mieli, kobiety mlode ale z atrybutami przypisywanymi w NASZEJ XX mentalnosci, matka czyli osoba w naszym swiecie z natury starszym. A wiec nie bedzie tu mechanizmu "odmladzania", tylko mechaniz "postarzania". poprzez dodanie innych atrybutow, przyczym sam obiekt bedzie mlody bo nei ma innego wyjscia.

2) Z psychologicznego punktu widzenia mozna by sie pokusic o teorie wykorzystania "syndromu dzieciecosci". Polega on na dodaniu do obiektow np. reklamowych, specyficznych atrybutów dziecka, takich jak durze oczy, nieproporcjonalnie durza glowa, wystajacy brzuszek, w celu osiagniecia pewnych celow. Przyklad takiego zachowani mielismy np. w reklami paierosow Camel z wielbladem. Taki zestaw cech wzbudza w podswiadomosci ogladajcego pewne mechanizmy natury zwykle nie seksualnej.(w innym przypadku byla by to syndrom choroby ktora nazywamy pedofilia) Sa to takie zachowania jak: potrzeba roztoczenia opieki ( jakze typowa w kulturze matrialrchalnej), wzbudzenie sympati do obiektu (obrazy czesta byly swego rodzaju reklamowkami - ten mechanizm wykorzystano we wspomnianej juz reklamie), podswiadome przekonanie o posiadaniu przez obiekt cech ktorych moze on nie posiadac a ktore moga byc atrakcyjne dla ogladajacego np. niewinnosc, ufnosc, nieporadnosc, itp. wystepujace u malych dzieci. Dzieki takiemu zabiegowi szanse osobnika na osiagniecie wytyczonego celu wzrastaja. W zwiazku z czym np. kobieta w znaczny spsob zyskuje na atrakcyjnosci.

No to wlasnie tak sadze.

pzdr
Krysiak

Kobiety wydawano za m±¿ wcze¶nie trzynmaj±c siê po³udniowych (biblijnych mo¿na by rzec) norm wieku dojrzewania.
Na to, ¿e kobiety z po³udnia szybciej dojrzewaja i szybciej sie starzej± nie starczy³o wyobra¼ni naszym, pó³nocnoeuropejskim antenatom.
Dziewczyna z po³udnia zazwyczaj by³a o 3 lata bardziej "zaawansowana w rozwoju".

Co do ¶miertelno¶ci:
Prawie po³owa ¶redniowiecznych Polaków zmar³a nie osi±gn±wszy szóstego roku ¿ycia (¦liwiñski "Kronikarskie niedyskrecje"). Dodajmy do tego niezwykle du¿± ¶miertelno¶æ kobiet przy porodach, oraz ofiary wojen (stad bardzo niska ¶rednia wieku). Stosunkowo niewielu ludzi do¿ywa³o pó¼nego wieku. Jednak przecie¿ do¿ywali. 60 lat nie by³o niczym dziwnym.

No, jest w tym trochê racji...

Dzi¶ dorwa³am pewn± ksi±¿eczkê, a tam: "¦w. Katarzyna ze Sieny do 15 roku ¿ycia jad³a dziennie tylko kawa³ek chleba i trochê owoców. Pó¼niej wystarczala jej woda, chleb i zio³a, a z czasem wymiotowa³a nawet po zjedzeniu listka sa³aty. jest ona, obok Joanny D'Arc uwa¿ana za jedn± z pierwszych znanych anorektyczek"
Niestety nie jest to bezpo¶rednio wziête z jakiej¶ kroniki, nie znam ¼ród³a, ale warto na tê kwestiê zwrociæ uwagê... Sama siê zdziwi³am...

No wlasnie o tym pisalem, ze kobiety sie glodzily, zeby miec przezroczysta cere. A co do brzuszkow, to chyba znam odpowiedz i zna ja kazdy, kto zna i widzial Kaje w jej sukni. Dziewczyna o figurze szczuplutkiej w sukni z epoki ma wyglad kobiety w 6 miesiacu ciazy. Po prostu moda na ciazowy wyglad dzieki odpowiedniemu krojowi. Zreszta podobnie sprawa wyglada na ilustracjach z Ksiegi Pan. Wszystkie musialyby byc w ciazy. Moda i tyle.

--odpowied¼ na list Anny--
Chodzi Ci o to ¿e jest to przyk³ad na pewn± modê czy szablonowy przyk³ad samoudrêczania siê? Bo moim zdaniem raczej to drugie w tym przypadku.

Owszem, to pokuta i samoudrêczanie siê... które w sumie by³o modne i niektórym najwyra¼niej potrzebne.
Chodzi o jednostki, ale kwestia, ¿e równie¿ istnia³y i tworzy³y ten krajobraz spo³eczeñstwa.

Ave!

Niczego nie stwierdzam z "tak± stanowczo¶ci±", poniewa¿ nie jestem równie¿ przedstawicielem powy¿szych profesji. Muszê równie¿ dodaæ, ¿e chrakter mojej wypowiedzi nie jest "dogmatyczny", ba! tr±ci nawet w kilku miejscach przypuszczeniem. Proszê wiêc o nie wprowadzanie zbêdnych emocji. Szanujê odmienne zdanie i staram siê wyci±gaæ z tego wnioski i nie unosiæ siê - to chyba niez³e rozwi±zanie?

To wszystko prawda ale, jak zaznaczy³ w drugiej czê¶ci swojej wypowiedzi Poohatek, epidemie by³y tylko pocz±tkiem procesu, którego jednym z objawów by³ spadek ¶redniej ¿ycia. Mam na my¶li to wszystko, co ww. Kolega lapidarnie okre¶li³ jako "zdziwaczenie". Tak wiêc niezale¿nie od bezpo¶redniego wp³ywu choroby na spo³eczeñstwo (szacunki mówi± o spadku populacji Europy zachodniej o sporo 30%), w wiekach XIV i XV (powiedzmy do lat 80tych) ¶rednia wieku spada.

O tym te¿ pisa³em. Nie trzeba byæ jednak biologiem ani lekarzem, ¿eby wiedzieæ ¿e silne fizyczne obci±¿anie organizmu w okresie wzrostu (czyli od urodzenia do powiedzmy 15-16 roku ¿ycia), skutkuje zmianami stawów i krêgos³upa oraz obni¿eniem maksymalnego mo¿liwego do osi±gniêcia wzrostu. Od pozytywistów, wolê chyba romantyków.

W zasadzie tego akurat aspektu nie wzi±³em pod uwagê - mój b³±d, dziêkujê Ci za o¶wiecenie. Wydaje mi siê jednak, ¿e drugi i kolejne porody s± jednak obarczone mniejszym ryzykiem (nie biorê teraz pod uwagê efektu sumowania).

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Tak, a to przepraszam, niezauwa¿y³am tego przypuszcaj±cego trybu!
"¶rednia w XIV i XV wieku, by³o zatrwa¿aj±co niska (czarna ¶mieræ)"- hmmm, tu nie ma rozwiniêcia, sk±d mam wiedzieæ co kolega ma na my¶li???
Je¶li chodzi o niski wzrost, w tamtych czasach ludzie po prostu byli ni¿si, i to nie zale¿nie od warstwy z jakiej pochodzili, oczywi¶cie jak zwykle zdarza³y siê wyj±tki, które na pewno s± dok³adnie opisane (jak tu nie o pisaæ jakiego¶ ewenementu). Anca, Ty masz w licencjacie pomierzone szkielety (moich praszczurów ) spod ¶w. Katarzyny, mo¿e rzucisz jakie¶ przyk³ady?
Je¶li chodzi o porody, pierwszy czy drugi, to jest to trochê mit, przekazywany sobie z ust do ust na salach porodowych- o tym, ¿e pierwszy poród jest najciê¿szy, drugie i trzecie dziecko rodzi siê ju¿ ³atwiej. Akurat jestem co nieco na bie¿±co (nowe dziecko w rodzinie) i jest to bujda na resorach. Wys³uchawszy kilku opowie¶ci o porodach (panom oszczêdzam szczegó³ów) to akurat pierwszy poród jako najgorszy nie jest regu³±, panie na porodówce mia³y nieco odmienne zdanie. Mo¿e pierwszy poród by³ najniebezpieczniejszy dla s³abych kobiet, o w±skich biodrach, i one umiera³y, tych które przetrzyma³y, najsilniejszych, nic ju¿ potem nie rusza³o. ALe musimy pamiêtaæ, ¿e dzi¶ mamy cesarskie ciêcie, inkubatory, oddzia³y intensywnej terapii i nawet kobiety, ¿e tak brzysko powiem, "nieprzystosowane" do rodzenia, jako¶ te dzieci rodz±.

Ja tez jestem na biezaco , powiem wiecej bralem udzial juz w dwoch porodach i moge stwierdzic, ze pierwszy porod jest trudniejszy, bo trwal 4 godziny a drugi tylko 35 minut. Tak samo mowily 4 matki lezace na sali poporodowej z moja zona. Wiec tak do konca to nie jest bujda. Choc jak zwykle statystyki moga byc mylne.

A tu orygina³:

http://www.bagrit.pl/galeria/img/galeria_01/img_23.jpg

Pozdrawiam

Wg Historii Zycia Prywatnego, to pierwsze studium nagiej kobiety do ktorego pozowala zywa modelka, autorstwa Albrechta Durera z 1493 r. Czy tak wygladala kobieta sredniowiecza? Na jego obrazach (Adam i Ewa) http://employees.oneonta.edu/farberas/arth...s/Hugo_Fall.jpg tak. http://employees.oneonta.edu/farberas/arth...r_nude_1493.jpg
Oczywiscie Durer to juz renesans, ale ksztalty kobiet wciaz te same jak na obrazach sredniowiecznych.

Witam!

Wspomniana Jadwiga to zmarla chyba na skutek komplikacji po porodowych??, a tak przy okazji to to ona miala 185 cm wzrostu.

Ktos napisal, ze kobieta w ciazy byla uznawana w sredniowieczu za czysta, ale nie ochrzczone dziecko nie moglo dostac sie do nieba, jednak i na to byl sposob dosyc drastyczny, mianowicie jesli matka w czasie porodu umierala to akuszerka musiala zastosowac cesarskie ciecie coby mozna bylo przynajmniej ochrzcic dziecko puki jeszcze zylo...

A w XV moda eksponowala brzuszki, dzis oprocz kroju sukien widoczne jest to w krokach tancow XV wiecznych.

Ludka Excalibur

Ave!
Moda na "ci±¿owe" ciuszki niekoniecznie musia³a byæ jedyn± przyczyn±, dla której przedstawiane na rycinach panie wygl±daj± tak, jak wygl±daj±. Jak zauwa¿yli ju¿ chyba wszyscy Przedmówcy to samo tyczy siê kobiet w stroju Ewy, z sam± biblijn± Ew± w³±cznie. Zauwa¿yli¶cie, ¿e na ilustracjach Ksiêgi Genesis nasza pramatka wygl±da tak samo? A ewidentnie nie jest jeszcze przy nadziei. Malarzom chodzi³o chyba o "optyczne podkre¶lenie" funkcji macierzyñskiej, jak± kobieta spe³nia³a w spo³eczeñstwie. Elementem po¿±danym w fizjonomii przysz³ej matki by³y szerokie biodra u³atwiaj±ce rodzenie; mo¿e wydatny brzuszek te¿ by³ w jaki¶ sposób sugestywny? Bo raczej nie chodzi³o o przedstawienie biedaczki zag³odzonej jak dzieci z Trzeciego ¦wiata, których niezu¿ywane soki ¿o³±dkowe prowadz± do nienaturalnego rozdêcia brzucha. czy jako¶ tak, niech siê biolodzy wypowiadaj±. My¶lê, ¿e po prostu tego rodzaju kszta³ty mia³y byæ cech± charakterystyczn± "p³ci mniej brzydkiej" odró¿niaj±c± j± od mê¿czyzn, co dzi¶ podkre¶la siê zwykle bardziej nieprzyzwoitymi sposobami.

Wg Swiecha, szczatki krolowej Jadwigi zostaly odnalezione w pozycji sugerujacej, ze obok niej lezaly jeszcze zwloki niemowlecia, po ktorym nic nie zostalo. Co sugeruje smierc krolowej na skutek wlasnie komplikacji poporodowej.
Chcialbym jeszcze wrocic do zdrowia ludzi sredniowiecza. Otoz wg dosc mlodych badan pochowkow chlopow burgundzkich, okazalo sie, ze byli oni okazami zdrowia, czego nie mozna powiedziec, o mieszczanach i szlachcie z tego rejonu. Czyli jak zwykle ze sredniowieczem, nie da sie wszystkiego zmierzyc jedna miara.

Ale ja mam pewna watpliwosc co do tego, ze nagie kobiety na obrazach sredniowiecznych sa malowane z natury. Dlaczego? Poniewaz wlasnie wygladaja identycznie jak te w sukniach, tyle, ze bez nich. Czyli male piersi, duze brzuchy i szerokie biodra. A przeciez jak wiemy, piersi byly pod suknia bandazowane, zeby sprawialy wrazenie mniejszych, jakos nie wydaja mi sie, zeby na terenie niemal calej sredniowiecznej Europy wystepowal jeden typ biustu. Z kolei jak wiemy (co przedstawilem na przykladzie Kaji i Zuczka , brzuch i biodra to wynik kroju sukni. Moim zdaniem, malarz wiedzial jak wyglada naga kobieta (chocby z rzezb starozytnych, zreszta Durer tez z nich sciagal przy malowaniu swoich obrazow, no i z kontaktow czy seksualnych czy w lazniach) ale dopasowywal to co widzial do tego co modne. Chcialy kobiety miec male piersi i szerokie biodra, no to on je takie malowal. A ze nie mialo, to wiele wspolnego z rzeczywistoscia, to wiedzieli i wspolczesni. Wolny cytat z Boccacia: "Zeby kazdy mial w zyciu tyle swobody co malarze i rzezbiarze, ktory sw. Michala przedstawiaja z kopia a sw. Jerzego z mieczem, zbawiciel zas przybijany jest do krzyza, to po jednym to po dwa gwozdzie." Daje do myslenia o rzetelnosci prac owczesnych artystystow.

Migusiu, ja te¿ nie twierdzê, ¿e ¶redniowieczni malarze malowali z natury. W przedstawnieniach Ewy czy jakiej¶ innej swiêtej nie chodzi³o przecie¿ o konkretn± wspó³cze¶nie ¿yj±c± osobê, tylko jaki¶ ogólny schematyczny wizerunek. A ¿e rz±dzi³a wizja s³abo oddychaj±cej babiny z poka¼nym brzuchem (o kurczê, mo¿e w ¶redniowieczu by³abym idea³em urody? ), to takie malowali.
Co do królowej Jadwigi: oczywi¶cie, ¿e umar³a wskutek komplikacji poporodowych. Przecie¿ silna, zdrowa jak byk dwudziestoparolatka nie umiera... ze staro¶ci. A co do jej wzrostu, to w/w ¦wiêch w±tpi, jakoby mia³a a¿ powy¿ej metr osiemdziesi±t. Na podstawie kilkusetletnich rozsypuj±cych siê ko¶ci nie sposób jednoznacznie przes±dzaæ o takich "niuansach". Tolerancja wynosi ok. 20 cm., wiêc Jadwiga spokojnie mog³a mieæ 165 cm., co i tak by³oby dobrym wynikiem. Zreszt± ¿adne ¼ród³o pisane z tego okresu nie wspomina o a¿ tak wybuja³ym wzro¶cie królowej.
Ludzie w Wiekach ¦rednich umierali z ró¿nych przyczyn. To, ¿e dzi¶ odkopuje siê ko¶ci osób ca³kiem m³odych nie daje nam niepodwa¿alnych podstaw do twierdzenia, i¿ o ¶redniej wieku przes±dza³o wczesne starzenie. Chyba dostawaliby osteoporozy, czy czego¶ w tym rodzaju Szerzy³y siê wówczas gro¼ne epidemie na które nie znano lekarstw, warunki ¿ycia te¿ niejednokrotnie pozostawia³y wiele do ¿yczenia (kto¶, kto od ¶witu do zmroku haruje jak wó³ mo¿e siê nawet wcze¶niej postarzeæ). Ludzie ginê³i te¿ w walce, co nie zawsze da siê stwierdziæ na podstawie szkieletu. A je¶li kto¶ w umiejêtny sposób dba³ o siebie lub po prostu mia³ szczê¶cie, do¿ywa³ sêdziwej równie¿ w naszym rozumieniu) staro¶ci i troszeczkê tê ¶redni± wieku podwy¿sza³. A ¿e na czterdziestolatka mawia³o siê "starzec"... Có¿, ró¿nie to nietolerancyjni m³odzi pojmuj±

"Gloria napisa³": ale¿ to dziwnie zabrzmia³o

poczytalem te wasze wywody i mam troche mieszane uczucia.

kwestia brzucha jest bardzo prozaiczna - lono przez wiele lat bylo symbolem kobiecosci. przeciez mowi sie ze szerokie biodra sa dobre do rodzenia stad kobiety na obrazach takowe maja. okragly brzuch siwadczyl o tym ze sa dobrze odzywione i zdrowe co ponadto wizualnie uwydatnialo lono. skoro kobieta miala byc tylko od rodzenia dzieci to nei dziwne ze wlasnie te elementy byly kanonem pieknosci kobiety. a te wasze gdybania o ciaglych ciazach to takie troche szukanie po omacku. teraz kobieta musi miec wymiary 90-60-90 a wtedy miala dobrze rodzic dzieci.

podgalanie czola to innsza bajka bo to sie pojawilo u schylku sredniowiecza a wiazala sie z coraz wiekszym zainteresowaniem cialem czlowieka. gdy kbieta miala podgolone czolo jej glowa wydawala sie optycznie wieksza a wtedy wielkosc glowy wiazali bezposrednio z madroscia. a przeciez za madra coreczke mozna wiecej zazadac,

o ile lono bylo symbolem kobiecosci o tyle odpowiednikiem meskim byla lydka i klejnoty rodzinne. stad czesto an obrazach panowie maja wrecz kuriozalnych rozmiarow lydki ("rajtuzki " sobie czesto wypychali). no i oczywiscie stad sa slynne saczki na przyrodzeniu bogato zdobione i wypychane.

wiem to z teatru a takze z moich zamilowan zwiazanych z historia malarstwa i mody.
bo chyba najlepiej poznaje sie dana epoke przez jej sztuke.