Chcia³bym siê poradziæ, bo mam problem z takimi ciuchami:


Na ile nale¿y traktowaæ je jako realistyczne, a na ile szydercze?
Z góry dziêkujê za naprowadzenie na dobr± drogê
Pozdrawiam

O ile krótki rêkaw wydaje mi siê co najmniej prawdopodobny (patrz za³±czony obrazek) to te naciêcia nie wygl±daj± najlepiej, tzn jakby siê szwy po prostu rozchodzi³y :D. Zatem chyba ogólnie to szydercze to jest.

Szczerze bardziej ni¿ rozciêcia na ¿ebrach wycinanki mnie interesuj±... choæ za taki wywietrznik w ciep³e dni wiele bym da³
Dziêki za zdjêcie. Wiesz sk±d i z kiedy to jest?

Jean Bourdichon, The Four Social Conditions - Work, datowanie podobno 1500.

Te wycinanki na rêkawach mogê nie byæ wycinankami, tylko podartymi koñcami rêkawów - trzeba pamiêtaæ ¿e to jest "ten z³y", wiec nie zdziwi³bym siê bardzo ;). Z drugiej strony to takie wycinanki wydaj± siê byæ mo¿liwe, podobne rzeczy przecie¿ by³.

Bardziej interesuj±ce jest to co ma pod tym, zobacz jak rêkawy zachodz± na rêkê (jakie¶ nawi±zanie do mody tureckiej?).

Ornament pergaminowy ukazany na obrazie (na przedniej zabudowie sto³u) sugeruje schy³ek XV wieku.

Pozdrawiam !

1500 rok to jeszcze siê ³apie na schy³ek ¶redniowiecza :D.

Witam,

Wycinanki na krótkich rêkawach s± typowe dla oprawców Chrystusa (vide dwa górne za³±czniki). Dlaczego od razu podarte? Taka by³a konwencja, ¿eby ich malowaæ z tymi wycinankami.

Z drugiej strony, u Memlinga (dolny za³±cznik) bardzo fajne wdzianko ma sympatyczny pan przebijaj±cy bok Chrystusa w³óczni±. Maj±c na uwadze fakt, ¿e tym panem by³ bodaj¿e ¶w. Longinus (proszê mnie poprawiæ je¶li siê mylê), to mo¿na chyba przypuszczaæ ¿e akurat jego wdzianko nie powinno byæ szydercze.

Rêkaw zachodz±cy na d³oñ to moim zdaniem celowy anachronizm, których te¿ by³o sporo. Pamiêtacie ¶pi±cych stra¿ników grobu Chrystusa w hundsguglach, mimo ¿e obrazy by³y pó¼niejsze? Takie rêkawy by³y stosowane na prze³omie XIV i XV wieku, tymczasem ¼ród³o zamieszczone przez Borga jest pó¼niejsze.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Napisa³em podarte bo podobne "wycinanki" widzia³em kiedy¶ (ale bij zabij - nie pamiêtam gdzie i z jakim datowaniem) na obrazie przedstawiaj±cym bodaj¿e jakiego¶ robotnika i tak mi siê nasunê³o i zosta³a koncepcja w g³owie.

A tak w ogóle, szerzej pytaj±c - kiedy w ogóle pojawiaj± siê ubiory z rêkawem krótszym ni¿ do d³oni u mê¿czyzn? Bo przyk³ad przeze mnie przytoczony to 1500 rok, a nawet mo¿e i (ekstrapoluj±c) trochê wcze¶niej... ale jako¶ nie spotka³em siê z mnogo¶ci± postaci tak ubranych (dodam od razu - normalnych i nie kontrowersyjnych postaci).

Znam taki przyk³ad: rze¼ba ze Strasburga, datowana na 1470, przedstawiaj±ca bodaj¿e zwyk³ego mieszczanina. Zdjêcia nie mam w tej chwili przy sobie. Jest to takie wdzianko jak z Twojego ¼ród³a.

Tak czy inaczej, to siê nosi na dublecie.

Pozdrawiam,
S³odki.

Tutaj - http://www.kostym.cz/Anglicky/8_Krejcovstv.../VIII_15_01.htm - widaæ kolejny krótki rêkaw, podobno bazowany na van Eycku... tylko gdzie u van Eycka (któregokolwiek) widaæ krótki rêkaw...? jakby siê znalaz³ to by by³o fajnie, ale ja nie mogê znale¼æ .

Co¶ tam siê czasem u niego pojawia, ale nic nie widzia³em podobnego do tego stroju co ma ten go¶æ:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Vanderveken.jpg- krótki rêkaw podszytego futrem stroju, z o³tarza Gandawskiego.

http://www.wga.hu/art/e/eyck_van/jan/01page/03tript1.jpg - ukrzy¿owanie przypisywane Van Eyckowi, je¼dziec na koniu po lewej stronie, krótkie rêkawy do ³okci, te¿ z futerkiem.


Z drugiej strony, przy zdjêciu tego pana, które zamie¶ci³ Nikodem, napisane jest, ¿e "inspired by". wiêc mo¿e chodzi o to, ¿e to jest tylko czyja¶ lu¼na interpretacja, a nie dok³adne odwzorowanie .

Tubi¶, dziêki za te linki. Nie jest istotne to ¿e nie s± oni za bardzo podobni do jegomo¶cia z mego linka, istotne jest to ¿e maj± krótkie rêkawy szaty wierzchniej, a przy tym nie s± jakimi¶ z³ymi i paskudnymi oprawcami zbawiciela. Jak te obrazy s± datowane?

To nie s± krótkie rêkawy tylko rêkawy wywiniête. NA o³tarzu Gandawskim to dok³adnie widaæ.
No i ta "rekonstrukcja" ni jak siê ma do wielkiej roby, hopelandy czy jak zwa³ to granatowe co¶ podszyte popielicami.
Ukrzy¿owanie to 1426, Gandawski 24-32 a jegomo¶æ jest ¶wiêtym.

Tzn ¿e nie krótkie obszyte futrem, tylko normalne, d³ugie i podszyte futrem, a potem wywiniête ponad ³okieæ?
No to szukam dalej czego¶ z krótkim rêkawem ;).

Dok³adnie. Na Gandawskim siê odwija.
Gdzie¶ w temacie o jakach chyba by³y z pocz. XV wieku ciuchy z krótkimi rêkawami robocze. Mnie akurat zale¿y na takich ³adnych wycinanych z koñca XV, nieszyderczych

Dirk Bouts, Pasja, scena zdjêcia z krzy¿a, 1455. To bardziej w klimacie tej robe gandawskiej.

Witam ponownie.

Rze¼ba to go¶æ ze Strasburga, o którym wspomnia³em powy¿ej. Sprawdzi³em i jest niestety (lub stety) datowany na oko³o 1490 rok (a nie 1470).

Poza tym:
Mistrz Figur Lubiñskich, Tryptyk ¶w. Marii Magdaleny, £azarza i Marty 1480-90.

Tryptyk z Nied¼wiedzicy, Pomorze Gdañskie, oko³o 1500 r. - jak s±dzê, jest to scena kiedy synowie przynosz± Jakubowi zakrwawiony p³aszcz Józefa.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Wiem ¿e to ¿adne ¼ród³o, ale tak mi siê ostatnio rzuci³o w oczy w ksia¿ce ("Armies of Medieval Burgundy" N. Michael, G. A. Embleton, Osprey 1983) - chodzi o kusznika podpisanego numerem 1 na za³±czonym rysunku. Na jakiej podstawie stworzono tak± rekonstrukcjê i czy jest poprawna? (szczególnie ¿e to jest co¶ ubranego na pancerz kolczy zdaje siê). Je¶li tak, to z jakiego kroju jest to szyte? Z 8 czê¶ci odcinane w pasie? Czy z 4 i po prostu w pasie zwi±zane czym¶ (na rysunku widaæ ¿e pasek nie jest tam gdzie zwê¿enie)?

Rekonstrukcjê stworzono napewno na podstawie jakiej¶ miniatury z epoki... Mo¿e nawet podobnej do tej ze strony 22 tego numeru Osprey-a. Na serio- poszukaj po Kronikach francuskich z po³. XV w, np. Jean Froissart. W Mandragore masz trochê (Francais 2643 do 2646). Jak chcesz precyzyjnej odpowiedzi to napisz do ilustratora, Embleton to przemi³y czlowiek, napewno chêtnie podzieli siê uwagami na temat ubioru ³ucznika/kusznika, bo to mo¿e liveria/ciuchy z przydzia³u.

Co do konstrukcji... jak zawsze cie¿ko daæ receptê "jak kroiæ" ale chyba mo¿na uszyæ to z 8miu czê¶ci + rêkawki.

Edit: http://lerozier.free.fr/ordonnance.htm teraz TYLKO sobie przet³umacz owe dokumenty, bo z opisu obrazka wynika, ¿e w³a¶nie one dotycz± m. in. tego kusznika :D

EwKa - chyba nawet znalaz³em co¶ co wygl±da³o bardzo podobnie do tej szatki (patrz ni¿ej) jednak¿e tam jest to pokazane na osobie raczej "z³ej" i nie wiem czy aby nie interpretowaæ tego przez taki pryzmat (wszak bardzo czêsto w³a¶nie na tych "z³ych" pojawia siê krótki rêkaw).

A wracaj±c do samego sedna tematu, znalaz³em jeszcze kilka przedstawieñ krótkich rêkawów, jednak¿e obawiam siê ¿e znowu na "tych z³ych":

Mêczeñstwo ¶w. Lamberta (1488, Li?ge, Belgia) - http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3677616685/
Mamy tutaj dwóch panów którzy robi± komu¶ krzywdê, jednego w krótkim rêkawie w³a¶nie, dodatkowo z wycinankami:
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3677618569/
i mamy jeszcze jednego, co ciekawe w ogóle bez rêkawów:
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3678435326/

Legenda o ¶w. £ucji (1480, Brugia, Belgia) - http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3966175378/
Tutaj tak¿e przewija siê kilka osób w krótkich rêkawach, z czego wszystkie wygl±daj± jakby chcia³y j± ruszyæ (co jak wiemy siê nie uda³o) - dwie robi± to manualnie (pan w czerwonym - tylko czy to nie s± po prostu rêkawy podwiniête?):
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3965404335/
(pan w zielonym):
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3965406623/
na tym zdjêciu widaæ tak¿e poganiacza mu³ów, równie¿ w ubraniu z krótkim rêkawem.

Wniebowziêcie NMP (1500-1515, Bruksela, Belgia)
Tutaj nie znam dok³adnie kontekstu, ale jest cz³owiek w ubranku z wycinankami u do³u:
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/3499617187/
tylko, kurde, nie mam zielonego pojêcia jaka jest jego rola w tym wszystkim - nie znalaz³em kompletnego zdjêcia obrazu. No i poza tym to ju¿ XVI wiek, wiêc nie powinienem tego tutaj zamieszczaæ ;). Proszê potraktowaæ to jako ew. uzupe³nienie tematu.

Chrystus przed Pi³atem (ok 1480, Berlin, Niemcy) - http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2139245947/
Oprawca Jezusa, który prowadzi go przed s±d i trzyma za wiêzy - ten w zielonym z czerwon± podszewk± te¿ ma szatê z wycinankami/frêdzlami:
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2140029776/

A tu Froissart. Dwóch panów nieszyderczych, z krótkim rêkawem i na dodatek jeden z rozciêciem. Najwyra¼niej wys³annicy Karola VI informuj± tych panów o czym¶. Dalej skoñczy³a siê nazwa obrazka. Opinia historyka bieg³ego w historii Francji mile widziana

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Tylko ¿e to jest na zbroi, w obu przypadkach. Takich przedstawieñ jest znacznie wiêcej niæ krótkich rêkawków w wersji cywilnej. Przedstawienia zbrojnych w szatach z krótkimi rêkawami etc podobnych do tej z Froissarta: tutaj.

Moment... Cztery posty temu, w bie¿±cym temacie, sam pyta³e¶ o strój zbrojnego kusznika z ilustracji w ospreyu. Temat dotyczy nietypowych ubrañ z krótkim rêkawem i pojawia³y siê ju¿ w nim ubiory z krótkim rêkawem, noszone na zbrojê.

B±d¼ proszê konsekwentny i uwa¿ny, kiedy piszesz na forum. Po¶wiêci³em swój czas, ¿eby dodaæ co¶ nieco¶ od siebie do odpowiedzi na Twoje pytanie.

Dziêki

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Wybacz mi zatem mój bezpodstawny atak - zwracam honor. Ju¿ mi siê popl±ta³o co w którym w±tku wstawione zosta³o . Tak czy inaczej - takich wdzianek jak pokaza³e¶, na zbrojach, przewija siê ca³kiem sporo .

No to dalej

Go¶æ mieszaj±cy zaprawê jest ciekawy, bo nie do¶æ ¿e to po³owa XV w., to jeszcze ma te wycinanki na rêkawach. Jako¶æ jest jaka jest, bo to skan ze starej ksi±¿ki.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

I znowu oko³o 1500.

Pozdrawiam,
S³odki.

Hej! Masz mo¿e zdjêcie ca³o¶ci, albo pamiêtasz gdzie rze¼ba siê znajduje?
Pozdro, R.

A ja mam pytanie takowe :
Na stronie bagrit.pl w dziale porady do strojów znalaz³em informacje o krótkich rêkawach przy cotehardie.Poszpera³em dalej i rzeczywi¶cie wysz³o ze takowe wystêpowa³y.I teraz sprawa : Czy by³ to krzyk mody ówczesny? Czy mo¿e p prostu bardziej dworska szata?

Widywa³em jeszcze ró¿nego rodzaju ilustracje (niestety wspó³czesne) przedstawiaj±ce ubiory bardziej pasuj±ce mi na jakê ni¿ cotehardie ( ze wzglêdu na d³ugo¶æ chocia¿by i niedopasowanie na biodrach) które równie¿ posiada³y krótkie rêkawy.

Czy b³êdem bêdzie zrobienie jaki z krótkim rêkawem?

Do Roberta. Rze¼ba, przedstawiaj±ca prawdopodobnie ¶w. Maurycego, znajduje siê w Muzeum Narodowym w Poznaniu. Mam zdjêcie ca³o¶ci i prawdopodobnie trochê dodatkowych danych w broszurze dot. wystawy. Pode¶lij mi swój mail na priwa.

Do Herr Elvisso. Wrzuæ mo¿e te wspó³czesne ilustracje, które widzia³e¶, to bêdziemy mogli siê dok³adniej wypowiedzieæ. Generalnie cotehardie w XIV wieku mog³a mieæ krótki rêkaw, ale to by³ zupe³nie inny rodzaj stroju, ni¿ te, które omawiamy powy¿ej.

Co rozumiesz przez jakê z krótkim rêkawem?

Pozdrawiam,
S³odki.

http://members.chello.pl/t.rejf/images/str...ie/2n373(1).gif
http://members.chello.pl/t.rejf/images/str.../2n371-2(1).gif
http://members.chello.pl/t.rejf/images/str...die/2n362-3.gif

To na przyk³ad. Rozciête rêkawy...a ubiór d³u¿szy.
A jaka z krótkim rêkawem.Hm. Ubiór dopasowany gór± od bioder rozszerzany klinami.No i z krótkimi rêkawami.

Mogê kuleæ je¶li chodzi o nazewnictwo. Specem w tym temacie nie jestem.

Stroje na dwóch pierwszych ilustracjach s± jakie¶ dziwne. Nie kojarzê czego¶ takiego w ¼ród³ach (ale ¼róde³ XIV-wiecznych znam stosunkowo niewiele). Ten na trzeciej ilustracji to w³a¶nie cotehardie. Tak jak np. tutaj:

http://lafautearousseau.hautetfort.com/med...1/949147615.JPG

Poszukaj w sieci np. pod has³em "Grandes chroniques de France". Tam siê zdarzaj± cotehardie od czasu do czasu.

Pozdrawiam,
S³odki.

Co ma na sobie ten pan stoj±cy w g³êbo obok króla? Wygl±da to jak robe, ale z krótkim rêkawem?

Podwiniêty. Lewy rêkaw ma chyba niepodwiniêty za to rêka wyci±gniêta jest przez rozciêcie.

krótkie rekawy w manesse
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Krótki rêkaw pierwsza klasa, tylko ¿e to stanowczo nie jest pó¼ne ¶redniowiecze.

To jest pó¼ne ¶redniowiecze. XIII wiek to ju¿ pó¼ne, a dla niektórych czê¶ci ¶wiata nawet XII by siê ³apa³.

Ale za to ciuchy z przedstawionej ilustracji chyba zbyt pospolite jak na temat "Nietypowe ubiory wierzchnie"

Ale nie ³apie siê w dzia³ w którym jest opublikowane :D. No ale nie przeszkadza mi to wcale w sumie, chocia¿ nie powiem - wola³bym gdyby kto¶ wklei³ ikonografiê dotycz±c± XV wieku ;).

Proszê bardzo. Rosengartenlied, 1418
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wydaje mi siê, ¿e Pan sie ubra³ dosyæ oryginalnie ;)

Strasburg, lata 20-30te XV wieku, z biblioteki Heideblerskiej?
W miarê normalne s± takie wycinanki w hopelandach i podobnych w tym czasie.
Temat za³o¿y³em bo interesowa³y mnie mocno dopasowane ubrania z krótkimi rêkawami zak³adane na dublet... a jak widzê zatacza coraz szersze krêgi

Czy kto¶ ma pomys³ na to, jaki typ ko³nierza maj± przedstawiaæ te pr±¿kowane wa³eczki przy houppelandach na powy¿szym przedstawieniu? Wygl±daj± jak kryzy, ale na pewno nimi nie s±...

Futro. Ca³a hopka kobity jest podbita futrem.