Zastanawia³em siê ostatnio nad dorobieniem do he³mu (wikiñski okular) czego¶ co by w stopniu trochê wiêkszym ni¿ standardowa kolcza, lub przeszywana czapka(proszê wybaczyæ ale zapomnia³em nazwy fachowej ) chroni³o by kark, szyje oraz czê¶æ twarz. Natrafi³em w bogatym internecie na takie oto sposoby zabezpieczenia twarzy czy karku (umieszczone zdjêcia), a ¿e nie widzia³em takich cudów na ¿adniej rekonstrukcji, czy choæby wzmianki o tym, kieruje moj± pro¶bê o wyprostowanie ich historyczno¶ci (mowa oczytwi¶cie o wiekach IX X XI).

Witam
Jak dla mnie to pozuj±cy na historyczno¶æ mrok.
Pozdrawiam Owen

Rodzaj lamelkowego kaptura mo¿na zobaczyæ w Ospreyu po¶wiêconemu Wêgrom natomiast o Wikingach nic nie wiem ¿eby takowy patent by³ stosowany

Kochani koledzy, odpuscmy sobie juz ospreye,to sa ksiazki do malowania ludzikow ;)a nie zrodlo ...
Pa!

"Kochani koledzy, odpuscmy sobie juz ospreye,to sa ksiazki do malowania ludzikow ;)a nie zrodlo ... "

No tak, a mimo to póki co nikt nic lepszego nie narysowa³ :-)
Owszem, McBride przegina, ale chocia¿ siê do tego przyznaje.
A podczepienia lamelkowe akurat b. ³adnie widaæ na ikonografii bizantyjskiej:-)

To drugie zdjecie to na pewno kto¶ z Jantara. Có¿ nazywanie ich mrokami jest dosyæ dziwne. A czemu nie skóra je¶li za³o¿ymy, ¿e kolczuga by³a droga wiêc mo¿e nie jest to taki niehistoryczny pomys³. No chyba, ¿e ka¿dy bedzie naleza³ do dru¿yny ksi±zecej, bo chyba tylko takie posiada³y pe³ne uzbrojenie (a kolczugi tez by³y rzadko¶cia). Archologowie nie znale¼li a¿ tak wiele ¿eby od razu kategorycznie odrzuciæ pewne pomys³y, wszak skóra rzadko zachowa³a siê do dzisiaj w dobrym stanie tak jak tarcze. Pewnie powiecie, ze teoretyzujê ale nie mo¿na wszystkiego zrobiæ na 100% ze znalezisk bo ka¿dy wygl±da³ by tak samo i wielu rzeczy by nam brakowa³o.
Dla mnie czepiec skórzany jest równie dobry jak kolczy (je¶li by³y i he³my lamelkowe i skórzane)

Pierwsze rozwi±zanie kojarzy mi sie z wcze¶niejszymi czasami ni¿ IXw, drugie jest w zasadzie do przyjêcia, bo ró¿ne cuda kombinowano do tego wzoru he³mu. Dyskusyjne, ale w zasadzie do przyjêcia. Zreszt± ten typ he³mu prowokuje do ró¿nych kombinacji.

Przy okazji zapytam, jak uczestnicy zabaw oko³owikiñskich zapatruj± sie na u¿ywanie sprzêtu vendelskiego.

a jak do historycznosci ma sie taka oto oslona twarzy w normanie?

nijak.....
mimo wszystko prosilbym o opinie nieco bogatrza w tresc....

Przeszywany kaptur + kolczuga dosc skutecznie chronia kark i uszy ale jak tym (lub czyms innym) oslonic twarz (szyje) przed ciosem typu "ciecie w policzek" ktore zdarzaja sie nawet przy ostroznej walce ?

Hilsen.

Thorfin. My¶lê, ¿e po prostu zrób os³onê na twarz kolcz± z podpiêt± przeszywk±. Innego rozwi±zania nie widzê, no oczywi¶cie oprócz tego, ¿e pozostaje refleks i tarcza jak to zauwa¿y³ Sigurd :-)

je¶li mozna co¶ dodaæ w Normanie z 2po³ XI wieku, mozna zastosowac kaptur kolczy...kaptur kolczy, czyli co¶ co siê najpierw zak³ada na g³owê (logika wskazuje, ¿e na jaki¶ podk³ad) a dopiero wk³ada siê he³m? Takie rozwi±zanie mo¿na zaobserwowaæ na tkaninie z Bayeux w scenie "Wilhem unosi he³m coby pokazaæ wojsku, ¿e ¿yje".

heh ja po paru strza³ach w policzek stwierdzi³em ze kolcza moze nie byc wystarczajac.. ale wystraczy troche checi i pomys³ów:P w chwili obecnej mam pe³nego pikowanca zamiast kolczej, i umwazam ze jest o o niebo lepszy od czepca: mniejsza waga i lepiej chroni. postaram sie jakos podrzucic zdjecia jesli nadal jestes zainteresowany

Tutaj s± 2 ciekawe artyku³y na ten temat:
http://www.angelfire.com/empire/egfroth/Ha...stingsCoifs.htm
http://www.geocities.com/egfrothos/Bib1.html

Pozdrawiam

Andrzej Nadolski w "Studiach nad uzbojeniem polskim w X, XI i XII" opisuje sz³omy wielkopolskie. Przy jednym ocala³y szcz±tki czepca kolczego(Gniezno) a przy drugim co¶ organicznego(Mokre pow Dubno). Skóra lub "co bardziej prawdopodobne" tkanina. Mo¿e wiêc pikowaniec?
To ksi±¿ka sprzed 50 lat, ale pewne rzeczy siê nie zmienaj±- jak np: rzeczy raz znalezione pzstaja znalezione. i

Co do kwestii kolczej przy he³mie - owszem, nie ka¿dego by³o staæ na kolcz±. Staæ na ni± by³o mniej wiêcej tylu wojowników, ilu mog³o pozwoliæ sobie na he³m
Poza tym pamiêtajmy o tym, ¿e wiêkszo¶æ tzw. he³mów 's³owiañskich' (czyli tzw. sz³omy, czê¶æ ruskich etc) to by³y hemy otwarte i pyszczka nic w nich nie chroni³o - bo tak sobie je wymyslili. I tak dodawanie nosala do sz³omu niewiele ma wspólnego z historyczno¶ci±, wiêc trzeba znale¼æ kompromis miêdzy znaleziskami a bezpieczeñstwem.
Co do czepców skórzanych, szczególnie skórolamelkowych / skórokaracenowych - to lekka przesada ju¿, skóra wcale nie by³a taka tania i powszehna jak nam siê zdaje. Ju¿ ¶wiadczyæ o tym mo¿e np. to, ¿e w "Powie¶ci lat minionych" wszyscy nosz±cy buty s± z za³o¿enia uznawani za bogaczy.

No nie przesadzaj
Zale¿y jeszcze w jakich sz³omach te nosale.

W wielkopolskich- niestety mrok. Mo¿na potraktowaæ jako "¶wiadomy mrok wymuszony bezpieczeñstwem" ale wiadomo, ¿e wielu nie uznaje czego¶ takiego. ¯aden ze znalezionych "sz³omów wielkopolskich" nie mia³ nawet sugestii nosala. Ruskie wynalazki ju¿ prêdzej ale o nich siê nie wypowiadam bo jeszcze co¶ palnê.

W wielkopolskich tak. I domy¶lam siê, ¿e o nich w³a¶nie pisa³ Mi¶.
Bo o brak znajomo¶ci znalezisk he³mów wschodnich to bym go nie pos±dzi³

Pozdrawiam

Bodaj¿e Lentz twierdzi, ¿e te 'diademy' na wielkopolanach mog± byæ resztkami nosali albo - uwaga - mocowania do maski... Ale to teoria z lat 20. , podajê jako ciekawotkê tylko, wiêc "don't try this at home"

Stareñka to koncepcja, mo¿e i "ciekawostkowa"( nie jestem pewien, czy i Kurnatowski czego¶ kiedy¶ o tym nie pope³ni³ ) , ale stanowi³aby potwierdzenie pewnej ci±g³o¶ci militarno-geograficznej "od Odry do Wo³gi"
Jesli o mnie chodzi, z przyjemno¶ci± przyj±³bym za uznany zwi±zek owych diademików raczej ze Wschodem, ni¿ z Zachodem. Bronioznawcy - do broni !

Niziutko k³aniam.

Morgoth je¶li twój post odnosi³ siê do mojego postu. To pamietaj ¿e czepiec kolczy a kaptur kolczy to zupe³nie cos innego, i nikt ci nie broni za³ozyc cos pod kaptur , np taki pikowaniec...

a ja przepraszam ale czym siê ró¿ni czepiec kolczy od kaptóra kolczego?

przepraszam z offtopic ale strasznie mnie to zaciekawi³o

Mnie uczono ¿e czepiec doczepia sie do he³mu ,a kaptur to na g³owie nosi jak kaptur

Czyli chyba tym siê rózni±

Precyzuj±c dalej, przynajmniej dla mojego podwórka:
dla Rusi typowym wynalazkiem by³ w³asnie tzw. czepiec b±d¼ podczepienie kolcze, czyli mocowana do rantu he³mu na specjalnych zaczepach (tulejki, przelotki) os³ona kolcza - o innych typach nie s³ysza³em.
Na Zachodzie z kolei bardziej charakterystycznym zdawa³by siê pe³ny kaptur.

Oczywi¶cie Polska lezy na zachód od Wschodu i na wschód od Zachodu...



"W dwu przypadkach zachow±³y sie ¶lady ko³nierza; szyszak z Gniezna posiada³ ko³nierz kolczy, którego pozosta³o¶ci dotrwa³y w postaci prze¿artej rdz± masy ¿elazej, natomiast [...] szyszak z Mokrego zaopatrzony by³ w ko³nierz z materia³u organiczego, ze skóry albo- co siê wydaje prawdopodobniejsze- z jakiej¶c tkaniny, zapewne z p³ótna. Jej resztki widoczne s± na ¿elaznej obrêczy okalaj±cej dolna krawêd¼ he³mu."
Andrzej Nadolski "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XIIw" £ód¼ 1954
(Dzi¶ zamiast "ko³nierz" powiedzieliby¶my "czepiec")

Chcia³bym zwrócic uwage na szyszak z Mokrego. Sprawa jest o tyle ciêzka do zinterpretowania, ¿e zosta³y tak nêdzne resztki, ¿e najwidoczniej nie mo¿na by³o nawet odró¿nic skóry od p³ótna

"O - ce dobre, du¿e dobre" jak to mawia³ Chmielnicki
Nadolskiego tak fatalnie nudno siê czyta, ¿e musia³em nie zwróciæ uwagi. Dziêki za przypomnienie.

Mam pytanie odno¶nie rodzai okapów do he³mów. Czy s± historyczne okapy do he³mów z p³atów skór czytaj zas³ona twarzy i dooko³a g³owy? Mam pomys³ aby wykonaæ ów zas³onê z dwóch kawa³ków skóry zszytych na tyle. Rozmawia³em z koleg± archeologiem i twierdzi i¿ tego typu rozwi±zanie by³o stosowane przez ubo¿szych wojowników. Co wy na to?

i nie chroni³o ich nawet przed uderzeniem drzewca od topora.. a jak siê w tym oddycha ..:P:P po prostu rewelacja.. ..
jak dla mnie to odpada..
po prostu zacznijmy laæ siê z g³owa ..i nie waliæ sztychów albo innych ciosów w twarz.. a taki mroczne "upgrejdy" he³mów nie bêd± nam potrzebne


Pozdro

Co to s± "okapy do he³mów?

A kolega-archeolog podpisa³by siê w³asnym nazwiskiem pod tym twierdzeniem?

Co pod he³m...? Wszytsko byle chroni³o. Oczywiscie bez przesady. Najwy¿ej powiedz± Ci ¿e jeste¶ MROCZNY hehehe

Wiesz whitewolf, sledze Twoje wypowiedzi na forum i mam taka sugestie:
http://www.politicsforum.org/images/humour/stfu.jpg

Wiesz, po to jest dyskusja, zeby wnosic cos do niej, dzielic sie wiedza jak to robi wiekszosc uzytkownikow freha. Czytajac Twoje posty widze, ze nic nie wnosisz do dyskusji tylko gadasz byle gadac i promujesz taki rodosny typ beztroskiego "rycerzowania". Wogóle co to za wypowiedz wszystko oczywiscie bez przesady...i tyle. Przesada jest juz piankowy helm czy moze plemnior pikowany niehistoryczna bawelna?

pozdro

Yo!
A ja mam takie pytanko... dosz³y mnie plotki ze gdzie¶ wêdruj± po sieci fotki "germudu" inne nisz te powszechnie przestawiane na których widaæ (poza znanymi nam dwoma kó³eczkami) dziurki wokó³ ca³ego he³mu...
zastanawiam siê nad tym bo skoro by tak by³o.. to moja twarz czu³a by siê pewniej:)
Pozdrawiam

"Dooko³a ca³ego he³mu" to znaczy chyba ¿e chodzi Ci o to, ¿e tak¿e pod okularem? S± takie, ale oczywi¶cie s± to wynalazki z epoki Vendel, czyli oczywi¶ci nie dla wikinga... Tu np: he³m z Valsgarde.

nie maiłem na myśli Valsgarde 8... chodzi mi o germundu..


Doskonale wiem ze na znanych mi fotach ( chyba tych najpowszechniejszych) niema siadów po dziurkach... na kółka(poza tymi dwoma ..zresztą to też dobry punkt rozpoczęcia dyskusji ..bo co one tam były... .. no ale zbaczam z tematu.. chodzi mi o to że ponoć ktos gdzieś kiedyś widział..w jakiś opracowaniach . archeologicznych.. zdjęcie germudu od tyłu.. i były tam i ślady jak i sama dziurki..

No pewnie ¿e zawsze siê bijemy z g³ow±, tylko czasami jako¶ "bezmy¶lnie" orê¿ ze¶lizgnie siê z he³mu na policzek. Szczególnie przy poziomych ciosach.

chyba przy pionowych, poziomy moze byc co najwyzej wymierzony w³asnie w policzek..
mam pytanie do panow specializujacych sie we wschodnich (rus, bizancjum) zabawkach: szukam przedstawien he³mow z czepcami innymi niz kolcze, najbardziej inetersuja mnie ³uskowe.
Mi¶ napisa³ "A podczepienia lamelkowe akurat b. ³adnie widaæ na ikonografii bizantyjskiej:-)"
mozesz cos z tych ikonogrofai zapodac?

pozdr
Hof, Nordelag

Witam Mam pytanie czy przy he³mach typu baldenheim i vendelach/valsgardach kolczugi dopinane s± nitowane czy nie?
Nie mam ¿adnego do¶æ du¿ego zdjêcia by to zobaczyæ
Z góry dziêki za pomoc
Pozdrawiam

S³awa!!!
Szukam jaki¶ informacji, instrukcji jak podczepiæ czepiec kolczy(os³ona na ca³± twarz) do normana(je¶li to w ogóle historyczne) czyta³em ten temat i wyczyta³em(lecz mo¿e siê myle), ¿e jest to mozliwe ale jak??najchêniej widzia³bym zdjêcia(Morgoth mówi³e¶ o jaki¶ zdjêciach) lecz za jakis opis tez bêdê bardzo wdziêczny.

Widzia³em u paru kolesi na turniejach wywiercony dziury w he³mie lub druga opcja do skórzanej wy¶cióli doszyty pasek skóry wzd³uz ca³ego obwodu maj±cym dziurki na doczepienie kaptura

Prawdopodobnie najbardziej historyczna opcja to nic nie podczepiaæ, tylko ubraæ kaptur kolczy a na niego he³m.

podobno przy ktoryms z wykopanych he³mow 'wielkopolskich' znaleziono resztki czepca z materii organicznej ( zapewne len, skora?). zak³adanie czepca ( i pikowanca) pod he³m to chyba puzniejsza praktyka?
Borg-chyba nie znaleziono z interesujacego nas okresu innych kolczug niz nitowanych, ew ze wstawkami z kolek wycinanych z blachy ?
w vendelach by³ ciekawy sposob mocowania kolczugi, widac to dobrze na rekonstrukcjach Thorkila (zreszta chyba najlepszych jakie wysz³y spod m³otka)

B³agam, czepiec a kaptur to do¶æ zasadnicza ró¿nica (czepiec siê przyczepia do he³mu; kaptur siê zak³ada na ³eb - jak to kaptur) - wielokrotnie to ju¿ by³o wyk³adane, taka jest ogólnie przyjêta nomenklatura i tego siê trzymajmy

wed³ug tych artyku³ów:
http://www.reenactment.de/reenactment_star...e/kitguide.html
http://www.angelfire.com/empire/egfroth/HastingsCoifs.htm
(a raczej nie ma podstaw, ¿eby im nie ufaæ) rzecz wygl±da nastêpuj±co:
- od XIw na obrazkach i rze¼bach mo¿na zaobserwowaæ zestaw: kolczuga+kaptur+he³m, jak równie¿ kolczuga+kaptur bez he³mu (Tkanina z Bayeux), co ostatecznie przes±dza sprawê (jednak nie zawsze jest pewne, czy kaptur jest zintegrowany z kolczug±, czy oddzielny - wyra¼nie widaæ kolcz± os³onê g³owy obejmuj±c± szyjê i p³ynnie przechodz±c± w kolczugê; tylko trudno powiedzieæ, czy to p³ynne przej¶cie to przedstawienie stanu faktycznego czy uproszczenie rysownika)
- w miarê jednoznaczne potwierdzenie dla niepo³±czonego z kolczug± kaptura, zak³adanego pod he³m pochodzi dopiero z prze³omu XI/XIIw
- na XIw datuje siê kilka mniej pewnych przedstawieñ
Tak czy inaczej kwestia kaptura zak³adanego pod he³m jest w XIw raczej bezdyskusyjna.

Dla porz±dku dodam, ¿e ikonografia wskazuje równie¿ na u¿ywanie he³mów sto¿kowych ("normanów") - bo o takie by³o pytanie - z podpiêtym czepcem, przy czym jest tego zdecydowanie mniej w stosunku do obrazków wskazuj±cych na kaptury. Z poprzedniego mojego posta mo¿na chyba by³o wywnioskowaæ, ¿e czepce s± w "normanach" czym¶ raczej niehistorycznym, wiêc pisze wprost tak dla jasno¶ci.


Do kompletu nale¿a³oby dopisaæ jeszcze, ¿e:
- nie ma znaleziska he³mu sto¿kowego z jednoznacznymi ¶ladami podczepienia kolczugi (wystêpuj±ce w kilku egzemplarzach dziurki na rancie s± raczej za rzadko rozmieszczone, ¿eby bezpo¶rednio do nich instalowaæ kolczugê; no i brak kó³ek przede wszystkim).
- nie ma równie¿ znaleziska kolczugi ze zintegrowanym kapturem,
- natomiast ikonografia uczy, ¿e w zdecydowanej wiêkszo¶ci przypadków (tylko jeden wyj±tek) kolczuga wspó³wystêpowa³a z jak±¶ form± kolczej os³ony g³owy.


A odpowiadaj±c na pytanie Cieszybora:
je¶li decydujesz siê na czepiec, to chyba najlepszym rozwi±zaniem jest pasek skóry przynitowany do he³mu (albo doszyty do wy¶ció³ki) i do niego podpiêta kolcza

Dzieki wielkie jeszcze sie zastanowie czy kaptur czy czepiec sobie sprawiæ ale przynajmniej wiem ju¿ co i jak

Witam
Zamierzam rekonstruowaæ wikinga z X/XI w. i mam w±tpliwo¶æ co do zestawu he³m + kaptur kolczy. Wolê, ¿eby kto¶ pomóg³ mi j± rozwiaæ, zanim ubiorê siê w co¶ "mrocznego".
Zosta³o tutaj ustalone, ¿e pod normanami noszono czasem kaptur kolczy. Moje pytanie czy to samo siê tyczy uzbrojenia wikingów, tzn. czy mogê stosowaæ kaptur kolczy + bezpo¶rednio na to he³m okularowy/¿ebrowy?
Je¿eli tak, to kolejne pytanie: Czy taki patent jest praktyczny i naprawdê skuteczny, czy lepiej jednak daæ sobie z tym spokój i u¿yæ standardowego rozwi±zania, czyli czepiec na sta³e przymocowany do he³mu?

Ja Ci powiem, ¿e to zale¿y w jakiej grupie bêdziesz siê udziela³. Powszechnym wyobra¿eniem jest czepiec kolczy / podwieszka kolcza do he³mu, i pewnie wszyscy zaakceptuj± takie rozwi±zanie. Tym niemniej przed XI wiekiem ikonografia jest niejednoznaczna a tylko czê¶æ egzemplarzy zabytkowych ma szereg dziurek na obwodzie pod tak± podwieszkê czy czepiec. Niektóre grupy dopuszczaj± zwyk³y kaptur z kryz±. Na taki kaptur, zw³aszcza na pikowanym podk³adzie, tak samo ciê¿ko znale¼æ potwierdzenie w materiale zabytkowym i na ikonografii (podobnie jak np. na rêkawice), ale dla nich decyduj±cym argumentem za u¿yciem kaptura (podobnie jak i rêkawic) jest w³a¶nie bezpieczeñstwo. Taki kaptur na solidnym pikowaniu, zas³aniaj±cy doln± czê¶æ twarzy do wysoko¶ci koñca nosala / okularu, chroni szyjê i brodê lepiej i dok³adniej ni¿ pikowany uszal i lu¼na podwieszka / czepiec.

Czo³em,

Kaptur kolczy jest OK ale nie do koñca na to datowanie. Wiek XI ju¿ jest OK, wiek X raczej nie. Prawda jest taka ¿e na takie datowanie w zasadzie najczê¶ciej na ikonografii nie masz jakiejkolwiek ochrony i to jest powa¿ny problem.

Ja osobi¶cie omin±³em to przestawiaj±c moje datowanie do 2 po³. XI w. Wyra¼nie widoczne kaptury oddzielne pojawiaj± siê w wieku XII na pewno, co do XI nie ma pewno¶ci czy nie by³y doczepiane na sta³e do kolczugi. Ikonografia na ten wiek jest niejednoznaczna.

Odno¶nie praktyczno¶ci - tak jest to praktyczne i skuteczne rozwi±zanie. Gdybym mia³ doradzaæ to raczej bym to ³±czy³ z he³mem ¿ebrowym lub normañskim.

I oczywi¶cie pod kaptur musisz mieæ wyt³umienie.

Pozdrawiam
Fiolnir