Powszechnie uznan± dat± koñca ¶redniowiecza jest rok 1492, tj, odkrycie Ameryki przez Kolumba. Ja jednak osobi¶cie spotka³em siê z twierdzeniem, i¿ koniec ¶redniowiecza nast±pi³ dopiero w 1517r., tj.reformacja Lutra. Jak my¶licie, która data bêdzie odpowiedniejsza dla Europy?I czy w ogóle da siê wyznaczyæ konkretny rok koñca ¶redniowiecza?

Nie, nie da siê wyznaczyæ definitywnie ¶cis³ego koñca ¶redniowiecza, a na pewno nie z tak± ³atwo¶ci± jak upadek Rzymu wyznacza nam jego pocz±tek (chocia¿ to te¿ sprawa o tyle k³opotliwa ¿e tyczy siê to tylko stref bezpo¶redniego wp³ywu Imperium Rzymskiego). Ja na przyk³ad, zajmuj±c siê pó¼nym ¶redniowieczem, jako wyznacznik graniczny przyjmuje ubiór - zw³aszcza buty. Ich kszta³t drastycznie siê zmienia (¶redniowieczne s± ostre, pó¼niejsze - renesansowe - w zasadzie p³askie), podobnie jak zmienia siê ubiór - z dopasowanego na strasznie lu¼ny. Ale to tylko taki lu¼ny wyznacznik w ogóle nie trzymaj±cy siê jakkolwiek z datowaniem...

Wed³ug Ministerstwa Edukacji Narodowej s± 3 umowne daty koñca ¶redniowiecza:

1453 - Zdobycie Konstantynopola przez Turków
1492 - Kolumb dop³ywa do Ameryki
14?? - Wynalezienie druku przez Gutenberga (nie pamiêtam daty)

Ale szkolne daty, chyba nijak siê maj± do rekonstrukcji historycznej.

Nikt powa¿ny siê nad tym nie zastanawia, a ka¿da periodyzacja jest albo sztuczna, albo skrajnie subiektywizowana.

Wszelki "szkolne" ustalenia dotycz±ce pocz±tku czy koñca ¶redniowiecza (i nie tylko) proponujê pot³uc o kant ty³ka. Ka¿da "epoka" jest pojêciem suplementarnym i w szerszym zakresie niedefiniowalnym, które w rzeczywisto¶ci nie oznacza nic (nazwijmy to onomatoidem) i ma jedynie pomóc w ogarniêciu materii historycznej.

Badaj±c stosunki spo³eczne mo¿na stwierdziæ, ¿e ¶redniowiecze w Europie skoñczy³o siê w 1789, badaj±c etos wojskowy, dojdziemy do wniosku, ¿e ¶redniowiecze skoñczy³o siê w 1918, a przy analizie architektury, mo¿na uznaæ, ¿e np. we Florencji skoñczy³o siê w XII w. Dlatego proponujê przerzuciæ siê na zjawiska mikrohistoryczne i - podobnie jak Nikodem - raczej patrzeæ na buty ni¿ daty w podrêczniku (oraz unikaæ zbyt ogólnych pojêæ).

Czytajcie dziatki Braudela. Lub przynajmniej sprawd¼cie, co to la longue durée.

Dla polskiej archeologii ten koniec to gdzie¶ oko³o 1/2 æwierci XVI wieku... ale nie wszêdzie i nie w tym samym momencie.

Co do butów te¿ cholera wie. Dlaczego mamy p³askie szerokie buty uznawaæ za renesansowe skoro pojawiaj± siê wraz z typowymi i najbardziej gotyckimi z gotyckich rzeczami... patrz choæby zbroje robione dla Maxymiliana I (z tego co siê orientujê, "maksymiliañskiej" zbroji nie mia³ nigdy) czy architektonicznie ratusz wroc³awski...

W³a¶nie: dla polskiej archeologii...

Bodaj u prof. Samsonowicza czyta³em w którym¶ z artyku³ów zestawienie zjawisk i wydarzeñ, które wp³ynê³y na zmianê ludzkiej ¶wiadomo¶ci i zachowañ oraz struktur spo³ecznych ze "¶redniowiecznych" na "renesansowe" - na tyle na ile potrafimy je jednoznacznie zdefiniowaæ - i wysz³y mu dla "naszej" chrze¶cijañskiej Europy ramy oko³o 300 lat, tak od upadku Outremer i idei krucjat bliskowschodnich do upadku Bizancjum, ale bior±c pod uwagê ¿e odtwarzamy ró¿ne kultury i kraje, to te ramy bêd± du¿o szersze. Epoka jest zwi±zana przecie¿ z poziomem rozwoju danej spo³eczno¶ci a nie tylko z dat± kalendarzow±.

Bitwa pod Legnic± i tyle dalszych bitew z nastêpcami D¿yngis Chana by³a bitw± ¶redniowiecznej Europy z wci±¿ jeszcze pó¼noantyczn± azjatyck± kultur± koczownicz± Mongo³ów.
Wielka Porta Turecka która razem z Tatarami to wspó³pracowa³a z Polsk±, to znów z ni± walczy³a, tkwi³a w poprzedniej epoce bardzo, bardzo d³ugo.
Walki o urz±d szoguna w Japonii, które te¿ odtwarzamy (tu uk³on w stronê Kichigai) toczy³y siê w pe³nym ¶redniowieczu, chocia¿ by³ to wiek XVI i XVII.
Walka o podbój Dzikiego Zachodu by³a starciem kawalerii i artylerii USA doby rewolucji przemys³owej z typow± kultur± epoki kamienia, niewiele siê ró¿ni±c± od wczesnoholoceñskich ³owców reniferów czy koni.

Pytanie o to kiedy na ¶wiecie skoñczy³o siê ¶redniowiecze nie mia³oby sensu - dla niektórych plemion Ameryki Po³udniowej i wysp Polinezji do dzisiaj siê jeszcze nie zaczê³o.

S±dzê ¿e nawet w Europie jest podobnie i na czo³o wysuwa siê to jedno, to drugie pañstwo, pozosta³e s± zawsze kawa³ek z ty³u, ka¿de gdzie indziej. Czasami to widac wyra¼niej (np. Rosja przed Piotrem I, zacofana o ca³± epokê za pozosta³ymi mocarstwami), zwykle mniej wyra¼nie, ale jednak.

No dobra - a wiêc nie mo¿na wyznaczyæ koñca ¶redniowiecza ogólnie, ale z waszych wypowiedzi wnioskujê, ¿e mo¿na je wyznaczyæ dla poszczególnych aspektów kultury ¶redniowiecznej
Tak wiêc : jaki rok/okres lat/nawet wiek mo¿na uznaæ pocz±tkiem koñca ¶redniowiecza je¶li chodzi o mentalno¶æ zwyk³ych ludzi?

NumLock - ale gdzie? W chwili, gdy we Florencji "szala³ renesans" na Rusi by³o w najlepsze ¶redniowieczne. Wszystko zale¿y od dziedziny, miejsca i sposobu datowania.

Kryitanin

W³a¶nie z tym¿e przed chwil± przegl±da³em ten w±tek i po krótkiej dyskusji powtarzam moj± pierwsz± konkluzjê: czytajcie Braudela.

Dobra: bêdziemy czytaæ Braudela
A je¿eli chodzi o miejsce to za³ó¿my, tak dla porównania:Polska,Niemcy,Francja,Anglia.
Do koñca tematu zajmujmy siê tymi pañstwami.

To jeszcze sobie od razu powiedzmy ¿e w tym okresie Polskê po³udniowo-zachodni± i w nieco mniejszym stopniu po³udniow± (ziemie ¶l±skie, ma³opolskê i lubelszczyznê) mo¿na w zasadzie wsadziæ w jeden worek z Niemcami i w te rejony wszelkie zmiany i trendy dociera³y jako pierwsze. Natomiast obszary kresowe, pó³nocno-wschodnie z jeszcze nie do koñca w³±czonym do Korony Mazowszem (ostatnia ziemia - Liwska - trafi³a tam dopiero za czasów Zygmunta Starego i Bony) by³y w stosunku do Zachodu z kolei "zacofane", trochê podobnie jak i dzi¶, kiedy nazywamy je "Polsk± B" (choæ obecny stan jest skutkiem okresu zaborów i z tamtym nie ma genetycznie nic wspólnego). Je¶li mówimy nawet tylko o samej Polsce, trzeba o tym pamiêtaæ.

Co do Polski to chodzi mi g³ównie o po³udniowe tereny ( najlepiej p³d.-wsch.).

He, na dworcu PKP w Rzeszowie wydaje siê jeszcze trwaæ...
P

Przepraszam, ale temat robi siê coraz bardziej absurdalny.

NumLock - czy móg³by¶ doprecyzowaæ swoje pytanie i okre¶liæ, na czym Ci konkretnie zale¿y? Czy chcesz mniej wiêcej okre¶liæ, kiedy "skoñczy³o siê ¶redniowiecze" w Mojrzeszowie, Krowicy Ho³odowskiej lub Lisich Jamach? Czy chodzi o co¶ innego? I - je¶li mo¿na spytaæ - w jakim celu potrzebujesz tych ustaleñ?

Spiera³bym siê, czy istnieje co¶ takiego, jak "mentalno¶æ ¶redniowieczna". Czy wenecki kupiec z XIV w. ma co¶ wspólnego z Logobardzkim kacykiem z wieku VIII? Czy Abelarda i XV-wiecznego ch³opa spod P³ocka ³±czy jaki¶ "wzorzec mentalny"? Teraz to proponowa³bym do³o¿yæ do listy lektur Geremka i Guriewicza...

Purvis, a w Kolbuszowej by³e¶?

Tak wiêc postaram siê doprecyzowaæ jak mogê.
Chodzi mi o wyznaczenie umownej daty czy okresu, powiedzmy, ¿e ju¿ tylko dla polski p³d.-wsch.(jeszcze dok³adniej - Rzeszów), kiedy do ludzi dotar³y my¶li renesansu.Wiadomo, ¿e okres ten nie mo¿e byæ dok³adnie wyznaczony, ale ramowy okres, kiedy to ludzie ( wiadomo te¿ ¿e nie wszyscy, ale za³ó¿my, ¿e wiêkszo¶æ) chyba mo¿na podaæ/wyznaczyæ.
Dowiedzia³em siê ju¿ ¿e pod lupê mo¿na wzi±æ wiele w±tków, ale ja chcia³em skupiæ siê na razie na pogl±dach, które ze ¶redniowiecznych zmieni³y siê na renesansowe. Wyja¶niam najogólniej : ze ¶redniowiecznego maniakalno¶ci religijnej i skupiania siê tylko na Bogu na renesansowe skupienie siê na cz³owieku - postawienie go w centrum uwagi.
My¶lê ¿e skoro istnieje podzia³ na epoki, to co¶ musi siê jednak zmieniaæ w...( no w³a¶nie? w czym?)

Lecheor : pytam z ciekawo¶ci, z powodu tego, ¿e ostatnio po prostu nurtowa³o mnie to pytanie.

W takim razie obawiam siê, ¿e w Gliwicach, w moim mieszkaniu, nie skoñczy³o siê do tej pory :D


To mo¿e ju¿ wszechstronn± Hildê z Bingen (lekarkê, ogrodniczkê, kompozytorkê...) uznaæ za "cz³owieka renesansu"?

Lecheunio [??? ... - L.] ma racjê. Pytanie jest - wybacz - naiwne, a w odpowiedzi mo¿na filozofowaæ bez koñca.

A mo¿e jeszcze inaczej.
Za rad± Lecheora pytanie postawiê dok³adnie jak tylko siê da.Kiedy tradycje humanistyczne przenikaj± do elit np. rzeszowskich, lubelskich?
I jeszcze jedno - w taki razie zaczynam nie rozumieæ po co w ogóle wprowadzono podzia³ na epoki.Czy tylko po to aby u³atwiæ ludziom zrozumienie historii?

Tak, ale nie tylko. Równie¿ z powodów rzeczywistych i percypowanych cech - por. kultury archeo czy periodyzacjê historii sztuki (bez wliczania "staro¿ytno¶ci" i "¶redniowiecza"), literatury (pluj±c na kretyñsk± sinusoidê Krzy¿anowskiego, któr± chyba nadal dzieciom w szko³ach pokazuj±), muzyki.

Periodyzacja pojawia siê równie¿ z powodów ideowych (Tysi±cletnia Rzesza, IV Rzeszpospolita, a nawet w jakim¶ stopniu "¶redniowiecze").

Je¶li chodzi o podzia³ stosowany przez historyków (staro¿ytno¶æ, ¶redniowiecze, nowo¿ytno¶æ, XIX w., XX w./wspólczesno¶æ) to jest to przede wszystkim ergonomia i kompromis.

Przede wszystkm to ka¿da nastêpna epoka - jej elity (czasem bêdê to inicjowaæ naukowcy - jak np. w o¶wieceniu, czasem arty¶ci - jak w modernizmie, a czasem w³adcy i politycy) staraj± siê odci±æ od poprzedniej epoki, twierdz±c ¿e ta nasza od pewnej chwili jest nowa i lepsza i proszê jej nie myliæ z poprzedni±. A ¿e interesy ró¿nych grup s± ró¿ne, to i ró¿ne daty padaj±, a potem tak ju¿ pozostaje... chyba ¿e po latach historycy zaproponuj± jakie¶ zmiany, ale i tak datowanie epok to jest i musi byæ sprawa umowna.

Na pro¶bê NumLocka wrzucam wskanowany artyku³ przewodni prof. Henryka Samsonowicza pt. Spory o ¶redniowiecze z pierwszego tomu pracy zbiorowej pod jego redakcj±, pt. Narodziny ¶redniowiecznej Europy (Wiedza Powszechna - Bellona, Warszawa 1999), o którym wspomina³em. Dywagacje na temat ustalenia ram czasowych ¶redniowiecza s± zawarte w pierwszej po³owie artyku³u, resztê pomijam.

Pozdrawiam,
A./V.

Bardzo dziêkujê wszystkim rozmówcom.My¶lê, ¿e interesuj±cy mnie w±tek zosta³ wystarczaj±co wyja¶niony.Bóg zap³aæ!

A czy tylko u mnie dwa razy wy¶wietla siê jako dodana strona 12 a nie ma 13?

Przepraszam, ju¿ poprawi³em.
A./V.