Zabra³em siê za odtwarzanie lekkiego piechura walcz±cego broni± drzewcow±. Interesuj±cy mnie okres to 1250-1300, ¿o³nierz wywodz±cy siê z zachodniej Europy.

W³a¶ciwie ca³y sprzêt ju¿ mam ³amiê sobie jednak g³owê nad tym co jak± broñ boczn± powinien nosiæ kto¶ z ni¿szej klasy spo³ecznej. Sporo ju¿ przeczyta³em, przejrza³em no i o ile wiem ogólnie co to powinno byæ to poleg³em na szczegó³ach...
U Maciejowskiego wypatrzy³em kilka gad¿etów ale mam w±tpliwo¶ci czy np. takie tasaki jakie w rzeczonej ksiêdze ogl±dam zosta³yby dopuszczone do walki. (No i nie widzia³em nigdzie takich maszyn ¶mierci do kupienia).

Je¶li mogliby¶cie rzuciæ okiem na produkty S³awomira Ciszewskiego i powiedzieæ mi, które z tych tasaków, kordów lub toporów s± akceptowalne bêdê niezmiernie wdziêczny.

Pozdrawiam

Zapewne znalaz³ by¶ to na forum jakby¶ siê wysili³, ale...
Masz do wyboru kilka rodzajów broni musisz siê zdefiniowaæ co do terytorium , ca³ego ¶wiata siê nie da mieæ przy boku ;p
Zale¿nie od powy¿szego masz do wyboru sztylet, kord/tasak (raczej dopuszczalne), a najlepiej tj. najuniwersalniej topór ;) nie du¿y, lekki.

Z do¶wiadczenia wiem i¿ broñ boczna siê nie przydaje, rozumiem ¿e jeste¶ "napalony" lecz czy koniecznym, jest kupno rzeczy, której nie bêdziesz u¿ywa³?
Wsad¼ za pas kij i sam sprawdzisz, podczas treningu, ile razy o nim pomy¶lisz w potrzebie a ile razy zd±¿ysz go wyci±gn±æ stamt±d :]

Przeczyta³em wszystko co umieszczono w dziale "Zaczepne uzbrojenie dojrza³ego ¶redniowiecza" no i oczywi¶cie przekopa³em siê przez masê ilustracji i ksi±¿ek i sprawa mimo to nie jest dla mnie oczywista. Zale¿y mi na tym aby nie lataæ z czym¶ ni z gruszki ni z pietruszki

Wiem jakie typy broni wchodz± w grê ale sam typ i ogólna charakterystyka to trochê za ma³o. Zgodzisz siê, ¿e pod okre¶leniem lekki topór (¿e nie wspomnê o tasakach) mo¿e kryæ siê masa nie przystaj±cego sprzêtu.

Je¶li za¶ chodzi o testy na treningach to sprawdzi³em ju¿, ¿e jeden na jednego z tarczownikiem jest bardzo ciê¿ko. Nie potrafiê sobie narazie poradziæ je¶li kto¶ z³apie moj± broñ np. pod pachê...
Pomy¶la³em, ¿e najrozs±dniej w takiej sytuacji by³oby po prostu odrzuæiæ kotwicê.

p.s. Dzieki za odpowiedz.
p.s. 2 Je¶li mam precyzyjnie okre¶liæ teren to bêdzie to Francja.

To jak siê starasz ;p

Co cz³owiek to koncepcja- musisz zdecydowaæ co Tobie bêdzie najodpowiedniejsze i szukaæ czy w interesuj±cym Ciê okresie czasowym na danym terenie broñ ta jest spotykana. Je¿eli znasz ju¿ ogó³ to przejd¼ do szczegó³ów ;)

witam
a czy w tym okresie mie¶ci siê ten topór
http://dlarycerzy.livenet.pl/img/topory/top17.jpg proszê o podpowied¼ bo nie mam pewno¶ci z materia³ów które przejrza³em
natomiast jestem pewny ¿e ten http://dlarycerzy.livenet.pl/img/topory/otop1.jpg to ju¿ bankowo pasuje na po³ówkê XIII
je¿eli kto¶ mo¿e to zweryfikowaæ poprosi³bym o pomoc
Pozdrawiam Kordian

Pierwszy wcale, drugi w wiêkszym stopniu, w ikonografii s± podobne, w materiale niezbyt pamiêtam by siê trafia³y takie...
Z czego to konkretnie wykonanie odpada jako rekonstrukcja, nawet s³aba.

Pierwszy to raczej jest wzorowany na ekranizacjach powie¶ci Tolkiena.
Drugi mo¿e i pasuje na XIII z racji swoich gabarytów chyba niekoniecznie dla lekkiego piechura.

Pierwszy ma potwierdzenie w zabytkach, ale wcze¶niejszych. Drugi jest pewnie na Biblii Maciejowskiego wzorowany, gdzie nosi takie piechota.

Bior±c pod uwagê, ¿e w dzisiejszym slangu robienie "lekkozobrojengo" oznacza najczê¶ciej odtwarzanie ciê¿kiej piechoty to nie widzê przeciwwskazañ


W powie¶ciach Tolkiena by³ taki jeden, który powtarza³ aby nie oceniaæ pochopnie

Zwracam honor (przynajmniej w kwestii tego pierwszego ¿ela¼ca)

Je¶li za¶ idzie o ten drugi topór to przekopa³em siê przez Maciejowskiego i takiego nie znalaz³em. Dodam zreszt±, ¿e w rzeczonej pozycji wszystkie topory wygl±daj± na dwurêczne a chodzi chyba o broñ boczn±.

Wydaje siê ¿e ostatni ¿o³nierz w w szyku ma nawet wiêkszy topór i do tego jeszcze tarczê mimo ¿e jej nie widaæ ;p
z tym ¿e jest on trochê bardziej opancerzony ni¿ szeregowy piechur
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m42rc&d.gif

Po czym wnosisz, ¿e ma tarczê?

Trochê ma³a musi byæ ta tarcza skoro zosta³a zas³oniêta przez he³m garnczkowy
Poza tym ten topór raczej nie wygl±da na jednorêczny.

Jak napisa³ Kordiann, w y d a j e mu siê tak. Tarczy nie widaæ - nie wiadomo czy jest czy nie.

A w ogóle nad ca³± BM zastanawiam siê na ile jej ilustrator by³ znawc± batalistyki a na ile po¶wiêca³ j± dla efektownej kompozycji dzie³a - choæby tutaj mamy piêkne acz absurdalne szturmowanie murów z grzbietu rozpêdzonych koni... Ale to tak ca³kiem na boku.

W³a¶nie dlatego zapyta³em. Wydaje mi siê, ¿e ma czerwone majtki pod spodem. Tak samo uzasadnione twierdzenie jak z tarcz±... ale czerwone majtki pasuj± do zielonego ciucha, a tarcza do dwurêcznego topora nie

Odno¶nie "znastwa" iluminatora cholera go wie... . My¶lê, ¿e zna³ siê na wojnie, gdy¿ malowa³ masê ró¿norodnego uzbrojenia i technik wojennych. To nie jest metoda kopiuj/wklej 2 he³mów i 1 miecza. To cholernie precyzyjne obrazki. Zobacz ilo¶æ form kolczugi, kapalinu, miecza. Od najprostszych z kulistymi g³owicami i prostym jelcem po kwiatuszkowate g³owice i dziwerowane ostrza.
Jego "b³êdy" pewnie s± uproszczeniami by efektownie ukazaæ jakie¶ wydarzenie. Chyba...

Nie no, w sumie masz racjê - na pewno by³ znawc±, tylko tyle ¿e ilustruj±c Pismo ¦wiête na pierwszym miejscu stawia³ dydaktyczn± wymowê i atrakcyjno¶æ ilustracji, a nie wierny zapis historiografa, a przedstawiaj±c stroje sobie wspó³czesnych czasem jednak bra³ poprawkê na to, ¿e ilustruje dawne czasy (st±d np. brak motywów heraldycznych na wszystkich strojach i tarczach).

---

Wracaj±c do toporów przybocznych piechoty, trzonki toporów obroñców wygl±daj± na takie same a mo¿e nawet nieco krótsze ni¿ trzonek tego ostatniego maszeruj±cego, a s± u¿ywane jako dwurêczne (nie widaæ tego dok³adnie u osobnika walcz±cego z konnym, ale widaæ dobrze u wojownika atakuj±cego pawê¿nika wspinaj±cego siê na drabinê).

Inna rzecz, ¿e jak r±biê drewno, to i siekierkê 1,25 kg na trzonku 90 cm trzymam obur±cz, a tak± broñ to mo¿na spokojnie nosiæ za paskiem...

Jeszcze uwaga co do d³ugo¶ci drzewca: ilustrator stara siê oddaæ proporcje na zasadzie "co d³u¿sze, to nie krótsze", ale s± i takie rysunki, na których koñ ma nogi tak krótkie ¿e je¼dziec gdyby z niego zsiad³ toby by³ wy¿szy ni¿ jad±c konno... tak krawiec kraje jak mu materii staje, a iluminator tak maluje, jak mu staje stronicy... Dlatego trudno oszacowaæ jak d³uga jest w istocie prezentowana tutaj broñ.

Toporzyska zachowanych toporów uznawanych za oburêczne wcale nie by³y d³u¿sze, potwierdza to te¿ wcze¶niejsza ikonografia- patrz opona z Bayeux.

Mo¿emy tylko domniemywaæ jak by³o, ale zgadzam siê w tej kwestii z Borgiem. Autor bardzo przyk³ada³ siê do kwestii militarnej, przyk³adem niech bêd± s³awetne nagolenniki Goliata. Ich obecno¶æ b±d¿ nieobecno¶æ na nogach tego olbrzyma nie rzutuje na przekaz - a jednak zada³ sobie trud rysuj±c je.
No dobra, ale to nie dyskusja o BM.

je¿eli nie mia³ tarczy to jedyn± alternatyw± dla tak trzymanej rêki by³o pokazanie ¶rodkowego palca do przeciwnika
fragment tarczy od imaczy do górnego kantu przecie¿ nie jest olbrzymich rozmiarów i mo¿e byæ zas³oniêty przez czyi¶ he³m

A ja przy okazji jeszcze raz przypominam, ¿e to jest obrazek, a nie zdjêcie. Jakby¶cie siê spróbowali doliczyæ nóg i innych fragmentów postaci drugo- i trzecioplanowych na niejednej ilustracji, toby¶cie doszli do jeszcze ciekawszych wniosków. Albo we¼my ³ucznika, kusznik i procarz - gdzie maj± zapasow± amunicjê?
Nawet gdyby ten wojownik trzyma³ tarczê, to rysownik ukrywszy jego d³oñ za konturem g³owy jego towarzysza, dalej siê ni± ju¿ nie przejmowa³. Zapewne zrobi³ to celowo, zw³aszcza gdyby ta tarcza mia³a (w wypadku realistycznego pokazania) zas³aniaæ z kolei czê¶ciowo czyj±¶ inn± twarz (a przecie¿ twarz jest wa¿niejsza ni¿ tarcza). Dlatego dziwna pozycja rêki w³a¶nie MO¯E sugerowaæ tarczê (ale i nie musi - mo¿e on klepie poprzednika po ramieniu, a mo¿e pokazuje na fragment murów, który za chwilê bêd± szturmowaæ).

Niestety tarcza jest nie do obronienia jak teoria o czerwonych majtkach pod spodem.
Dowodzisz, ¿e jest na obrazku co¶ czego nie namalowano.

Misie moje kochane.
Spójrzcie na rzecz z dystansu i powiedzcie sobie: a co nas to obchodzi czy d¿entelmen na obrazku trzyma tarczê czy nie? Co to zmienia DLA NAS? Kto potrafi pos³u¿yæ siê takim toporem jednor±cz ten bêdzie potrafi³ nadal, kto nie ten nie - bez wzglêdu na si³ê i umiejêtno¶ci faceta na obrazku. No chyba, ¿e kto¶ bêdzie jad³ du¿o zupki i uro¶nie du¿y i silny.

Pozdrawiam

Widaæ Kordiann jad³ dosyæ zupki i czuje siê zdolny machaæ takim toporem, os³aniaj±c siê zarazem tarcz± A problem ma w tym, ¿e chcia³ mieæ taki topór w zapasie, a tu wychodzi mu z rozmowy ¿e to raczej by³a broñ podstawowa owego d¿entelmena z BM.

Pomy¶leæ tak na super ch³odny, ch³opski rozum, facet ma du¿y topór bo np. mia³ taki w domu do r±bania drewna i wzi±³ go na wojnê, a jakby siê kto¶ czepia³ jego uzbrojenia ochronnego ¿e bogate i lans w¶ród piechoty, to powiemy tak: 90% postaci w BM to rycerze pe³n± gêb±, a ka¿dy z nas wie jak z ich liczebno¶ci± w armii naprawdê by³o ;] prosty wniosek- iluminator siê trochê zagalopowa³ z rozdawa³ uzbrojenie komu popadnie.
Inna kwestia, dlaczego zajmujemy siê pa³k±, dziwnym toporem itp. rzeczami wystêpuj±cymi rzadko lub pojedynczo a nie mieczami wystêpuj±cymi mnogo na ka¿dej stronie? Taka dygresja ; p

Brak gdy¿ by³y dopiero wykszta³cane, pierwsza wzmianka o naszym godle jest z 1249 jak dobrze pamiêtam. Co¶ tam ¿e proporzec z or³em zosta³ zatkniêty na miejscu zwyciêstwa bla bla bla.

Teraz w praktyce... siekiera do drewna raczej przegra z w³óczni± no i tak dalej ka¿dy mo¿e ju¿ sobie dopowiadaæ dlaczego taka broñ a nie inna.

Kordianie, w ka¿dym razie nic na si³ê! Sprawd¼ czy tym mo¿na m±drze, praktycznie i bezpiecznie walczyæ a pó¼niej poszukaj innych odno¶ników ni¿ piêkna ta iluminacja z Francji no niby Europa Zachodnia ale wiêcej ¼róde³ zawsze pomo¿e