Czo³em,

Jak niektórzy wiedz±, od oko³o dwóch lat pracowa³em nad tekstem Ridolfo Capo Ferro.
Nasilenie dzia³añ by³o ró¿ne, zale¿ne od czasu i lenistwa wrodzonego, jednak uda³o siê, rzecz ca³a jest skoñczona, mo¿na przekazaæ j± dalej.

Przygotowa³em materia³ w taki sposób by po wydruku mo¿na by³o go z ³atwo¶ci± oprawiæ, lub zbindowaæ, aby kartki nie lata³y, je¶li kto¶ preferowaæ bêdzie wersjê papierow±.

Z chêci± zapoznam siê te¿ z Waszymi uwagami, które pomog± poprawiæ jako¶æ tego opracowania.


*** Nie mogê tego umie¶ciæ na Freha 13MB, a nie mam domeny do której móg³bym zawiesiæ link. Kto chce poczytaæ niech siê zg³asza, rzecz udostêpniam bezp³atnie --- wy¶lê "emilem".

Pro¶ba tylko by zg³aszaæ siê przez forum, ¿eby w±tek nie zagin±³...

Z checia przeczytam, a wstawic mozesz na chomika lub http://www.box.net/

Owó¿ i nie pomy¶la³em

--- Capo Ferro dostêpne z Chomika koraktor ---

Raz jeszcze pro¶ba o uwagi i krytykê i ¶lad na forum:

- dziêki temu di Grassi bêdzie zrobiony lepiej
- Capo Ferro bêdê móg³ poprawiæ
- bêde wiedzia³, z grubsza choæby, czy jest zainteresowanie tego rodzaju pracami

Pozdrawiam
J.

Na razie tylko rzuci³em okiem, raczej niez³e wra¿enie, ale ju¿ w tytule jest b³±d: maestro dell' eccelsa natione alemanna to raczej "mistrz ze wspania³ego niemieckiego narodu" ni¿ "najwiêkszy mistrz niemieckiego narodu". Do¶æ upierdliwym problemem s± pojawiaj±ce siê czasem kalki z angielskiego (np. "Stan Urbino" , gdzie¶ mign±³ mi "lord") - tu pytanie: w jakim stopniu przek³ad jest oparty na oryginale?

Przeklad oparty jest na tlumaczeniu angielskim. Dopiero te frazy, ktore byly nielogiczne lub niejasne zmuszaly do wejrzenia w wloski oryginal. Wszelkie uwagi uwzglednie robiac nanoszac poprawki.

Ja bym bardzo, bardzo, ale to bardzo chcia³ poczytaæ Twoje t³umaczenie

Podes³a³by¶ mi je mo¿e na maila, bo jeszcze nigdzie go chyba nie umie¶ci³e¶ w sieci?

Mój mail to selekos@interia.pl


Pozdrawiam

A czy spotkali¶cie siê z t³umaczeniem na jêzyk polski: traktatów tak wybitnych osobisto¶ci, jak Don Luis Pacheco de Narváez "Libro de las grandezas de la espada en que se declaran muchos secretos del que compuso el comendador Jerónimo de Carranza" (rok 1600), "Las Cien conclusiones o formas de saber de la verdadera detreza" (1608), "Al duque de Cea" (1618), "Modo fácil y nuevo para examinarse los maestros en la destreza de las armas" (1625), "Engano y desengano de los errores que se han querido introducir en la destreza de las armas" (1635), "Advertencias para la ensenanza de la filosofía y destreza de las armas así a pie como a caballo" (1639), "Nueva Ciencia y Filosofía de la destreza de las armas" (1672), czy Jerónimo Sánchez de Carranza "De la Filosofía de las Armas y de su Destreza y la Aggression y Defensa Cristiana" (1569)? Dziêkujê za udostêpnienie t³umaczenia imæ Ridolfo Capoferro, wielce rad jestem móc czytaæ owoc twojej pracy!

Dla tych, którzy poszukuj± a znale¼æ nie mog±, podajê adres do traktatu: Wielkie przedstawienie sztuki szermierczej i jej za¿ywania przez Najwiêkszego Mistrza Narodu Niemieckiego Ridolfo Capo Ferro z Cagli spisane w s³awnym mie¶cie Siena.

Hiszpanów to trudno znale¼æ po angielsku, a co dopiero po polsku ;)

Kawa³ dobrej roboty, Ig³a. Gratulujê :-)

Pozdrowienia

Ponownie, poprawi³em wersjê, od jutra powinna byæ dostêpna z chomika, albo e-mailem.
Nanios³em poprawki, które sugerowa³ Laechor (za co dziekujê), a tak¿e raz jeszcze przysiad³em i przejrza³em ca³o¶æ.

Poni¿ej efekt w postaci erraty:

-tytu³owa: Mistrza z Najwiêkszego Niemieckiego Narodu
-tytu³owa: zmieniono Stanu Urbino na miasta i prowincji Urbino
-I : w pierwszym akapiie usunieto "im" - powtórzenie
-III :O tempie - ma³a litera
-V : uzyto oraz zamiast powtarzania i [Wielki Przeor Zakonu Rycerzy ¦wiêtego Stefana w Pizie oraz Genera³ Artylerii i Mistrz Komnat]
-5, fragment 16: Ksi±¿±t i Panów (zmieni³em lordów, nie wg³ebia³em siê w przek³ad dos³owny, czyli ci którzy stanowi± prawa i zasady, oraz ci którzy w³adaj±)
-12: przypis o zwymiarowaniu miecza, dotyczy oczywi¶cie postaci w pozycji czwartej
-13: przypis o ostrzu zmieniony, tak by u³atwiæ rozeznanie: Ostrze prawdziwe skierowane jest w dó³, kiedy miecz spoczywa w pochwie, zatem, w naturalnej pozycji skierowane jest na zewn±trz, za¶ w czwartej do ¶rodka.
-15: Na wysoko¶ci fragmentu 45, w po³owie przypisu: Kiedy mówimy tu o odleg³osci miedzy stopami mamy na mysli tak¿e odcinek na którym prze-suniete mog± byæ biodra bez odrywania stóp --- dodano tak¿e, dzieki czemu przypis jest czytelniejszy
-30 fragment 85 --- wypad
-31, fragment 87 -- pomy³ka w tekscie podano krok zwyczajny i krok niezwyczajny, powinno byc nadzwyczajny
-53, koñcówka fragmentu 2: Terza i quarta nazywane s± „przeciwgardami”, ta pierw-sza dla zbijania na zewn±trz, ta druga dla zbijania do wewn±trz, a jest tak mimo, i¿ wszystkie pozycje obron-ne s± przeciw gardami, które wybierane s± stosownie do zró¿nicowania linii, na jakiej znajduje siê miecz
-55 - przesuniecie przypisu o menzurze
-61 - ciêcia wykonywane tak jakby zamiarem by³o koszenie (nie za¶ siekanie)

- ponadtwo wszystkie w³oskie s³owa pisane kursyw±, poprawi³em literówki (przynajmniej te, które rzuci³y sie w oczy) i doda³em do komentarza i przypisów uwagi o zbijaniu (stringere), wyja¶niajac zastosowanie tego pojecia.

Bardzo dziêkujê za udostêpnienie na Chomiku efektu ciê¿kiej pracy. Gratulujê wytrwa³o¶ci i doprowadzenia rzeczy do koñca . Po zapozniu siê z tre¶ci±, pozostaje tylko popracowaæ nad materia³em na treningach .
Pozdrawiam
Monika
PS Wrzuciæ literówki itp drobne korektorskie przeoczenia?

mblade - je¶li znajdziesz cokolwiek do poprawy - z chêci±!
Zaczekaj jednak do 24.09.2009 --- chwilowo mam awarie kompa, lecz w czwartek problem bedê mia³ rozwi±zany i umieszczê na chomiku najaktualniejsz± wersjê (uwzgledniaj±c± powy¿sz± erratê).

Mam tak± pro¶bê (jakby nie by³o k³opotu) o wrzucenie errarty na freha przy porawianiu bardziej istotnych b³êdów (ju¿ zrobi³am wydruk i bêdê na niego nanaosiæ poprawki), maj±cych wp³yw na wykonanie danej techniki. Czasem drobny niuans mo¿e istotnie wp³yn±æ na sposób wykonia dzia³ania szermierczego "w praktyce".

Errata jest wrzucona, jesli za¶ chodzi o czê¶æ z tablicami - przerobi³em je praktycznie, powinno wszystko graæ, akcje s± jak najbardziej do realizacji.

Zaznaczam jednak, i¿ ufaj lepiej sobie bo ze mnie szermierz raczej kiepski, a broñ której u¿ywam jest dosc ciê¿ka - 1050g (rapier z g³owni± kolno-sieczn±), co oznacza ¿e predko¶æ ruchu nie by³a zbyt wielka. Mój przeciwnik walczy³ rapierem lzejszym i nieco krótszym, nad to sam jest trochê ni¿szy ode mnie co wp³yne³o z kolei na menzurê.

Byæ mo¿e niefortunnym jest uzywanie s³owa "zbicie" w miejsce stringere. Sam do siebie mam o to pretensjê, jednak nic innego nie przychodzi mi do g³owy, co oddawa³oby sens akcji.

Chodzi tutaj o takie zablokowanie ostrza przeciwnika swoim by ten nie móg³ wyprowadziæ skutecznego ataku, lub by potencjalne mo¿liwo¶ci jego ataku by³y kontrolowane przez szermierza [dobywanie orê¿a - czyli przejmowanie kontroli nad broni± przeciwnika]. Przeprowadza siê je w zasadzie nie dotykaj±c ostrza przeciwnika jak zaleca Capo Ferro, jednak w koñcowej fazie dzia³ania ju¿ tak - st±d decydowa³em siê na s³owo "zbicie", maj±c na mysli usuniecie z zamierzonego toru. Miast niego mozna by³o uzyc "przesuniêcie", ale wtedy reszta tekstu by³aby nieczytelna, gdyz przesuniecia odnosza siê tak¿e do nóg, do samej pracy rêki, korpusu etc. Tam gdzie u¿yto wyra¿enia po raz pierwszy, na marginesie stara³em siê wskazaæ detal. Umiesci³em te¿ ca³o¶æ w uwagach na koñcu, tym sposobem zaznaczonym jest odrêbnosæ tej akcji.

Z tego wynika, ¿e stringere to termin techniczny, który w t³umaczeniu gubi wiele z pierwotnego sensu. Mo¿e zostawiæ go bez przet³umaczenia, ¿eby unikn±æ syndromu "miêdzymordzia" (interfejs) czy "dwukliku" ?
Chyba, ¿e jest termin polski o pokrywaj±cym siê znaczeniu. "Zbicie" raczej nie pasuje.

Pozdrowienia

My¶la³em nad pozostawieniem terminu stringere...
Jednak wtedy opis samych sytuacji bedzie zmakaronizowany do bólu.
Pojecie odnosi siê zarówno do wykonywanej akcji jak i do miecza, ¿e jest on [...?...], z czego opis sytuacji tez bêdzie do¶æ zawi³y. Naprawdê nie mam pomys³u co z tym zrobiæ - jak ju¿ pisa³em przek³ad wykonany jest z jêzyka angielskiego, moja znajmo¶æ w³oskiego jest do¶æ s³aba. Sprawdza³em orygina³ tylko tam gdzie przek³ad angielski albo nie szed³ (jak dwa rozdzia³y gdzie Capo Ferro stosowa³ tylko zaimki opisuj±c starcie), albo by³ bez sensu (np. brak logiki akcji).

Nazewnictwo w t³umaczeniu jest zrobione konsekwentnie (tyle mog³em), jednak do wiêkszo¶ci akcji nie znalaz³em polskich odpowiedników, mimo ¿e i artyku³y i ksi±¿ki Pana Prof. Czajkowskiego nie s± mi obce.

W ka¿dym razie --- tka jak wspomina³em na chomiku jest nowa wersja

Hej,

To jeszcze mo¿e spróbuj zmieniæ format strony z A4 (która jak widaæ jest za du¿a) na np. A5. Bêdzie ³adniej wygl±daæ w wersji elektronicznej oraz przy wydruku "rozci±ganie" do A4 bêdzie lepsze.

Jak zechcesz mo¿esz tez wrzuciæ ksi±¿kê do Wiki - np. Almanachu. Tak jak ostatnio doda³em Teofila.

Format strony jest celowo zrobiony w ten sposób.
Oddaj±c do introligatorni (na szycie nie klejenie) do formatu B5, sprawdza siê wybornie.
Jest margines który mo¿na spokojnie i bez nerwów przeszyæ, a resztê siê odcina.
Tym sposobem rzecz mo¿na oprawiæ, je¶li kto¶ ma na to chêæ, a kartki po kilku czytaniach nie wypadaj±.
Ta sama zasada dotyczy zwyk³ego bindowania, zawsze te¿ pozostaje margines papieru, który mozna wykorzystaæ na w³asne uwagi.

Jak dla mnie format jest ok, bo drukuj±c B5 na A4 jest sporo miejca na notatki w³asne, uwagi potreningowe itp.
Je¶li chodzi o to stringere, lepiej chyba by by³o zostawiæ w orginale, a w miejscu pierwszego u¿ycia s³owa i koñcowych przypisach dodaæ szczego³ówe wyja¶ninie. O ile mnie pamiêæ nie myli, my¶my siê na czym¶ podobnym pare lat temu przejechali, tj "zbicie" okaza³o siê ³apaniem styku na ¿elazie .

Potoczne znaczenie mi znane to skrêcanie (¶rubami np.), dokrêcanie. Poniewa¿ generalnie skrêcanie oznacza te¿ "zmianê kierunku ruchu", mo¿e przet³umaczyæ to jako "kierowanie" - nakierowywanie czy przekierowanie ruchu przeciwnika (nie musi to oznaczaæ kontaktu stali ze stal± - wymuszenie mo¿e mieæ charakter zablokowania / ograniczenia swobody potencjalnego ruchu). Miecz by³by wówczas przekierowuj±cy.

Jako¶ tak - czy jako¶ inaczej - warto by to jednak przet³umaczyæ, a co najwy¿ej zapisaæ w tek¶cie kursyw±, dla wyró¿nienia ¿e chodzi o konkretny fachowy termin a nie s³owo u¿yte w znaczeniu ogólnym.

W szermierce funkcjonuje termin "usuniêcie", który wed³ug mnie powinien tutaj pasowaæ. Wprawdzie okre¶la do¶æ du¿± gamê dzia³añ, wiêc i tak bêd± mo¿liwe nieporozumienia, ale chyba lepszego jednowyrazowego t³umaczenia nie da siê wymy¶leæ. Mo¿na by ewentualnie doprecyzowaæ i napisaæ "pchniêcie z usuniêciem".

Tylko przy okazji gubi siê ta ¶rubowato¶æ ruchu, o której pisze Viator, i która wynika z tego, ¿e aby w koñcowej fazie ruchu, hehe, usun±æ g³owniê przeciwnika trzeba obróciæ rêkê z broni± wokó³ osi przedramienia (czyli najczê¶ciej zmieniæ pozycjê rêki z neutralnej trzeciej na drug± albo czwart±).

W³a¶nie co¶ takiego Andrzej wtedy wydedukowa³, przy tym "styku ¿elaza", tylko nie wiedzi³am, jak to we w³a¶ciwy sposób opisaæ, tak by jeszcze bardziej nie zamieszaæ, bo mo¿na by³o wtedy jeszcze tym obrotem wokó³ osi zablokwaæ koniec klingi przeciwnika "w trójk±cie", który tworzy d³ugi jelec z kling± naszego rapiera .

T³umaczy³em niezale¿nie od kolegi- je¶li komu¶ siê przyda to wrzucam tu:

http://gransimulacro.blogspot.com/

Stringere to termin wprowadzony dopiero w "Pallas Armata" i t³umaczony tam zupe³nie inaczej ni¿ u¿ywane przez Capoferro "trovare di spada". Nie ma to nic wspólnego z pchniêciem (przynajmniej u niego, u Giantiego i u Fabrisa) i polega na takim ustawieniu broni (i/lub cia³a), by przy wchodzeniu w misurê broñ przeciwnika by³a "zamkniêta". Capoferro wyra¼nie pisze ¿e ma to siê odbywaæ BEZ kontaktu kling ("senza toccare"). To jedna z cech charakterystycznych szko³y w³oskiej.

Argumenty W³ochów przeciwko kontaktowi kling w tej fazie:

- bez tego kontaktu przeciwnikowi ³atwiej przeoczyæ ¿e "straci³ miecz"
- nacisk mo¿e prowadziæ do powstania otwarcia, je¶li przeciwnik wykona cavazione
- bez nacisku reakcja na tempo bêdzie o wiele szybsza

Czo³em, Mo¿na prosiæ o t³umaczenie na maila huberto76@gmail.com, jestem ¿ywo zainteresowany tematem ...