Nie liczê na jaki¶ du¿y odzew, ale mo¿e by tak usystematyzowaæ ten temat (z uwagi na brak ¿róde³ na których mo¿na siê oprzeæ). Takie A, B, C dla pocz±tkuj±cych, którzy nie maj± do¶wiadcznia z podobnym sposobem walki.
Proszê tutaj o rady osób do¶wiadczonych w tym temacie dotycz±ce sposób trzymania broni, poruszania siê w czasie walki (krok przestawny, dostawny itp), akcji zaczepnyvh, obronnych, przydatnych æwiczeñ bez sparringpartnera, przeæwiczenia kombinacji ze sparringpartnerem typu atak g³owa noga itd.
Temat nie dotyczy miecza i tarczy wed³ug okre¶lonej konwencji (wczesna, pó¼na, XVIIw.), tylko ogólnie walki "oburêcznej", gdzie atakujemy broni± z tarcz± w drugiej rêce (mo¿e to byæ nawet szabla z puklerzem ).

Uwaga organizacyjna - bez napisania, pod jak± konwencjê jest dane æwiczenie, szybko zrobi siê chaos. Przyk³ad - atak "g³owa - noga" jest niemile widziany w konwencji wczesnej "no headshots" i ca³kowicie normalny w "pó¼nej". O pchniêciach nawet nie wspominam.

Pozdrowienia

Patrz±c na "osza³amiaj±cy" przyrost ilo¶ci postów w tym temacie ;), chaos raczej nam nie grozi .
We wczesnej konwencji obie opcje s± dopuszczalne tzn no headshots i z headshots. Osobi¶cie raczej nie wyobra¿am sobie szermierki bez ataku na g³owê, to jest ju¿ jaka¶ maksymalna kastracja, przy niej wy³±czenie pchniêæ to detal. Chodzi mi raczej o usystematyzownie tematu, bo konwencja to rzecz p³ynna.

Zacznijmy od podstawowej sprawy, tzw "postawy", "pozycji" gardy".
¯eby nie by³o zamieszania, w szermierce bia³± broni± s± na ten temat dwie koncepcje, tj "traktatowo d³ugomieczowa", która przyjmuje 4 podstawowe postawy (dach, p³ug, wó³,g³upiec http://www.arma.lh.pl/zrodla/treningi/postawydmn.html przez które przechodzi miecz od uderzenia do uderzenia i "sportowa" tj przyjêcie okre¶lonej pozycji, w której siê poruszamy i z której wyprowdzamy atak i obronê i po ka¿dej akcji lub ci±gu akcji do niej wracamy.
Przy czym ta pozycja ulega³a zmianie, zupe³nie inaczej wyglada u Starzewskiego (rêka trzymana wysoko, prosty ³okieæ, co pozwala wyprowadzac tzw m³yñce ), a inaczej we wspó³czesnej szermierce szabl± sportowow± (rêka w tzw pozycji trzeciej), umo¿liwjaj±ca szybkie akcje zaczepne najkrótsz± drog± do celu, przy jednoczesnym "chowaniu siê za broni±". Ale ta wiedza jest ju¿ usystematyzowna .
Mnie chodzi o okre¶lenie czego¶ podobnego przy tarczy i mieczu, ewentualnie szabli i puklerzu.

A Tzw pozycja podstawowa, stosowna równie¿ w d³ugim mieczu: nogi na szeroko¶æ ramion, robimy krok do przodu i uginamy nogi w kolanach. Stoimy na planie kwadradatu, lub prostok±ta (zale¿y od warunków fizycznych), stopy po przek±tnej. I to jest w miarê oczywiste.
Teraz tylko dochodzi nam taki drobiazg, jak u³o¿enie tarczy i miecza, tj kwestia noga wykroczna z tarcz± z przodu, a miecz po stronie nogi zakrocznej?
I w tym miejscu taka ma³a w±tpliwo¶c. Jak obejrzy siê troche filmów z pó¼nych bojówek na youtube widaæ tam, ¿e ludzie, którzy wygrywaj±, czêsto maj± postawê bardziej charakterystyczn± dla szermieki sportowej, tj miecz idzie z nogê wykroczn±, a tarcza jest trzymana przy "zakrocznej"? (sposób trzymania miecza i tarczy z podpodzia³em na imacz i paski to bêdzie punkt B ;) )
Ja przy puklerzu i szabli te¿ wolê wychodziæ z takiej pozycji do ataku, przy czym stosujê zamiennie krok dostawny i przestawny (w szermierce szabl± sportow± stosowano krok przestawny, nadu¿ywany jako tzw "rzut""flesh", teraz zabroniony, za to zawodnicy zaczêli stosowac rodzaj rzuty z nogi wykrocznej-potrzeba matk± wynalazków ;) ).

Monika
podchodzenie do szermierki tarcz± i mieczem os strony traktatowej do niczego nie prowadzi. Jedyny traktat jaki mamy to w³a¶ciwie I.33, który tylko w puklerzu ma w³a¶ciwie zastosowanie...

Z drugiej strony ruszenie tego tematu bêdzie trudne. Z podobnymi propozycjami wystêpowali wcze¶niej Ryba oraz Józek z Wo³kiem i nic z tego nie wynik³o.

To mo¿e to w koñcu porz±dnie ruszyæ. Ja kombinujê od swojej strony tj wed³ug posiadanej przez mnie wiedzy i do¶wiadczenia z zabawy z innymi broñmi, które niestety nie obejmuje miecza z tarcz± (w kwestii szabli sama sobie poradzê, bo ju¿ bêdzie piêæ lat jak tym szpajem macham i co¶ tam zaczynam chwytaæ ;)), dlatego zaczynam od kompletnych podstaw. Niestety nie mam mo¿liwo¶ci je¿dziæ na imprezy (roczny limit wyjazdów ;) ), by siê na ¿ywo poduczyæ (ostatnio "wyszarpa³am" jaka¶ 30 sekund od P³azika na SMDF ).

No i niestety I.33 jest umiarkownie przydatny, bo jest tam sporo akcji z pchniêciami, których nie bêdê ryzykowaæ w sparringach mieczem czy szabl±. Chyba ¿e skombinujemy naprawdê solidne ochraniacze na gad³o, pachy, pachwiny, têtnice. Ale czarno to widze, bo czasem ostra jazda jest ju¿ przy lorickowych rapierach.

Witam. Na forum jestem nowy, i choæ ¶ledzê tematy od d³ugiego czasu, to zarejestrowa³em sie dzi¶ :D Powiem szczerze, ten temat jest naprawdê wart rozwiniêcia, gdy¿ jest to miêdzy innymi co¶ czego szuka³em :D:D sam jestem pocz±tkuj±cy, w RR dzia³am od nieca³ego roku i moim zdaniem dzielenie sie informacjami na temat walki tarcz± i mieczem jest potrzebne, choæ by z powodu ma³ej ilo¶ci jakichkolwiek informacji z samej historii zaczerpniêtych na ten temat.

Mblade -
po pierwsze -
zasadniczo wykroczna i zakroczna do puklerza i do tarczy s± odwrotne - to jest w tarczy wykroczna jest od strony tarczy oraz w³asna o¶ pionowa jest nieco przekszona (ustawiona skosem) w stosunku do osi ataku
w tarczy wbrew pozorom zas³aniasz podstawê ataku - nie zas³aniasz sobie npla je¶li robisz kontry - dla tego idiotyzmem jest branie na tarczê z pi±tek (nic nie widzisz)
w puklerzy - wrêcz przeciwnie - po za tym sfera miecza chroni szersze pole ni¿ puklerz - inaczej ni¿ w tarczy
Kurde - chaos to czy zrozumia³a¶????

Ano jest trochê chaosu, np nie rozumiem "brania na tarczê z pi±tek", pi±tka kojarzy mi siê z zas³on± pi±t± robion± szabl± nad g³ow±.
Rzeczywi¶cie ciê¿ko wej¶æ w temat "wirtualnie" i nie maj±c w rêku odpowiedniego sprzêtu (tarczê sobie dopiero sprawiam), ale co¶ zaczê³am kombinowaæ z puklerzem i mieczem na treningach, id±c za Twoj± rad± by "wdrukwac" materia³ na pó³tempie z lekkim, ale bardzo ¼le wywa¿onym mieczem (co daje efekt koszmarnie ciê¿kiej sztaby, ale przyzwyczaja ¶ciêgna i miêsnie ).

I pierwsza rzecz, która budzi moj± w±tpilwo¶æ.
Wyprowadzenie ataku albo wej¶cie w tempo jest szybsze, gdy trzymam miecz od strony wykrocznej, a puklerz po zakrocznej.
Gdy przeciwnik robi przekrok, atakuj±c mieczem z zakrocznej i trzymaj±c puklerz po wykrocznej a¿ siê prosi, by wjechaæ mu w tempo broni± (tym bardziej jak robi zamach zza g³owy ) . Tak naprawdê to jest praktycznie bezbronny. Bez jakiego¶ wiêkszego problemu atakujesz go, ubezpieczaj±c siê puklerzem. Co prawda z braku dostatecznych ochraniczy robimy to na pó³tempie (co mo¿e wiele zmieniaæ), ale analizuj±c sekwencje po sekwencji tak to wychodzi.

Ale z tego co piszesz wynika, ¿e przy du¿ej tarczy jest inna bajka.
Jak dorwê jaki¶ wiêkszy kawa³ek sklejki z paskami ;), to sprawdzê. Jak na razie próbowa³am drewnem ma³± lekka tarcz± trójkatn± przeciwko d³ugiemu drewniakowi. Ju¿ nie pamiêtam czy instynktownie trzyma³am tê tarczê przy wykrocznej, ale zabawa jest naprawde fajna, jak ma siê spory kawa³ek sklejki, która mo¿na operowaæ, blokuj±c uderzenia i równocze¶nie atakuj±c . Ilo¶æ kombinacji, której nie sposób spisaæ w traktatach, pewnie dlatego nikt tego nie zrobi³, bo to wychodzi samo "w praniu" . Tak sobie kombinujê, ¿e wa¿ne jest, by tylko nie robiæ b³êdów w podstawach takich w³a¶nie jak praca nóg, sposób trzymania miecza, tarczy, podstawowe ataki, a reszta sama pójdzie.

Bardzo dobrze kombinujesz!!!
Opisane akcje z puklerzem idealnie tak to jest.
Pi±tka - dok³adnie - zas³ona g³owy w pionie - wykonasz to puklerzem z celowaniem w tempo i punkt - wy³apiesz i jeszcze mu kiszki pu¶cisz - wykonasz tarcz± - nic nie widzisz inie masz nóg albo biodra do krêgos³upa.
W puklerzy lepiej chroni cie sfera tworzona mieczem i lepsze postawa do ataku to broñ z wykroczna przed siebie - puklerz niezbêdny do asekuracji wewnêtrznej strony i do wymiany po zwi±zaniu/zwarciu.
W tarczy - frontem do npla prowadzona ale w zakresach nie zas³aniaj±cych ci pola walki daje spora ochronê (wa¿ne - tarcza od siebie - nie chowaæ siê pod ni± i o ile mo¿liwe nie przywieraæ do niej cia³em) i przes³ania nplowi podstawy i pocz±tki twoich ataków i ripost - ¶miertelnie niebezpieczne do pchniêæ z nienacka.
Du¿o æwiczyæ z puklerzem, z tarcza jedn± trzeci± tego - mimo odwrotno¶ci wykrocznej i zakrocznej to puklerz uczy prowadzenia tarczy na nie przykurczonym rêku.
NA BOGA !!!!!!

Palcat do drukowania ma byæ ciê¿szy ni¿ miecz ale dobrze wywa¿ony - napisa³a¶ zupe³nie odwrotnie - to gorsze ni¿ zbrodnia, to b³±d

""Tak sobie kombinujê, ¿e wa¿ne jest, by tylko nie robiæ b³êdów w podstawach takich w³a¶nie jak praca nóg, sposób trzymania miecza, tarczy, podstawowe ataki, a reszta sama pójdzie.""

To Twoje ostatni zdanie : TAAAAAAK ----TAAAAAK ----TAAAAAK!!!!!!! i jeszcze jedno maleñkie tak - ogólnie - Bravo- zdolna dziewczynka;)

Temat rzeczywi¶cie fascynuj±cy.
Przyda³ by siê przede wszystkim kto¶ biegle w³adaj±cy w³oskim i maj±cy jakie¶ tam pojêcie o szermierce. Mamy przecie¿ XVIw. traktaty na miecz renesansowy i rotellê. Pytanie tylko ile tam tego jest (to nie by³a to raczej najpopularniejsza broñ swego czasu). Niemniej i tak oz³ocê ka¿dego, kto co¶ o tym napisze.

Od siebie dodam ¿e tzw. technika walki mieczem i tarcz± w³a¶ciwie ca³y czas siê tworzy na naszych oczach. To czego u¿ywamy dzi¶, 2 lata temu nie wystêpowa³o, a techniki bêd±ce objawieniem przed 5 laty (s³ynny bia³oruski "domek") powoli wychodz± z mody.
Dlatego realnie rzecz bior±c nie masz szans na unikniêcie b³êdów - my sami nie wiemy co jest b³êdem a co nim nie jest
Poniewa¿ nasz± technikê tworzymy w oparciu o fikcyjne zawody i dopiero teoretyzuj±c przek³adamy na mo¿liwo¶ci zabijania (czyli zupe³nie odwrotnie ni¿ w ¶redniowieczu, gdzie najpierw by³a wojna, a dopiero potem turniej ), wiêc o technice decyduje konwencja i ci którzy w niej ¿±dz±. Je¿eli chcesz poznaæ technikê skuteczn± na rymcerskich bojówkach, albo na buhurtach musisz podpatrywaæ najlepszych i powtarzaæ to co oni. A to ¿e oni zmieniaj± technikê raz na dwa lata...

A teraz po przyd³ugim wstêpie-usprawiedliwieniu nieco moich teorii
Obserwuj±c walki i walcz±c od paru lat dochodzê do wniosku ¿e cztery podstawowe postawy najprawdopodobniej istnia³y i w mieczu z tarcz±. My dzisiaj te¿ je instynktownie wykorzystujemy, choæ nie w pe³ni i nie wszystkie, zaraz napisze dlaczego. I tak:
-Postawa "z dachu", w jej ró¿nych odmianach, to najpopularniejsza z postaw w takiej walce. Tu nie ma w±tpliwo¶ci. Miecz wysoko w górze grozi ciosem, albo jest oparty na ramieniu - wypisz wymaluj to co w d³ugim mieczu, tylko ta tarcza Dodam ¿e na ogromn± popularno¶æ tej w³a¶nie postawy, wp³ywa fakt ¿e wyprowadza siê z niej niemal wy³±cznie ciêcia, co jest zgodne z niemal wszystkimi konwencjami tarczowymi
-Postawa nazywana czasem "domkiem", to dla mnie odpowiednik "wo³u". Rêka wzniesiona nad g³owê i nieco do ty³u (os³aniamy d³oñ) ostrze chroni górne partie, nie zas³aniaj±c widoku. Brak sztychów sprawia ¿e pozycja ta, kiedy¶ ogromnie popularna, dzi¶ staje siê raczej defensywn± - przyjmowan± w pó³dystansie, gdy przeciwnik przeszed³ pierwsz± strefê, w której zazwyczaj atakuje siê go z postawy "dachu".
Z postawy "domku" wyprowadza siê najczê¶ciej kontrataki. Taka pozycja pozwala na wyprowadzenie bardzo silnych ciêæ bocznych praktycznie na ca³± wysoko¶æ przeciwnika z do³o¿eniem skrêtu cia³a - dla mnie to taki tarczowy "zwerhau". To ciosy bardzo mocne, choæ nieco czytelne - dlatego raczej stosowane w kontrze.
-Postawa "g³upca" wystêpuje w formie mocno okrojonej w dwu wersjach. Jedna to gdy w zwarciu i/lub pó³dystansie przeciwnik trzyma broñ nieco za plecami, sztychem w dó³, próbuj±c w ten sposób zaskoczyæ przeciwnika. Druga to pozycja któr± u nas biegle stosuje w³a¶ciwie tylko Wo³ek. Polega ona na tym ¿e tarcza os³ania g³owê(niemal kompletnie) a miecz trzymany sztychem do do³u broni nóg i wyprowadza kontry. Tu powinien co¶ napisaæ Wo³ek bo w³a¶ciwie tylko on robi to skutecznie Oczywi¶cie z racji braku sztychów i gro¼by trafienia w krocze to postawa wybitnie defensywna
-Postawa "p³uga" raczej nie wystêpuje ¶wiadomie - a to moim zdaniem z racji faktu wyeliminowania sztychów z naszych konwencji. Zwyczajnie ciê¿ko ci±æ tak trzymaj±c miecz (rêkoje¶æ gdzie¶ przy biodrze a sztych w górê). Do tego miecz tak trzymany broni tej samej strefy co tarcza. My¶lê jednak ¿e zmiana konwencji przywróci³a by i t± postawê. Dowód? 75% nieumy¶lnych sztychów które widzia³em na bojówkach i które dosz³y, wysz³o w³a¶nie z "p³uga". Równie¿ gdy swego czasu w £êczycy Hegemon dopu¶ci³, w swojej wersji bojówki, okrojone pchniêcia(na brzuch) oraz tarcze, wszystkie sztychy sz³y w³a¶nie z "pluga".

Jeszcze mo¿e bym doda³ odpowiednik w³oskiej posta longa czyli tarcza i miecz wyci±gniête daleko przed siebie, miecz skierowany w kierunku przeciwnika. Utrudnia przeciwnikowi wykonania szybkiego ataku z wypadem (gro¼ba nadziania siê na sztych) a jednocze¶nie umo¿liwia atak w³a¶ciwie na wszystkie strefy. Dobra dla walcz±cych o bardzo dobrze wytrenowanych nadgarstkach. I znowu co¶ wiêcej by Marcin musia³ siê wypowiedzieæ, bo widzia³em, ¿e do¶æ czêsto jej u¿ywa.

haha
poprostu zajebisty temat do teoretyzowania :]

pozdro

Kszysz
a znasz mo¿liwo¶ci praktycznego przetrenowania tego online?

Po pierwsze to nie jest temat do teoretyzowania, bo jak widaæ powy¿ej piszemy wszyscy, i pytaj±cy i odpowiadaj±cy - o swoich praktycznych do¶wiadczeniach.

Po drugie - P³azik - nie jest do koñca tak, ¿e najpierw by³a wojna a potem turniej. Teoriê wprowadzenia walki wypracowywa³o siê na podstawie sprawdzenia siê lub nie sprawdzenia siê za³o¿eñ do których ludzie przygotowywali siê przez lata ZANIM podjêli walkê - inaczej zarówno teraz jak i wtedy nie by³o by na wojnie przegranych i wygranych, ani przygotowañ do wojen - od najdawniejszych czasów æwiczenie by³o przygotowywaniem siê do realnego zabijania i z punktu widzenia rozwoju osobniczego o jakim piszesz (to ¿e co¶ siê staje nie modne a by³o modne) poprzedza proces walki - je¶li za¶ chodzi Ci o do¶wiadczenia pokoleniowe które u³atwia³y podanie adeptom adekwatnych form zaprawy (czyli do¶wiadczenia z walki poprzedzaj±ce jednak zaprawê) - to dziêki Bogu nie jeste¶my na straconej pozycji.

Anatomia, motoryka, mechanika, fizyka, fizjologia, optyka, neurologia - prowadz± do tych samych wniosków co pokolenia do¶wiadczeñ.

Nic nowego nie tworzymy - co najwy¿ej NOVELE - od 10 lat do klêski walcz±cych w tych i innych stylach prowadzi pope³nienie b³êdów na podstawowym poziomie opartym na danych do uzyskania z powy¿ej wymienionych dziedzin - zwyciêstwa sprowadzaj± siê do nie zadawania gwa³ty naturze narzêdzia jak i techniki (ludzkie cia³o te¿ jako narzêdzie tutaj rozpatruje - nie tylko broñ).

U mnie nic nie staje siê modniejsze "tak", a nie modne "inaczej" - o ile nie ma kuriozów konwencji pozwalaj±cych np. bezkarnie zas³aniaæ siê ramieniem przed ciosem lub zwyciê¿anie poprzez "napukania" w ty³ g³owy 17 lekkich pukniêæ - to zawsze sprawdza siê postêpowanie wedle formy treningu opartej na metodzie krytycznej i statystyce zniszczeñ na dawnych szkieletach z pobojowisk.

Wy¿sza forma walki to lepsze opanowanie szczegó³owych niuansów oraz lepsza forma fizyczna i psychomotoryczna - ¿adnych novofigór ani starofigór.

Nie potwierdzam z ca³a uparto¶ci± nie potwierdzam jakoby co dwa lata zmienia³a siê skuteczna technika prowadzenia walki tarcz± i mieczem.
Potwierdzam, ¿e co dwa lata zmienia siê forma wadliwego prowadzenia tarczy i miecza, która w danej chwili prowadzi do przewagi nad forma jeszcze bardziej wadliwsz± (nowomova mi siê zrobi³a).
Forma poprawna jest jedna i co wiêcej czêsto siê "objawia" - jeszcze czê¶ciej pozostaje nie zauwa¿ona -nawet przez instynktownego wykonawcê.

Daeth-wishu - forma walki o której piszesz wymaga nie tylko wyæwiczonego nadgarstka. Je¶li nie wykorzystasz sekudnowcyh przerwa na cofniêcie koñczyn i osadzenia siê na rozkroku obci±¿ysz ponad miarê ramiê i krzy¿ - czyli musisz wracaæ tak czy siak do podstawowej postawy.

Wo³ek idzie na zwarcie i prowokacje gdy¿ jest sprawny i szybki - dla tego idzie wysoko i "k³adzie" siê czasem na tarczy albo unosi ja wysoko - problem zaczyna siê wtedy jak npl. jest wy¿szy i silniejszy i te¿ idzie wysoko. Ale Wo³ek to poprawi i problemu nie bêdzie.

Wielo¶æ form tarcz jest spowodowana drobnymi ró¿nicami w sposobie ich stosowania i po za debilna wym³óc± nie ma uzasadnienia twierdzenie, ¿e "wszystko jedno jaka tarcza" - tak¿e oczywi¶cie mo¿emy siê posi³kowaæ materia³ami dotycz±cymi rondeli - ale z pamiêci± o ró¿nicach.

Owszem masz racjê, ale czê¶ciowo.
Niestety, ale ka¿dy z nas mieszka w innym mie¶cie (z Krakowa do Gdañska jest trochê daleko) i np ja z z P³azikiem spotykam siê na SMDF ¶rednio raz na dwa lata i wtedy (jak znajdzie czas bo nie jest zajêty np sêdziowaniem), mo¿na czê¶æ tych teorii sprawdziæ .
Mnie tam to teoretyzowanie pomaga, bo wystarczy has³o "nie bierz na pi±tki" (po wyja¶nieniu co to znaczy te "pi±tki" , jak siê okaza³o mo¿na siê nawet "klepaniem w klawiaturê" dogadaæ siê, nie demonstruj±c na ¿ywca, bo w moim i Rafa³a "slangu" jest to obrona gór±, mimo ¿e na co dzieñ klepiemy sparringi innego rodzaju narzêdziem ;) ). Przecie¿ ka¿d± z tych "teorii" mo¿na przeæwiczyæ nastêpnego dnia w praktyce u siebie na treningu .

No w³a¶nie, z traktatami trzeba ostro¿nie, np spotykane w rapierze pozycje z lewakiem przy nodze wykrocznej a rapierem zakrocznej darowali¶my sobie jako mocno niepraktyczne. Tak samo Starzewski, nie mo¿na go przenosiæ bezkrytycznie na husarki, bo jest mocno... niepraktyczny.


Wszelkie postawy z zablokowaniem r±k w ³okciach (jesli o tym piszesz) tj wyci±ganie rêki z broni± i tarcz± daleko przed siebie, s± ma³o "mobilne". Marcin, jak ma s³abszych od siebie przciwników, mo¿e ró¿ne eksperymenty uskuteczniaæ i bêdzie mu to wychodziæ, jak trafisz na lepszego od siebie zablokowanie rêki w ³okciu koñczy siê oberwaniem strza³u w ³apê tu¿ za jelcem, kab³±kiem, koszem itp. (chyba, ¿e zrobisz "pozostawienie", tj tylko prostujesz w ³okciu rêkê z broni±, a id±cy na "berserka" przeciwik sam siê nabija na sztycha, ale to nie jest "pozycja wyprostowanej rêki", tylko wyj¶cie z "pozycji ugiêtej rêki ).

PS Poza tym trzeba wzi±¶æ poprawkê na to, ¿e w traktatach s± opisywane æwiczenia z broni± prowadzone bez os³ony g³owy (taki wcze¶niakowski no headshot ). Czasem s± to po prostu rekreacyjne æwiczenia, tak jak wspó³czesne kata w karate. Tylko kto uderza piê¶ci± z wyprowdzeniem jej z biodra w ringu ?

Blokowanie ³okcia jest cholernie niepraktyczne, ³okieæ pracuje tylko w mniejszym zakresie. Pozwolisz , ¿e zwrócê uwagê ¿e w Fiore nie ma czego¶ jak sta³a postawa lub garda, tylko p³ynne przechodzenie od jednej do drugiej.

Nie znam Fiore, na samym poczatku tematu zwróci³am uwagê na odmienne traktowanie pozycji wyj¶ciowej w szermierce ¶redniowiecznej d³ugim mieczem. Je¶li to samo dotyczy miecza i tarczy, to nie mo¿na tego myliæ ze"sta³± postaw±", z której siê wychodzi z atakiem i wraca.
Ale rzeczywi¶cie to odwrócenie jest faktem, tj w pewnym momencie historii my¶lenie nt uleg³o zmianie. Np szabla jest broni± bardziej defensywn± i "sta³a postawa" siê sprawdza, jak równie¿ w broni typowo kolnej.
Ja w ka¿dym razie jak trzymam broñ z przodu robiê to tak na 3/4, a jak tnê szabla, to z wyprostowanym ³okciem. Przykurczenie rêki skraca dystans.

Co to jest to blokowanie reki w ³okciu? Bo tak widze, ¿e niby to robiê...

Tutaj zdaje siê chodzi o wyprostowanie rêki imaj±cej g³ówn± broñ (miecz) w stronê npla. w pozycji startowej - czyli niby dystans siê robi ale odbiera operatywno¶æ koñczynie bo stawy s± wyci±gniête i nie maj± wolnego zakresu ruchu przed ich wycofaniem
Szczerze - je¶li to jest to blokowanie ³okcia to jako¶ nie spostrzeg³em ¿eby¶ jako¶ to robi³ czêsto czy w ogóle.

Raczej o wyci±gniêcie rêki na maksa w przód i d±¿enie do przeprostu ³okcia. Szczerze w±tpiê, ¿eby Marcin tak robi³ - to siê zdarza pocz±tkuj±cym przy treningu z pchniêciami, którzy (mylnie) s±dz±, ¿e jak "na si³ê" wyprostuj± ³okieæ, to zyskaj± na zasiêgu. Nie da siê tego zobaczyæ na filmach z walk w zbrojach (ekwipunek zas³ania, ma³a rozdzielczo¶æ), a wyci±gniêcie rêki w stronê przeciwnika wcale nie jest jednoznaczne z zablokowaniem ³okcia.

Pozdrowienia

To samo Marcinie - dok³adnie to samo - znaczy ¿e wbrew pozorom rozumiemy siê dobrze.

No to ju¿ wiem. Fakt bez sensu bo raz, ¿e ograniczony zakres ruchu a dwa, ¿e mêczy miê¶nie i staw.

No, teraz to sobie mogê praktykowaæ, ale pozycjê ¿ó³wika ci±gn±cego za sob± odnó¿e, ale za to poklepiê w klawiaturê . (ps jakby kto¶ mia³ jak±¶ dobr± radê jak jak najszybciej zacz±æ znowu podskakiwaæ po skrêceniu na krawê¿niku nogi w kostce, by³abym wdziêczna ).
Dok³adnie o to mi chodzi³o, o z³± interpretacjê pojêcia "lini" w szermiece, jako trzymanie przed sob± broni na wyci±gniêtej wyprostowanej rêce, co ogranicza operatywno¶æ.



Przyznam, ¿e ja te¿ siê nie przyglada³am czy blokujê na maksa, bo ataki wyprowdzam ju¿ automatycznie (musia³by kto¶ mi t rêkê przytrzymaæ i trzasn±æ fotkê ). Ja rêkê po prostu prostujê w ³okciu przy ciêciu szabl± (Aramis pierwszy mi na to zwróci³ uwagê, bo mia³am tendencjê do koñczenia ataku na zgiêtej rêce). My¶lê ¿e "blokowanie" a "przeprost" to s± osobne kwestie. Starzewski pisze w swoim traktacie wprost o blokowaniu, Mañkowski te¿, m.in. na tym polegaj± ciêcia m³yñcami z ramienia.
Du¿o tutaj zale¿y od warunków fizycznych np niektore kobiety maj± w ³okciu wrêcz k±t ponad 180 stopni, a niektórzy faceci nie s± w stanie do koñca wyprostowaæ rêki w ³okciu, czasem jest to wynik jakie¶ kontuzji w m³odo¶ci, zaniedbanie rehabilitacji po wypadku itp.
Muszê zapytaæ Rodryfga, jak to jest w szermierce sportowej (tyle ¿e on sam ma ma problem z pe³nym wyprostowaniem rêki - jaka¶ kontuzja). Ale ani Rodryg ani Leszek Jab³onowski (ponad 40 lat trenigów szermierki) nikomu pocz±tkuj±cemu nie zwracali uwagi ¿e robi ¼le, bo prostuje rekê przy pchnieciu czy ciêciu, raczej na odwrót, têpili przykurczanie ³apki, ale dopytam.

PS W koñcu po tych kilku latach trollowania na freha kto¶ mi wlepi³ bana (i to zdaje siê za post nt mo¿liwo¶ci odtwarzania naprawdê historycznych turniejów wg dostêpnych traktatów, które sprzêt turniejowy i turnieje ¶redniowieczne opisuj± i czujnego wytropieniu niehistorycznej os³ony na wspó³czesnej broni turniejowej), stawiam na Seloksia, szkoda tylko ¿e na priva nie posz³o info, no i i dziwne ¿e oberwa³o mi siê za "ultrasowskie" uwagi na forum rekonstrukcji, a Viatorowi nie (pewnie to prawo Moda)


Edit by Selekos: wiadomo¶æ posz³a na priv. Wszelkie skargi na moderatorów proszê kierowaæ do administratora. Pozdrawiam

Przeczyta³em Twój post jeszcze raz, tym razem po odpowiedniej ilo¶ci kawy, i faktycznie, piszemy o tym samym



Pomijaj±c to, ¿e ¿aden z nich nie pisze o tarczy z szabl±, je¶li nie zalecaj± blokowania ³okcia przy pchniêciu, to s± bez znaczenia w tym temacie. Przypomnê - chodzi o blokowanie ³okcia (tak, jakbym chcia³ zrobiæ przeprost) przy wyci±gniêciu rêki z broni± w stronê przeciwnika (Langenort/Posta Longa/"linia"), nie podczas ciêcia.

BTW, Langenort z puklerzem w tradycji L. jest robiony tak, ¿eby puklerz zabezpiecza³ d³oñ z mieczem. Przy pe³nowymiarowej tarczy przypiêtej do przedramienia trzymanie jej przed sob± na wyci±gniêtej rêce na d³u¿sz± metê bêdzie raczej Z³ym Pomys³em

Pozdrowienia

W Gruziñskiej sztuce szermierczej bardzo wa¿nymi elementami fechtunku s± ciêcia - do¶æ nietypowe- ani prze³amuj±ce ani poci±gniêcia tylko jakby dwa w jednym. Stosuj± to zarówno do szabel jak i do prangu³y - czyli kamy wielko¶ci miecza. Poniewa¿ obie bronie nie posiadaj± gardy, jelców - konieczna jest asekuracja ki¶ci ka³ganem czyli tarcz± - czyli w rozumieniu od XVI wieku co najmniej ma³± tarczk± podobn± do naszych puklerzy. Z tym ¿e prymatem s± ciêcia - ergo asekuruj± an ugiêtych rêkach w ³okciu- gdy¿ ciecia s± jak wy¿ej napisa³em trochê prze³amuj±ce. Wygl±da to do¶æ kuriozalnie i wydajê siê sztuczne i nie praktyczne - tyle tylko, ¿e ³±cz± to z dyjabelsk± szybko¶ci± i sprawno¶ci± - a wywodzi siê z d¿igitówki gdzie têpo konia mia³o te¿ znaczenie i równie dyjabelska sztuka uników w siodle.

Wszystko mo¿na jak widaæ - ale za to uk³ada siê przys³owie - "S± ¿ywi d¿igici i martwi d¿ygici - starych d¿igitów nie ma"

Wczoraj przegl±dnê³am dostêpne mi materia³y Mañkowskiego (niestety niekompletne) i tylko w dwóch miejscach pisze on wyra¿nie o pe³nym wyprostowaniu rêki przy koñczeniu ciêcia (mo¿e dla niego to byæ zbyt oczywiste), za to u¿ywa pojêcia, ¿e ³okieæ to "o¶ obrotu" przy ciêciu i b³êdem jest przy m³yñcach uginanie przegubu (czytaj nadgarstka), bo ciêcie nie jest p³ynne/czyste.
Temat pchniêæ i zakresu prostowania rêki, jesze nie mia³am okazji dopytaæ.
Martwi nie martwi, mo¿e kto¶ jednak napisze jak robi "m³yñce" mieczem, ¿e "bia³oruski domek "wyszed³ z mody" (tylko ciekawe dlaczego), ju¿ siê dowiedzia³am i nie muszê siê nim katowaæ , Jak nie mogê robiæ "kroczków", to przynajmniej sobie rêk± pokrecê na sucho. I czy ktos próbowa³ prowadziæ lekki miecz uchwytem "karabelowym"?

Temat szabli i puklerza-gdy kto¶ bêdzie przejazdem lub jest z Krakowa, jak tylko siê pozbieram, zapraszam do MKS (wt,cz) lub na Blachnickiego (¶r,pt), przeæwiczymy w praktyce, bez sztychów (sztychami to mo¿emy siê pod¼gaæ lewakami z puklerzami, albo rapierami z puklerzami). Mam ju¿ zespawan± klingê do kompletu do drugiej lekkiej bajerenckiej szabelki specjalnie przeznaczonych do ró¿nych dziwnych eksperymentów (szable z kab³±kiem, ob³êkami i paluchem obr±czkowym). Jak kto¶ siê czuje na si³ach mo¿e te¿ popróbowac na dwie krótsze szable kontra husarka z puklerzem .

My¶lê ¿e mo¿na podyskutowaæ o technice Wo³ka jako o modelowym przyk³adzie wspó³czesnego tarczownika. Powód jest prosty - jest najlepszy i w dodatku dorobi³ siê w³asnego stylu. Wiele osób go powiela i ca³kiem dobrze na tym wychodz±. A teraz przyk³ad:

http://www.youtube.com/watch?v=O5hmVCpWCrs...642&index=3
Tu mamy walkê dwu zawodników reprezentuj±cych tê sam± szko³ê (zgadujcie sobie który to Wo³ek ) i wyra¼nie widaæ o co chodzi Igorowi z t± posta longa. Nie ma mowy o zamieraniu w jednej postawie, stale nastêpuje zmiana pozycji, podobnie ³okieæ nigdy nie jest wyprostowany do koñca. Ja znaj±c traktaty tylko od strony szko³y niemieckiej interpretowa³ bym t± "posta longa" raczej jako formê "p³uga" co by mnie bardzo cieszy³o, bo znalaz³ bym w realu 4 postawê z kanonu Lichtenauera. Widzimy j± np. w 12 i w 30s. W tym drugim momencie jest zdecydowanie bardziej agresywna i dynamiczna.
Postawa "wo³u" czyli inaczej bia³oruski "domek" pojawia siê np. w 24 i 33s. Jak widaæ to defensywna postawa stosowana gdy przeciwnik przedar³ siê w pó³dystans, albo trzeba z tego pó³dystansu uchodziæ. Zazwyczaj prowadzone s± zaraz po niej kontry.
Postawê "g³upca" mamy ³adnie zaprezentowan± przez Skrubola w 10 i 26s.
Postawy "z dachu" nie wskazuje bo obaj walcz±cy przybieraj± j± ¶rednio co dwie, trzy sekundy.

Co zabawniejsze ¿aden z walcz±cych w tym pojedynku nie zajmuje siê traktatami i na pewno nie wzorowa³ swoich ruchów na postawach Lichtenauera, a jednak ja tu widzê spore pokrewieñstwo, wynikaj±ce z realiów dynamicznej walki.
Jestem teraz bardzo ciekawy interpretacji kroków w tym pojedynku w wykonaniu np. Marcina Surdela - jestem bardzo ciekawy jak to siê ma do zaleceñ szermierki traktatowej.

P.S. Moniko, niestety nie mo¿esz sobie odpu¶ciæ do koñca tego "domku", wci±¿ jest to jedna z przybieranych postaw. Po prostu jeszcze 2-3 lata temu zalecano pozostawanie w niej ca³y czas, zarówno w obronie jak i w ataku, i faktycznie jak kto¶ mia³ mocn± rêkê to sta³ tak ca³± walkê. Teraz to tylko jedna z kilku mo¿liwo¶ci - o to mi w³a¶nie chodzi³o gdy pisa³em ¿e "domek" nieco wyszed³ z mody.

Faktycznie, ciekawe jest to jak 4 g³ówne postawy mog± wychodziæ zupe³nie spontanicznie, oparte o inny ni¿ sportowy sprzêt i opancerzenie. (choæ P³uga w tej walce nie widzê, a Ochs - Wó³ jest z wiadomych wzgledów raczej form± Hengen - Zwieszenia, ni¿ postaw± której glównym zadaniem jest pchniêcie)

Co do pracy nóg, to widzê ¿e walcz±cy u¿ywaj± g³ównie postawy z praw± nog± z przodu i z niej zadaj± lwi± czê¶æ ataków. (jednocze¶nie poruszaj±c siê u¿ywaj± przestawnego)
W sumie mamy tak± sam± tendencjê kiedy walczymy na Kord i Puklerz. Mo¿e wynika to z faktu posiadania tarczy. http://www.youtube.com/watch?v=SJ9kvy_1SYU

Nie mam wiedzy o I.33, ani o innych ¼ród³ach na miecz i puklerz, wiêc w kwestii pracy nóg u¿ywanej przez naszych praszczurów oprê siê na Ojcu Za³o¿ycielu ;)
Lichtenauer w doradza ataki wykonywane krokiem przestawnym i umo¿liwiaj±ce unikniêcie zagro¿enia, którym jest wystawiony w nasz± szyjê sztych (albo przyszykowany w Dachu Zorn etc. ;). Jednocze¶nie naturalne zej¶cia na praw± i lew± przy ka¿dym naszym kroku, ustawiaj± nas w pozycji bezpieczniejszej i daj±cej wiêcej czasu na reakcjê/obronê/kontrê.
W D³ugim Mieczu jest to bardzo wyra¼ne, bo id±c do przodu albo nadziewasz siê na kontrê i musisz j± obroniæ, albo masz problem przy odpowiedzi przeciwnika. Przy wykonaniu ataku z krokiem przestawym, schodz±c jednocze¶nie w bok jest du¿o ³atwiej.

Wydaje mi siê ¿e dopóki zasady na turniejach rycerskich nie pozwol± na stosowanie pchniêæ, rzutów, rozbrojeñ, podciêæ, uderzeñ rêkami i nogami, przechwytów etc. to nie bêdzie "lichtenaueryzacji" RR ;)

Ze sztychami w rr jest faktycznie ciê¿ko - powód jest moim zdaniem raczej czysto psychologiczny ni¿ praktyczny, nie mniej utar³o siê ¿e sztych = 3 trupy na ka¿dym turnieju i puki kto¶ nie zorganizuje porz±dnej zabawy ze sztychami nie ma na co liczyæ.

A co do kroków to w³a¶nie mnie ciekawi±, bo wydaj± siê sporo ró¿nic od wersji Lichtenauera. Dominuje w³a¶nie postawa szermiercza z praw± nog± z przodu a przekrok s³u¿y do przemieszczania siê ale bez konkretnego ataku. Ró¿nica mo¿e byæ podyktowana w³a¶nie obecno¶ci± du¿ej os³ony - w d³ugim mieczu tak jak pisa³ Aion id±c do przodu albo nadziewasz siê na kontrê i musisz j± obroniæ, albo masz problem przy odpowiedzi przeciwnika. Tutaj kontrê lub odpowied¼ broni siê g³ównie tarcz±, a mniej pozycj± i mo¿e dla tego w³a¶nie przestawny krok jest rzadziej spotykany?

Niekoniecznie. Czy trafienia w d³oñ z broni± i przedramiê s± punktowane? Je¶li nie s±, to nie ma ¿adnego ryzyka (poza celowym ³amaniem regulaminu przez przeciwnika) zwi±zanego z prowadzeniem walki z rêk± z broni± wyci±gniêt± ku przeciwnikowi.

Wo³czko w podanym filmie u¿ywa natarcia z przekrokiem w okolicy 0:20 i 0:51, jego przeciwnik u¿ywa przekroku do usuniêcia nogi z zasiêgu w 0:44.

Dodatkowo, do pracy w zbroi zalecany jest bardziej konserwatywny wariant chodzenia, Zutritt/Abtritt, ale to do pracy w pó³mieczu i z lew± noga prowadz±c± - wiec tu analogia raczej s³aba.

Pozdrowienia

Przekrok siê nadaje jak chcesz wyprowadziæ super mega power bombê ;-). Jednak wtedy siê zawodnik ods³ania, wiêc raczej rzadko jest stosowany. Na turniejach przewa¿nie punktowanie jest od ³okci (rzadziej od nadgarstków). Uderzanie w przedramiê nie jest ³amaniem regulaminu. Jest po prostu niepunktowane.

Mam raczej na my¶li to, ¿e na takich zasadach i w "pó¼nych" ochraniaczach jedyne ryzyko zwi±zane z trzymaniem rêki z broni± w zasiêgu przeciwnika wi±¿e siê z sytuacj±, kiedy bêdzie on ¶wiadomie stara³ mi siê t± rêkê uszkodziæ np. bomb± w palce.

Podobna tendencja do prowadzenia rêk± uzbrojon± daje siê zauwa¿yæ w walkach wczesnych, które nie licz± i zabraniaj± trafieñ poni¿ej ³okcia. Tam te¿ d³oñ uzbrojona jest mocno wysuniêta w stronê przeciwnika.

Pozdrowienia

No, nie generalizujmy
Sam za dobry w te klocki nie jestem a i tak radzê sobie bez u¿ywania r±k jak czu³ków. Przydaje siê to, kiedy nie u¿ywasz magicznych karwaszy
I jedyny nie jestem

¦wiadome strza³y w palce na wiêkszosci imprez s± traktowane jako faule, za co mo¿na po prostu wylecieæ. Wiêc nie wiem czy w³asnie takie zagrywki sa op³acalne.

Natomiast ataki w przedramiê by³y w tym sezonie raczej wszêdzie punktowane. Wiem te¿ na pewno ¿e "szko³a" Wo³ka i jej twórca pilnuj± przedramienia i na treningach uznaj± je jako pole punktowane. Co do palców to ka¿dy na nie uwa¿a, bez wzglêdu na to czy s± punktowane .
Ma kto¶ mo¿e filmiki z Poznania albo Koronowa?? Tam by³y dozwolone rzuty, obalenia i rozbrojenia. Mo¿na po analizowaæ jak taka zmiana konwencji wp³ynê³a na technikê.

http://www.youtube.com/results?search_type...o_date_uploaded

btw. by³ zajebisty podk³ad muzyczny :D

Temat mia³ byæ o podstawach, a nie o stylu czo³owych zawodników , styl siê wypracowuje latami pracy , no i nie ka¿y styl bêdzie pasowaæ do osób o ró¿ych warunkach fizycznych i psychicznych.
Jako osoba, która nie wysz³a spoza etapu walki, ale raczej z po¿yczanym he³mem spadaj±cym na oczy ;), wolê siê skupiæ na podstawach.
Ja na pocz±tku jako tarczowy samouk próbowa³am robiæ "domek" tak jak Wó³, ale mnie poprawiono, bo w pozycji Wo³u sztych jest skierowany na przeciwnika, przy tarczy opierasz na niej koniec broni. Z pozoru nielogiczne, bo nie zagra¿asz przciwnikowi sztychem broni, ale zrozumia³e przy zakazie sztychowania.
Moja w±tpliwo¶c dotyczy rêki z mieczem, która przy takiej pozycji jest wystawiona na ciêcie. Tyle ¿e w przypadku nie liczenia ciêcia na przedramiê mo¿na sobie na taka "wystawion±" pozycjê ³apy pozwoliæ.
Mo¿e domek wyszed³ "z mody" w zwi±zku z liczeniem uderzeñ na przedramiê?
No i przecie¿ jest jeszcze tarcza, wcale nie jest taka ³atatwo j± omin±æ, bo tarczownik robi sobie takie "puste pole" do obrony, o czym ju¿ wspomnia³ Rafa³.


Pierwsze co mi siê rzuci³o w oczy, gdy oglada³am na youtubie walki Marcina by³a pozycja ofensywna z
nog± wykorczn± i mieczem z przodu, co pozwala wyprowadziæ uderzenie bez przekroku. Logiczne uzasadnienie jest takie, ¿e uderzenie jest wtedy s³absze, ale za to szybsze.
Je¶li kto¶ ma bardziej defensywny styl, bêdzie preferowa³ miecz przy nodze zakrocznej, a tarcze wykrocznej. Im wiêksza tarcza tym chyba wiêksza tendencja do takiej pozycji w walce. Z tego co zauwa¿y³am, tymi dwoma pozycjami miesza siê instynktownie w zale¿no¶ci od rozwoju sytuacji i bardziej ofesywnej/defensywnej postawy przeciwnika ;). Pewnie dlatego nikt siê nie tyka³ tego tematu, bo wszystko najlepiej wychodzi "w praniu" .

Pozwolê sobie na lekkie od¶wie¿enie tematu, i wróciæ go do korzeni...

Podstawy walki mieczem i tarcz± s± niezwykle przystêpnie opisane w ksi±¿ce Johna Clementsa (Chyba najwy¿ej postawiony go¶æ w ARMA :P) pt. "Medieval Swordsmanship:
Illustrated Methods and Techniques" - http://www.thearma.org/medsword.htm

Przyk³adowy kawa³ek o postawach: http://i32.photobucket.com/albums/d27/Dehu...swordshield.jpg