Witam czy s± jekies znaleziska szaabli z okresu IX-Xi w
z góry dzieki

polecam t± stronê jest tam du¿o znalezisk widzia³em ze trzy szable !
http://znaleziska.org/wiki/index.php?title...%C5%82%C3%B3wna
Powodzenia w poszukiwaniach!

Tak s±, jak najbardziej.... a dokladnie chodzi Ci o jaki teren bo od tego powinni¶my zacz± rozmowê?

G³ównie p³w. arabski i dzisiejsza turcja

Je¶li dzisiejsza Turcja to raczej od koñca XI wieku, wczesniej ca³y ten teren jest pod panowaniem bizantyñskim. Z p³w. arabskiego co¶ tam jest, pó¼niej wstawie, ale mam nadzieje ¿e kto¶ mnie ubiegnie;)

Patrikios niezapominaj ¿e do obrony swoich granic bizantyjczycy wykorzystywali wszelkiego rodzaju plemiona i napuszzcali je na siebie.

Mocno siê spó¼niam z tym postem, ale w Muzeum WP w Wwie, w pierwszej gablotce po prawej stronie jest miecz "wikinski" i szabla, oba z X w i oba w podobnej oprawie (glowica, jelec, okucie pochwy). Generalnie szabla wyglada jak baaardzo dlugi miecz wikinski, wê¿szy i zakrzywiony.

Rad postawiê nieortodoksyjn± tezê, ¿e mieczy znajduje sie wiecej, bo siê ich nie wi±¿e do nadgarstka, wiêc ³atwiej zgubiæ. Jesli te¿ - jak twierdzili niektorzy kronikarze - Wêgrzy, Czesi i Polania wygl±dali niemal tak samo, to by znaczylo, ¿e miecz by³ u nas obcym importem i chyba umiarkowanie szanowanym.
S± tez relacje, ¿e Polanie ma³powali z lubo¶ci± uzbrojenie zachodnie, ale to relacje z wieku XI, gdy niemieckie ¿ony kolejnych Piastów i ich otoczenie robi³y za szczyt szyku i kultury. A wiadomo - dla mody Polak gotów wy³±czyæ mózg i kupowac b±d¼ g³osowaæ wg opinii "masowej" i reklam.

 
Jakie masz na sw± tezê dowody – np. znaleziska mieczy kontra  szabel z grobów? Co prawda te groby to ju¿ chrze¶cijañskie, ale jakie¶ pojêcie  daj± w co byli S³owianie wyposa¿eni. 

Który kronikarz napisa³ ¿e Czesi Wêgrzy i Polacy wygl±daj±  tak samo?

Pozdrawiam Znicz

Bardzo nieortodoksyjn± i ponadto nieco ma³o racjonaln± - mieczy nie znajduje siê ot tak po prostu, jako samodzielne znalezisko. Zainteresuj siê najpierw kontekstem znalezisk - przy czym by³y znajdywane (najczê¶ciej pochówki, czasem - ale bardzo rzadko pola bitwy). Nie wiem jak ty ale ja bym chyba zauwa¿y³ ¿e u pasa nie ci±¿y mi 1,5 kg metalu o d³ugo¶ci oko³o metra. Podobnie podejrzewam ¿e zauwa¿y³by¶ brak rzeczonego miecza w d³oni - nie jest to ozdóbka, której zgubienie rzeczywi¶cie mo¿na czasem przeoczyæ. Ponadto je¶li zgubi³bym takowy miecz to stara³bym siê go znale¼æ - nie jest to tanie cacko.
Polska i Czechy le¿a³y raczej w zachodniej i pó³nocnej strefie wp³ywów, gdzie szabel raczej nie u¿ywano - szczególnie we wczesnym ¶redniowieczu - nie wiem wiêc sk±d mia³yby byæ tak popularne na naszych ziemiach - znaleziska szabel dokonywane s± najczê¶ciej na wschodniej ¶cianie Polski i u naszych wschodnich s±siadów.

To, ¿e Polanie, Czesi i Wêgrzy byli do siebie ca³kowicie podobni by³ ³askaw twierdziæ tak powszechnie uznawany za wiarygodne ¼ród³o kronikarz jak Helmold (Helmolda Kronika S³owian s.81-82), bez którego kroniki du¿± czê¶æ ideologii, czy mitologii polskiego odtwórstwa wczesno¶redniowiecznego mikroplemionek i opoli szlag by trafi³. Helmold twierdzi³ nawet, ¿e i jedni i drudzy i trzeci pos³ugiwali siê tym samym jêzykiem – zgadujê, ¿e raczej wobec Niemców na terenie Czech i obecnej Austrii, Wêgrzy rozmawiali „na dworze” po s³owiañsku, a nie Czesi i Polanie mówili po madziarsku. Nie pamiêtam w tej chwili kto (znajdê) relacjonowa³, ¿e Czesi byli ¶niadzi i czarnow³osi, a blondyni nale¿eli w¶ród nich do rzadko¶ci. Jak wygl±daj± „prawdziwi Wêgrzy” ka¿dy widzi, a i jak sobie grzeczny Jasio wyobra¿a polskiego szlachciurê (ju¿ choæby z reklamy Okocimia) to jest to te¿ raczej ogorza³y kruczow±sy kaukasko- stalinopodobny jegomo¶c , a nie p³owow³osy, czy ry¿awy, wyblak³y Szkopek o wodnistych oczach i kartoflanym nosku. Robi siê z tego off-topic i wrzucê to w osobny w±tek.

To, ¿e w grobach nie ma szabel. A kto mia³ je tam wk³adaæ? Zgermanizowani chrze¶cijañscy Piastowie (o ile pamiêtam brat Chrobrego, chyba Gizylier, by³ nawet w Niemczech biskupem) nie mogli mieæ takiego zwyczaju. Czy mieli je tam wk³adaæ ch³opi? Koczownicy raczej z dum± dziedzicz± broñ pradziada ni¿ mu j± wk³adaj± do grobu, by kto¶ rozkopa³ (w odró¿nieniu od opolnego cmentarzyska niepilnowany) grób i wykrad³?

Pozdrawiam równie¿!

W kronice Helmolda cytat brzmi tak:

„…dalej id± Polanie maj±cy od pó³nocy Prusów, od po³udnia Czechów oraz tych, którzy nazywaj± siê Morawami albo Karyntami i Sorabami. Gdyby jeszcze dorzuciæ do S³owiañszczyzny Wêgry,  jak tego (niektórzy ¿±daj±, poniewa¿ ani obyczajami, ani jêzykiem od S³owian siê nie ró¿ni±), obszar jêzyka s³owiañskiego do tego stopnia wzro¶nie, ¿e zaledwie daje siê oszacowaæ.”

Helmold zwyczajnie siê myli. Wêgrów przypisa³ S³owianom, tak  jak i Prusów co wynika z dalszego tekstu Kroniki, myli siê bowiem Prusowie to Ba³towie.  Wiadomym jest powszechnie, ¿e jêzyk wêgierski czy Ba³tów ró¿ni siê od  s³owiañskiego.

CYTAT(Finkenberg @ 11:16 30.09.2010)

 Koczownicy raczej z dum± dziedzicz± broñ pradziada ni¿ mu j± wk³adaj± do grobu, by kto¶ rozkopa³ (w odró¿nieniu od opolnego cmentarzyska niepilnowany) grób i wykrad³?

Jest dok³adnie odwrotnie, to w³a¶nie koczownicy chêtnie chowali zmar³ych z szablami. Znakomita wiêkszo¶æ znanych nam wczesno¶redniowiecznych szabel i pa³aszy pochodzi z grobów koczowniczych.

Pozdrawiam Znicz

... z grobów koczowniczych na wschodzie.
Zadam pytanie inaczej.
Czy wiêcej mieczy ¶redniowiecznych datowanych PO chrzcie pochodzi z grobów czy z jezior?
Nie chodzi mi o rytualnie z³o¿one w harmonijkê "za pogana".
¯eby sie tylko nie okaza³o, ¿e obyczaj kazal topiæ miecz w jeziorze lub zaorywaæ w bruzdzie.

Generalnie rad dam siê pokonaæ, bo mi ci Alanowie, czy inni niszczyciele bardzo do historii ad usum delphini nie pasuj±, co jednak zrobiæ, gdy ilu¶ Adygejców-Czerkiesów ma takie tamgi jak my tu herby, a Jastrzêbiec VII (nie Bia³ynia, choæ podobne) to znak rodowy wystêpuj±cy ciêgiem od IV wieku i najpierw nad Morzem Czarnym. No i sk±d ta d³uga¶na szabla w "wikiñskiej" oprawie w pierwszej gablotce w Muzeum Wojska Polskiego?

Z samej obecno¶ci kilku szabel na ziemiach polskich nie mo¿na  wyci±gn±æ wniosków ¿e Lachy to koczownicy. W Bu³garii gdzie przede wszystkim u¿ywano  szabel, znalaz³o siê kilka przedromañskich mieczy. W grobach awarskich  znajdziemy frankijskie w³ócznie ze skrzyde³kami, a w Wielkopolsce sz³omy  post-irañsko-koczownicze (wielkopolskie). Tak ju¿ jest z broni±, ¿e siê ni±  handluje lub zdobywa. To jeszcze nie powód by S³owian nazwaæ koczownikami.

Herby mo¿na przej±æ przez s±siedztwo z koczownikami. Z  s±siadami zwykle mo¿na siê krzy¿owaæ kulturowo i genetycznie. Co jeszcze nie  oznacza ¿e Polanie to koczownicy. Krzy¿owanie siê kulturowo-genetyczne z  Niemcami nie czyni z Polaków Germanów.

Pozdrawiam Znicz

Przyk³ad rycerstwa ¶l±skiego i czeskiego tezie o niegro¼nym krzy¿owaniu móg³by przeczyæ, bo zgermanizowali siê dokumentnie.
Przyk³ad za¶ z he³mami jest super.
Nasze siermiê¿ne s³owiañskie uparciuchy nie wiedzieæ czemu zamiast nosiæ proste i efektywniejsze he³my ¿ebrowe uparli siê na ten irañski wynalazek i z³o¶liwie jeszcze trzon kultury duchowej (bóg, pos±g itd.) uparli siê nazywaæ pos³uguj±c siê iranizmami.
A z kolei kwestie bytowe, obyczajowe i spo³eczne ludu rolniczego zawziêli siê by opisywaæ po germañsku (izba, strawa, Mahl¿onka itd.)
Co¶ od XI wieku gdzie¶ pisano, ¿e uwielbiali u nas ma³powac zachodnie uzbrojenie. Przekuli szable na lemiesze i kupili miecze? Czego to Polacy nie zrobi± by "goniæ Zachód" :-)

Ujmê to w ten sposób - twoje posty s± "ciê¿kie" w czytaniu. Wplatasz elementy ideologiczne i emocjonalne, p³ynnie zmieniasz watki, odbiegaj±c jednocze¶nie od tematu i co najwa¿niejsze - nie podajesz ¼róde³ swoich informacji.
Móg³by¶ podaæ miejsca znalezisk szabli w Polsce Zachodniej i ¦rodkowej? Bo co¶ mi siê zdaje ¿e swoje opinie i wypowiedzi opierasz na egzemplarzach (egzemplarzu?) wystawionym w muzeum.
Szable s± elementem który nap³yn±³ ze wschodu najwcze¶niej!! w VIII-IX w. Miecze obecne s± w kulturze zachodniej od epoki br±zu - nie rozumiem wiêc sk±d pomys³ ¿e "szable przekuto na lemiesze" - masz mo¿e potwierdzenie ¿e wystêpowa³y we wczesnym ¶redniowieczu na Zachodzie?
Ponadto je¶li s±dzisz ¿e S³owianie (w tym nasi przodkowie) przybyli w ten rejon Europy i zastali go ca³kowicie niezamieszkany - jeste¶ w b³êdzie - przed nami buszowali tu celtowie, germanie i kilka innych ciekawych grupek - ¿adna z nich na pewno nie wymar³a ani nie opu¶ci³a ca³kowicie swych siedzib - ulegli po prostu asymilacji - i nie powinno dziwiæ ¿e cos po sobie zostawili choæby w s³ownictwie - które te¿ pó¼neij ulega³o zmianom w wyniku kontaktów z s±siadami.
Mylisz te¿ nieco pojêcia pokojowego krzy¿owania (chodzi o wzajemne przenikanie siê elementów miedzy s±siadami) kultur z germanizacj± - nie pe³n± zreszt±.

to ja zamknê ju¿ po tym poscie dziób i poczytam wiêcej innych postów, to siê mo¿ê poduczê lekkiego pióra, howgh

z szablami na lemiesze to by³a ironia. Nie pisalem o Zachodzie a o Europie ¦rodkowej (Polska, Czechy, Wêgry) a ty mamy Scytów, Sarmatów, Hunów, Awarów - nie wiem - mo¿e u¿ywali tylko mieczy. Dla wiêkszo¶ci ludzi na ¶wiecie dwurêczna szabla japoñska to te¿ miecz.

a ja w³a¶nie o tym, ¿e nie wymar³a tylko finalnie zosta³a wziêta za buziê i zmiksowana do konsystencji S³owian. Przykro mi, ¿e nikt wówczas nie pisa³ o Polanach (poza Latopisem). O Bu³garach napisano jednak dosyæ du¿o, bu byli w styku z o¶rodkami sk±d zachowa³y siê ¼ród³a pisane. Nie ma w±tpliwo¶ci, ¿e poradzili sobie z ludami osiad³ymi i to nie tylko takimi co mia³y grodów 400, ale i z tymi co mieli ca³y d³ugi bizantyñski limes. Przyszli, dla tutejszych, znik±d i wziêli co chcieli, a grodów mieli piêæ, "bo to lud niezmierzony i nie potrzeba im grodów".

A Bu³garzy to Twoim zdaniem S³owianie? ? Bo siê pogubi³em. I ile tych szabel u Scytów, Sarmatów i Hunów jest co? a tak w ogóle to ci So³wianie to kiedy przyszli? A Celtowie i Germanie to na ten przyk³ad wziêli za mordê S³owian czy S³owianie ich? A mo¿e nie jest tak jak u Karola Marks a i generalnie nie zawsze kto¶ kogo¶ bra³ z pysk?

A wiesz z jakiego jêzyka pochodzi nazwa "Tyniec" ???