W "Pie¶ni o Rigu" w Eddzie poetyckiej wyró¿nikiem, cech± ¶wiadcz±c± o statusie niewolnicy s± "ramiona s³oñcem spalone", wiêc zapewne nie mia³a d³ugich rêkawów... Tyle ¿e jest to wymienione jednym tchem z ³ajnem na stopach i garbem...

Witaj,

w tym artykule jest wspomniane o spodniej warstwie stroju bez rêkawów, byæ mo¿e latem noszonej samodzielnie - ale tak¿e raczej przez ni¿sze warstwy.

Zawsze mo¿na podwin±æ rêkawy za ³okcie - rozwi±zanie proste, skuteczne i wyklucza spalenie sobie ramion (a kremów z filtrem UV chyba jednak wtedy nie u¿ywano ).

Wzmianke o ciasnochach podajê za Dagmar± Jelinkov±

http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/11/2005_3.pdf

Wzmianki o tego typu stroju przewijaj± siê tak¿e w ¶l±skim stroju ludowym (codziennym) ,gdzie juz wyraznie jest odnotowywany dwóczê¶ciowy krój tej czê¶ci odzie¿y.Ciasnocha sk³ada³a sie ze stanika i doszytej do niego krotkiej spódnicy-marszczonej w pasie lub nie.

Witam.

Jedyne co mi siê kojarzy to psa³terz sztudgardzki datowany na IX w gdzie suknia z krótkim rêkawem by³a zak³adana nie na go³e cia³o lecz na suknie z d³ugim rêkawem, tylko ¿e to nie wschód europy tylko zachód.


Pozdrawiam.

Cytat pochodzi z tematu Odzie¿ skandynawska - wyj±tki z sag Saga o ludziach z Laxdalle.



Czy t± 'bezrêkawke' mo¿na te¿ uznaæ za suknie? Czy jaki¶ kaftan?

Nale¿y byæ bardzo ostro¿nym w korzystaniu z sag (tudzie¿ ich t³umaczeñ...)

Laxdæla saga jest jedn± z najwiêkszych, najpiêkniejszych i najstarszych islandzkich sag rodowych. Jej ostatnia redakcja mia³a prawdopodobnie miejsce miêdzy 1230 a 1260 rokiem. (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Berlin 2001, Bd. 18, s. 162.) Zachowa³a siê w kodeksie Möðruvallabók z XIV wieku. Pierwszy raz wydana w Kopenchadze w 1889 r. wraz z krytycznym opracowaniem Kålunda, pó¼niej w pi±tym tomie Ã�slensk fornrit.

T³umaczenie Apolonii Za³uskiej-Strömberg jest pierwszym przek³adem polskim. Jego podstawê stanowi³o krytyczne wydanie Einara Ól. Sveinssona w Hid �slenzka Fornritafélag z 1934 roku.
Cytowany wy¿ej fragment o ubiorze Gudrun brzmi w tym wydaniu nieco inaczej:
Gudrun mia³a na sobie sukniê z rzadko spotykanej tkaniny, stanik bardzo obcis³y i wielki zawój na g³owie. W pasie przewi±zan± zapaskê w niebieskie wzory z frêdzl± u do³u.

O bezrêkawce mówi przek³ad rosyjski, gdzie czytamy:
Гудрун была в платье и в узкой безрукавке из шерсти, и на голове у неё был большой платок. У нее был передник с синей вышивкой и бахромой внизу. (za: http://norse.ulver.com/src/isl/laxdaela/ru.html)

...a tutaj po islandzku:
Guðrún var í námkyrtli og við vefjarupphlutur þröngur en sveigur mikill á höfði. Hún hafði hnýtt um sig blæju og voru í mörk blá og tröf fyrir enda. (Ibidem)

My¶lê, ¿e nale¿y prze³o¿yæ fragment islandzki (niestety nie umiem tego zrobiæ), a nastêpnie zastanowiæ siê czy by³a to "bezrêkawka", kaftan czy "obcis³y stanik". Pomog³oby tak¿e rozeznanie siê w strojach z XIII wieku w tym¿e rejonie...

Trudne jest ¿ycie rekonstruktora ^^

Pozdrawiam,
Mjoll

Przepraszam, ¿e od¶wie¿am tak stary temat, ale nie mogê siê powstrzymaæ od komentarza.

Jak¿e mnie denerwuje takie podej¶cie : jak czego¶ nie ma w ¼ród³ach, to nie istnia³o....
Sama jestem historykiem (w zasadzie bêdê za nied³ugo ju¿ oficjalnie) i uwa¿am, ¿e w ¿adn± stronê przeginaæ nie nale¿y. W pracy naukowej owszem, du¿a ostro¿no¶æ jest bardzo wskazana, ale to jest jedynie rekonstrukcja historyczna (nie ¿ebym umniejsza³a w jaki¶ sposób jej wagê, nie)... Jakie mamy zadanie jako odtwórcy? Odtworzyæ ¿ycie codzienne z interesuj±cego nas okresu, zatem, RUSZYÆ G£OW¡. Bêdziemy zdychaæ od upa³u w gie¼le i kiecce wierzchniej z d³ugim rêkawem kiedy na zewn±trz jest 40oC, bo innych kiecek nie znaleziono do tej pory. Bo¿e!

I ignoranci i ultrasi moim zdaniem w rekonstrukcji nie maj± racji bytu. To, ¿e czego¶ nie odnaleziono, nie znaczy, ¿e nie istnia³o. Z du¿± doz± ostro¿no¶ci mo¿na dostosowywaæ materia³, na którym pracujemy do naszych obserwacji! Nie mówiê, ¿e mo¿na sobie strzeliæ bufiaste rêkawy z adamaszku przy sukni s³owiañskiej z X wieku, ale gdyby pomy¶leæ logicznie - czy gdybym by³a kobiet± wczesno¶redniowieczn± to uszy³abym sobie na lato sukniê z d³ugim, czy wygodniejsz± do pracy z krótkim rêkawem? Zale¿y kogo odtwarzam, w jakich warunkach, co ten kto¶ robi³by na co dzieñ. Trzeba wzi±æ pod uwagê mog±ce siê pojawiaæ wp³ywy i tendencje "obce" - w tym przypadku ruskie, skandynawskie etc. Trzeba potrafiæ MY¦LEÆ i logicznie argumentowaæ. Na tym polega archeologia eksperymentalna.

Przemy¶l sobie kogo chcesz odtwarzaæ, szyj ¶mia³o krótki rêkaw, wielk± zbrodni± to nie bêdzie nawet w ¶wietle znalezisk (bardzo ma³o siê wszak s³owiañskich nam zachowa³o, a szkoda), a jak bêd± pytaæ, to -maj±c naturalnie wiedzê historyczno-archeologiczn± odpowiadaj.
A jak ju¿ masz tak± sukniê - to nie miej wyrzutów sumienia, ¿e jeste¶ niepoprawna.
Niepoprawni s± ci, co butapremem doklejaj± gumowe podeszwy, a nie ci, którzy logicznie my¶l± i wyci±gaj± wnioski.

Przepraszam, ¿e tak agresywnie mi siê napisa³o, ale raptus ze mnie,
o wybaczenie tonu proszê i
Pozdrawiam mi³ych pañstwa,
Krasnawa

No to logicznie:
komu mog³aby byæ potrzebna robocza kiecka z krótkim rêkawem? Komu¶ kto pracuje na dworze jak s±dzê (w chacie nie jest a¿ tak pora¿aj±co gor±co nawet w upa³, nawet je¶li odpali siê piec/palenisko ¿eby co¶ ugotowaæ, sprawdzone wielokrotnie na w³asnej skórze). Na dworze, w polu, nie pracuje zamo¿na kobieta, ale prosta wie¶niaczka. Czy prost± wie¶niaczkê bêdzie staæ na dwie robocze suknie?

Zastanówmy siê.
Wg. eksperymentu przeprowadzonego w Ribe Viking Center pozyskanie tkaniny lnianej na tunikê to ok. 60 dni pracy (streszczenie i komentarz zamie¶ci³a niedawno na swoim blogu Owka, wiêc do niej odsy³am). W przypadku cienszej we³ny, dobrej na lato, nie bêdzie to du¿o mniejsza ilo¶æ pracy. A to dotyczy tuniki - na kieckê potrzebujemy wiêcej tkaniny, nawet je¶li jest to krótsza kiecka robocza.
Nasza gospodyni ma do ubrania nie tylko siebie, ale i swoj± rodzinê - mê¿a, dzieci, mo¿e jakich¶ dodatkowych jej cz³onków. Do tego rodzina musi zapewniæ sobie codzienny byt i prze¿ycie zimy - proirytetem jest zgromadzenie po¿ywienia i opa³u, zabezpieczenie zwierzaków, a tak¿e surowców na zasiewy na kolejny rok. Gospodyni poza przêdzeniem i tkaniem gotuje, przygotowuje zapasy, pewnie pomaga w pracach polowych, oporz±dza zwierzaki (w³a¶ciwie wiêcej czasu na szycie i tkanie ma pewnie dopiero zim±, bo prz±¶æ mo¿na w³a¶ciwie w ka¿dej wolnej chwili, tak¿e sprawdzone ;) ). Je¶li ma córki, star± babuleñkê czy inn± ciotkê to one wszystkie pomagaj± w pracach "tekstylnych" - ale z drugiej strony je te¿ trzeba obszyæ. W ka¿dym razie - w tym wszystkim rzeczy zbêdne schodz± na dalszy plan.
Mo¿na by te¿ oczywi¶cie dodaæ do rozwa¿añ, czy rodzina ma na tyle ziemi ¿eby pozwoliæ sobie na wiêksz± uprawê lnu i/lub na tyle owieczek, ¿eby uzyskany materia³ starczy³ jako surowiec na wiêksz± ilo¶æ strojów. Zachowane ubiory z epoki w wiêkszo¶ci nosz± ¶lady napraw, ³atañ i cerowañ, wiêc mo¿na podejrzewaæ, ¿e tkaniny by³y dobrem cennym i u¿ywanym z rozwag±, ¿e raczej siê ³ata³o i nosi³o a¿ do zdarcia kompletnego (albo zej¶cia ¶miertelnego u¿ytkownika) ni¿ lekk± rêk± szy³o nowe ;)

Jak dla mnie logiczniejsze jest posiadanie roboczej kiecki czy dwóch z d³ugimi rêkawami, które mo¿na podwin±æ. Ró¿nica ¿adna je¶li chodzi o komfort pracy, no i mo¿na je zawsze opu¶ciæ kiedy s³oñce za bardzo przygrzewa (sprawdzone w pracy na dworze przy d³ubankach - chyba wystarczaj±co wymagaj±cej fizycznie by móc porównywaæ np. z obrabianiem pola czy innego warzywniaka).
Dodatkowo - nikt nie twierdzi, ¿e do pracy fizycznej taka kobieta zak³ada³a na siebie i giez³o i sukniê wierzchni± i co tam jeszcze. Równie dobrze mog³o to byæ samo giez³o albo podkasana kiecka z podwiniêtymi rêkawami.
Moim zdaniem ju¿ wiêksz± racjê bytu mia³oby giez³o-bezrêkawnik (kiedy¶ pisa³ o nim M¶cidrug albo tutaj, albo na Halli w temacie o stroju Morawianek, podobnie by³o te¿ w którym¶ temacie o specyficznych odstêpstwach od "kodeksu strojowego" np. w³a¶nie przy pracy w polu, ale nie chce mi siê szukaæ teraz), jako bielizna u¿ywana tak¿e do ciê¿kiej pracy czy mycia siê (co¶ jak i dzi¶ wiejskie kobitki czasem warzywniak okopuj± w spódnicy/spodniach i bishalterze).

Podsumowuj±c - jak dla mnie logiczn± odpowiedzi± jest, ¿e osoby która by faktycznie mog³a tych krótkich rêkawów potrzebowaæ do pracy prawdopodobnie nie by³oby na dodatkow± kieckê staæ, za to osoba, któr± by by³o staæ - nie potrzebowa³aby ich do pracy. Za to, czemu nie, mo¿e mog³aby mieæ tak± sukniê jako wierzchni± warstwê stroju, na to s± przyk³ady chocia¿by we wrzuconym gdzie¶ wy¿ej Psa³terzu Stuttgardzkim.

Chyba, ¿eby Ciê stary spra³ za jakie¶ g³upie pomys³y. ¦winiê trzeba i¶æ wypasaæ.
Abstrahuj±c od tego co napias³a Olof ca³kowicie w swoim wywodzie pomine³a¶ kulturê duchow±. Co prawie historykowi ani odtwórcy zdarzyæ siê nie powinno.

Próbowa³em to t³umaczyæ w Modrej w zesz³y weekend.Eksperyment moim zdaniem ma siê jak piê¶æ do nosa .Wczesne ¶redniowiecze to nie neolit. Produkcja lnu,we³ny,konopii czy ¿elaza nie by³a niczym wyj±tkowym.By³y to normalne czynno¶ci potrzebne do funkcjonowania spo³eczno¶ci.To DZISIAJ jest ekstrawagancja
Inna sprawa.
"Ko¶cio³owe " ubrania z czasem staj± siê roboczymi i o tym powinni¶my pamiêtaæ..Reszta postu jest ok.
Pozdrawiam
M.

Ale nie chodzi o to czy to ekstrawagancja czy nie - tylko, ¿e to zabiera³o du¿o czasu, nawet ludziom którzy na codzieñ przêdli, tkali i tak dalej, a w koñcu mieli jeszcze tysi±c-pincet-sto-dziwincet innych rzeczy do ogarniêcia. To by³a jedna z podstaw egzystencji, ale jednocze¶nie praca ¿mudna i trudna. W koñcu z jakiego¶ powodu mechanizacja produkcji w³ókienniczej by³a rewolucj± ;)
A skoro tak, to raczej to co przygotowali wykorzystywali w przemy¶lany sposób, bo opcja wyskoczenia do marketu i kupna nowej koszulki skoli podarcia starej z powodów oczywistych nie wchodzi³a w grê :D

Nie bardzo zrozumia³am, wiêc zapytam - do czego ma siê jak piê¶æ do nosa?
Oczywi¶cie, ¿e warto¶ci pracy w spo³eczeñstwie przednowoczesnym nie mo¿na wprost przeliczaæ na pieni±dze - zw³aszcza gdy idzie o pracê, która by³a umiejêtno¶ci± powszechn±. Ale chyba nikt nie interpretuje tego tekstu na poziomie "45 dniówek, dniówkê liczymy po sto z³otych, czyli koszula kosztowa³a cztery tysi±ce piêæset"?
Kobieta, która utka³a taki czy inny kawa³ p³ótna, nie musia³a przeliczaæ go na pieni±dze (choæby dlatego, ¿e "nie by³o rynku" - woko³o ka¿dy mia³ swoj± kobietê, która mu przêd³a i tka³a, a jak nie mia³, to tym bardziej na kupno czegokolwiek nie by³o go staæ). Ale mia³a ¶wiadomo¶æ, ile pracy i czasu w to w³o¿y³a - a wiêc oczywiste by³o, ¿e chcia³a jak najlepiej wykorzystaæ.

A swoj± drog±, w ubraniu, które zu¿ywa siê nie poprzez czêst± k±piel w dzia³aj±cych równomiernie na ca³o¶æ agresywnych ¶rodkach pior±cych, jak dzi¶, tylko przez d³ugotrwa³e noszenie, dó³ rêkawów bêdzie jedn± z najbardziej nara¿onych partii. Co teoretycznie mog³oby prowadziæ do "krótkich rêkawków" w ubiorze w³a¶nie roboczym, bo starym i zu¿ytym. Podkre¶lam: teoretycznie, bo równie prawdopodobne jest dorabianie nowych rêkawów, a najbardziej ³atanie.
Z sam± koncepcj± szycia sobie de novo stroju specjalnie z przeznaczeniem roboczym by³abym ostro¿na - to przyk³adanie wspó³czesnej miary do zupe³nie innych realiów.



Wybacz, ale jak na "prawie historyka" przyda³oby siê jeszcze trochê warsztatu naukowego. Niezale¿enie od Twojego zdania, w rekonstrukcji maj± miejsce w³a¶nie ci paskudni ultrasi. Polecam zapoznanie siê z definicj± s³owa "rekonstrukcja". Nie jest to "jedynie rekonstrukcja".
Poza ni± natomiast istnieje co¶ takiego jak stylizacja, na¶ladownictwo, funkcjonalna kopia itd. Pewnych rzeczy nie zrekonstruujemy z braku wiedzy, technicznych mo¿liwo¶ci czy wrêcz chêci, i stylizacje, na¶ladownictwa, repliki i kopie zawsze bêd± mia³y swoje miejsce. Natomiast nale¿a³oby rozumieæ pojêcia, których siê u¿ywa.
"To, ¿e czego¶ nie odnaleziono, nie znaczy, ¿e nie istnia³o" - zgoda. ¯aden ultras nikomu nie zaka¿e ustawowo wykonaæ takiego czego¶. Ale przedmiotu o istnieniu w ¿aden sposób nie potwierdzonym nikt nie jest w stanie "zrekonstruowaæ", ergo nie bêdzie to rekonstrukcj±!

Uwa¿a³abym te¿ z tzw. "ruszaniem g³ow±".
"Gdyby pomy¶leæ logicznie" naszymi kategoriami, to ja np. do pracy w polu i gospodarstwie (a wiem, o czym mówiê) uszy³abym sobie spodnie. Z czego dla rekonstrukcji ubioru kobiety od epoki ¿elaza do wczesnego XX wieku nie wynika dok³adnie nic!

Przepraszam - bredzisz.
Zakonnice wiêkszo¶ci zgromadzeñ (habitowych) i niektórzy (do niedawna wszyscy) kap³ani - nawet wspinaj±c siê na Giewont albo posuwaj±c 40 km dziennie w dowolnym upale w pielgrzymce na Jasn± Górê - chodz± w d³ugim do ziemi stroju z d³ugim rêkawem. W dodatku w kolorze czarnym. Niektóre zakonnice maj± zabudowane czepce jak w XII wieku. Mo¿na? Oczywi¶cie ¿e mo¿na i ¿e tak robiono.


I to jest clue tego co wspomniano wy¿ej - mo¿e za ma³o wyra¼nie - jako odniesienie kulturowe, które te¿ trzeba uwzglêdniæ.

Z tego ¿e co¶ nam siê wydaje najlepsze przy konkretnym w danej epoce poziomie wiedzy, dostêpno¶ci materia³ów i pracoch³onno¶ci, wcale nie wynika ¿e by³o to najprawdopodobniejsze. Po pierwsze, jakkolwiek dziwne by siê nam to nie wydawa³o, ludzie ¶redniowiecza mogli po prostu na to jeszcze nie wpa¶æ, albo co wiêcej mogli te¿ ju¿ to przetestowaæ i stwierdziæ ¿e siê nie sprawdza z jakich¶ ówcze¶nie istotnych a nam dzisiaj ca³kiem nieznanych powodów, a wreszcie mogli mieæ "opory" natury pozamaterialnej, szczególnie dla nas trudno uchwytnej: przyzwyczajenie, moda, kultura, wierzenia, przes±dy, przepisy, lobby konkretnych cechów, a nawet jakie¶ zupe³nie przypadkowe wydarzenia utrwalaj±ce niechêæ do pewnych rozwi±zañ.

Zobaczmy na przyk³ad - przez analogiê - jak to funkcjonowa³o w odniesieniu do fryzury w ró¿nych epokach i kulturach - w³a¶ciwie NIGDZIE I NIGDY nie stosowano fryzury która naprawdê by³aby optymalna i wygodna, bo akurat fryzura i zarost by³y w bardzo wyra¼ny sposób wyznacznikami kulturowymi a potem statusu i pozycji spo³ecznej.

Np. u nas jak dziewica mia³a mieæ warkocze, to mia³a warkocze choæby jej nie wiem jak przeszkadza³y, a jak ch³opak przed postrzy¿ynami mia³ mieæ d³ugie w³osy to je nosi³, choæby mia³ nie wiem jak± wszawicê, a go³ow±s staj±c siê mê¿czyzn± za ¿adne skarby ¶wiata nie zgoli³by w±sów... bo przesta³by byæ za mê¿czyznê uwa¿any (pamiêtacie Kajetana Ko¼miana "Ozdobo twarzy, w±sy pokrêtne, powstaje na was ród zniewie¶cia³y..." ? ) !

A czy nie mówi nam czego¶ historia wspó³czesnego stroju kobiecego? Jakim szokiem by³ w modzie nowo¿ytnej moment ods³oniêcia kostki nóg i ³okcia?

W pewnych momentach dziejowych próba wprowadzenia optymalnego i logicznego rozwi±zania - na przyk³ad obciêcie niepraktycznych bród siêgaj±cych do kolan bojarom przez Piotra I - prowadzi³o do otwartego sprzeciwu, nieledwie do buntu. Czy nie znaj±c edyktu cara i maj±c tylko ikonografiê sprzed i po edykcie domy¶liliby¶my siê tego czy raczej uznaliby¶my ¿e widocznie bojarzy zauwa¿yli ¿e brody s± niewygodne i postanowili je sobie skróciæ?

W odniesieniu do stroju sytuacja jest podobnie delikatna jak w odniesieniu do fryzury, a nawet znacznie bardziej skomplikowana, poniewa¿ fryzura nie mia³a tylu funkcji do spe³nienia (mog³a co najwy¿ej przeszkadzaæ albo nie), natomiast strój £¡CZY£ nierozerwalnie funkcjê praktyczn± i kulturow±, i NIE DA SIÊ bez dodatkowych ¼róde³ (zw³aszcza pisanych) oceniæ co w rozwi±zaniach, barwach i dodatkach do stroju wynika³o z praktyczno¶ci i do¶wiadczenia, a co z mody, zwyczaju czy przes±dów. D³ugo¶æ rêkawa wczesno¶redniowiecznego nie jest tu wyj±tkiem.

Dlatego zgadywaæ i wymy¶laæ na logikê mo¿na w rekonstrukcji tylko wtedy je¶li jak±¶ rzecz zrobiæ musimy a na to co¶ absolutnie nie ma ¿adnych ¼róde³. I wcale to nie oznacza ¿e zrobiwszy logicznie, zrobimy tym samym poprawnie. Howgh!

PS. Proszê siê na ten przyk³ad zastanowiæ nad funkcjonowaniem elementu stroju, zdawa³oby siê w oczywisty sposób wy³±cznie praktycznego i u¿ytkowego (i to bardzo odpowiedzialnego) a niewidocznego dla oczu jakim jest podeszwa buta. Wywiniêta, specjalnie wszyta, podklejana lub podszywana drug± warstw±, z obcasem, wreszcie podkuwana. Co mo¿na wiêcej wymy¶liæ?
A jednak: teraz proszê sobie w ten rozwój buta wstawiæ pojawienie siê wysokich obcasów. To jest co¶, czego mo¿liwo¶ci istnienia nigdy by¶my siê nie domy¶lili, gdyby¶my nie zobaczyli na w³asne oczy ¿e kto¶ to zrobi³ i ¿e to dzia³a, a historyk-kostiumolog który by zasugerowa³ tak± teoretyczn± mo¿liwo¶æ przypuszczalnie musia³by siê przekwalifikowaæ, okrzykniêty idiot± stulecia.
Oto dla uzyskania innej postawy i kilku centymetrów wzrostu kobiety za³o¿y³y "szpilki" - rozwi±zanie ur±gaj±ce logice z punktu widzenia praktyczno¶ci, antyergonomiczne, niebezpieczne dla zdrowia i ¿ycia, uniemo¿liwiaj±ce nawet w miarê wygodne chodzenie po nierównym chodniku czy dogonienie uciekaj±cego autobusu. I chodz± w tym nie tylko na bale, ale nawet po tych nierównych chodnikach, a bywa ¿e i po Tatrach (sam widzia³em). I gdzie tu logika?

Reasumuj±c: w dziedzinie stroju wzglêdy kulturowe/spo³eczne/zwyczajowe pe³ni± rolê decyduj±c± i je¶li te wzglêdy czego¶ wymagaj±, to bêdzie siê to nosiæ, choæby to by³o nie wiem jak kosztowne, niewygodne a nawet niebezpieczne. A zatem je¿eli nie znamy tych wzglêdów, to nie wiemy o zasadach konstruowania stroju w³a¶ciwie nic i domniemywaæ nie mo¿emy równie¿ nic.

Przepraszam ¿e dopiero teraz odpowiadam,brak czasu i tyle.
Do rzeczy.


Eksperyment ten jak i wiele mu podobnych nie odzwierciedla pewnego stanu rzeczy.Nie jest to wyciêcie fragmentu ¿ycia (w tym przypadku tkaczki,prz±dki jak zwa³ tak zwa³) tylko stworzenie tego¿ fragmentu sztucznie dla potrzeb eksperymentu.To tak jak z prób± wykonania miecza dziwerowanego z ¿elaza dymarskiego."Milion" godzin,wysokie koszta,legendarna cena...a w rzeczywisto¶ci miecz by³ tañszy od podbitego p³aszcza.
Na dzieñ dzisiejszy nie mam lepszego ¼ród³a ni¿
Pierre Riche
"¯ycie codzienne w panstwie Karola Wielkiego i na tym siê opieram.
Generalnie rozpoczê³o siê to wszystko od Fiolnirowego postu odno¶nie nie u¿ywania przeszywanic. w tym temacie
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=17...mp;#entry357293

Nie tylko On po przeczytaniu http://uowki.blogspot.com/2013/07/tani-len.html
doszed³ do wniosku ¿e len musia³ byæ cholernie drogi,wrêcz jak adamaszek
Cena sztuki p³ótna lnianego wynosi³a 4 denary
a ko¿ucha baraniego 12 denarów .Nie wiem jednak ile to "by³o" -sztuka p³ótna.



Jak mê¿czyzna nie mia³ swojej kobiety...hmmm..to nie dzisiejszy ¶wiat.Mia³ matkê,siostrê lub siostry,bratow±-bratowe...ciotki ,babki...Jak by³ sam jak palec to d³ugo nie poci±gn±³.Normalna sprawa.
Nie zabieram g³osu czy produkowano koszule-tuniki,sukienki proszê sobie wybraæ, z krótkim rêkawem.Nie wiem czy produkowano.Zaznaczam jednak aby nie traktowaæ wczesnego ¶redniowiecza jak koñca neolitu.Tutaj ludzie nie zaczynali przygody z obróbk± w³ókien ro¶lin,czy rudy darniowej.Proces ten trwa³ ju¿ od d³u¿szego czasu ,a wydaje mi siê ¿e niektórzy tego nie widz±.
Wczesne ¶redniowiecze to nie kraina Cimmerian czy innych Vanirów.

Dlaczego?????
Do dzisiaj funkcjonuj± targowiska. Na szybko i z g³owy to masz z Xw Mikulczice i Praga.
W Mikulczicach bior±c pod uwagê ró¿nice w interpretacji tekstu targ odbywa³ siê trzy razy w miesi±cu lub trzy dni z rzêdu.
Na koniec.
Je¿eli akurat na danym obszarze nie by³y prowadzone dzia³ania wojenne to gospodarka kwit³a sobie w najlepsze.
Nie wiem czy uda³o mi siê wyja¶niæ to co mia³em na my¶li.Resztê mo¿emy obgadaæ przy okazji.
M.

Offtopujemy ju¿ ca³kowicie, ale co tam... Najwy¿ej jako moderator wydzielisz .

1.Przede wszystkim nie mo¿na zrównywaæ umiejêtno¶ci i wiedzy potrzebnych przy otrzymywaniu ¿elaza dymarskiego i jego obróbce, i przêdzenia nici (czynno¶æ naprawdê nie wymagaj±ca wielkiej wiedzy i umiejêtno¶ci - elementarn± wiedzê mo¿na przekazaæ w ci±gu 10 min, poziom umiejêtno¶ci pozwalaj±cy sporz±dziæ niæ ju¿ u¿ytkow± mo¿na osi±gn±æ w ci±gu pierwszego dnia). Tkanie wymaga trochê wiêcej praktyki, ale to przêdzenie jest g³ównym "poch³aniaczem czasu".
Nawiasem mówi±c, ceramiczne prz±¶liki z pó¼nego neolitu i ze ¶redniowiecza bywaj± nierozró¿nialne - nie do wydatowania bez kontekstu. Krosna pionowe te¿ pojawi³y siê ju¿ w neolicie.

2. Oczywi¶cie, ¿e przêdzenie, tkanie itp. w gospodarstwie domowym by³o prac± wykonywan± "w miêdzyczasie". Dlatego trudno mówiæ o wycenie finansowej w przeliczeniu na dniówki - tym niemniej czas pracy pozostaje czasem pracy. Nawet je¶li wyniki z Ribe (których zreszt± nie my¶lê broniæ jak ¶wiêto¶ci, po prostu trafi³am na ciekawy artyku³, to go stre¶ci³am) podzielimy przez dwa czy trzy.

3. "Mê¿czyzn±, który nie mia³ swojej kobiety, d³ugo nie poci±gn±³" - no, dok³adnie o to mi chodzi - to nie by³ "klient".
Generalnie len w spo³eczeñstwie agrarnym by³ dla ka¿dego dostêpny - nie z powodu takiej czy innej ceny na rynku, tylko dlatego, ¿e ka¿dy mia³ dostêp do produktów rolnych (z pola w³asnego czy obrabianego - dla lnu wystarczy dos³ownie zagonek), ¿onê czy matkê, a ta mia³a d³ugie zimowe wieczory. A je¶li dla kogo¶ by³ niedostêpny, bo "nie mia³ baby", to znaczy, ¿e i tak by³ to jaki¶ wyrzutek spo³eczeñstwa.


4. Len (i inne tkaniny) nie musia³ byæ drogi w sensie warto¶ci pieniê¿nej, tu absolutna zgoda. Mo¿e lepiej powiedzieæ - by³ warto¶ciowy. Wyliczenia z Ribe nic nam nie powiedz± o cenie lnu na targowisku, natomiast pozwalaj± oszacowaæ, ile go mog³o wyprodukowaæ przeciêtne gospodarstwo domowe w ci±gu roku. I nie bêdzie to wiele! Dlatego przeciêtna ch³opka dwa razy zastanowi³a siê, jak wykorzystaæ dany kawa³ek tkaniny - bo wiedzia³a, ¿e robi³a go "od równonocy do Yule", czy "od ¶wiêtego takiego do ¶wiêtego owakiego"). A przeszywanicy mê¿owi ruszaj±cemu na wyprawê wojenn± by nie uszy³a, chyba ¿e akurat mia³a w skrzyni usk³adane zapasy lnu z uprzednich trzech lat.
Co innego, gdy pojawi³ siê "feuda³", mog±cy zgromadziæ taki len z paru wiosek - a tkanina lniana czy konopna doskonale nadaje siê na przedmiot danin ch³opskich. Dlaczego - chêtnie napiszê, ale to ju¿ bêdzie zupe³nie poza tematem...

Czo³em.

O tym w³a¶nie piszê.Przêdzenie czy tkanie we wczesnym ¶redniowieczu by³o tak naturalne jak oddychanie.
Tak,masz racje,dodaæ jednak trzeba ¿e wystêpowa³y ju¿ warsztaty które zajmowa³y siê tkaniem "przemys³owo" .Choæby takie Mikulczice.
Zgadza siê.

Zgadzam siê z jednym zastrze¿eniem.Istnia³o co¶ takiego jak barbarzyñski kolektywizm. (termin wymy¶lony bodaj¿e przez Modzelewskiego) widoczny jeszcze 15-20 lat temu u nas.Wszyscy pracuj± u wszystkich co zmniejsza czas produkcji.

Nie wiem czy dobrze jest u¿ywaæ nazwy ch³op.ch³opka odno¶nie wczesnego ¶redniowiecza. Kojarzy siê to z ch³opstwem pañszczy¼nianym a to ju¿ b³±d.
Wracamy znów do pocz±tku.Je¿eli akurat gospodarstwo nie zosta³o niedawno najechane i spalone to naturalnym jest sk³adowanie dóbr materialnych.Czê¶æ materia³ów mog³a byæ posagiem gospodyni,czê¶æ produkowana na posag dla córek.

.Kobiety wiejskie mialy obowi±zek dostarczaæ sztuki p³ótna(camsiles,panni,drappi) albo szyc z nich koszule,famina³y i pasy. To za ¯ycie codziene w pañstwie Karola Wielkiego,
Pierre Riche.Czyli produkowano "na zapas"
My¶lê ¿e zgadzamy siê we wszystkim,jednak ton i temat postu http://uowki.blogspot.com/2013/07/tani-len.html automatycznie ustawi czytelnika w opozycji do lnu jako materia³u dostêpnego dla wiêkszo¶ci.

Najwa¿niejsze pytanie w rekonstrukcji to ; "DLACZEGO ? " Wa¿ne jest aby pytaæ i dociekaæ.

Za³ó¿ osobny temat chêtnie siê zapoznam.
M.

Widzê, ¿e nie tylko ja rano wstajê.



No, to i o we³nie mo¿na by powiedzieæ to samo - eksperyment z Ribe pokazuje, ¿e czynno¶ci specyficzne dla obróbki lnu nie by³y du¿± czê¶ci± wk³adu pracy, najwiêcej poch³ania³o przêdzenie i tkanie.
Mam jednak nadziejê, ¿e nikt po przeczytaniu tego tekstu nie dojdzie do wniosku "tkaniny by³y takie drogie, ¿e musieli chodziæ nago". Natomiast je¶li zda sobie sprawê, ¿e sporz±dzenie jednej sztuki ubrania oznacza³o wk³ad pracy rzêdu miesi±ca *w przeliczeniu na jedn± osobê*, to tylko dobrze.

Co do terminu "ch³opka", sama zawaha³am siê przy nim, ale w koñcu jednak u¿y³am - jako skrótu my¶lowego, mo¿e i nies³usznie. Dobrego terminu chyba nie mamy, chodzi o "kobietê spoza elit spo³ecznych, nale¿±c± do rodziny zajmuj±cej siê g³ównie upraw± ziemi i hodowl± zwierz±t gospodarskich, i ¿yj±cej poza o¶rodkiem miejskim b±d¼ jego bezpo¶rednim otoczeniem".

"Barbarzyñski kolektywizm" - jak najbardziej siê zgadza, tyle, ¿e przy wyrobie tekstyliów sumarycznego czasu pracy to i tak nie skróci (przy wielu innych pracach - jak najbardziej, je¶li nie ma przynajmniej kilku doros³ych osób, ze wskazaniem na mê¿czyzn, to niektóre prace, budowlane np., bêd± graniczyæ z niemo¿liwo¶ci±, czas innych wyd³u¿y siê nieproporcjonalnie). Zreszt± nawet w tym eksperymencie bra³o udzia³ wiêcej osób, podana liczba godzin pracy jest oczywi¶cie sum± ich wk³adu.

O lnie jako przedmiocie danin napiszê mo¿e jaki¶ tekst (zaznaczam, bêdzie on g³ównie dotyczy³ czasów pó¼niejszych, ni¿ te, nad którymi tu dyskutujemy), a na razie wyja¶niê pokrótce. Powinno¶ci poddanych mo¿na podzieliæ na trzy szerokie grupy: renta pieniê¿na, renta odrobkowa, popularnie zwana pañszczyzn±, i renta towarowa, czyli daniny.
I. Renta pieniê¿na - teoretycznie wygodna, ale wymaga szerokiego udzia³u poddanego w gospodarce towarowej z wymian± pieniê¿n± - inaczej, nawet przy niez³ej sytuacji materialnej, mo¿e on po prostu nie mieæ sposobów zgromadzenia pieni±dza kruszcowego.
II. Renta odrobkowa - problem w tym, ¿e egzekwowanie jej wtedy, kiedy jest po¿±dana dla pana (czas intensywnych prac polowych) jest równoznaczne z pozbawianiem si³y roboczej poddanego wtedy, kiedy i on jej najbardziej potrzebuje. No i pan musi potrzebowaæ licznej si³y roboczej - to ju¿ realia gospodarki folwarcznej...
II. Renta towarowa - jej przedmiotem mo¿e byæ cokolwiek, ale dla pana produkty trwa³e (miód, wosk, sól, ziarno zbó¿... no i tekstylia) s± bardziej po¿±dane, ni¿ nietrwa³e (jaja, miêso). A z punktu widzenia poddanego tekstylia maj± kilka przewag nad innymi produktami.
1. Brak problemu z dostêpno¶ci± - zw³aszcza przy w³óknach ro¶linnych. Wystarczy lekkie powiêkszenie area³u uprawy ponad potrzeby w³asne.
2. W latach klêsk nieurodzaju mo¿na zrezygnowaæ z bie¿±cego zaspokojenia potrzeb w³asnych (przy ¿ywno¶ci raczej trudno, a ubrania - wytrzymaj±).
3. Najbardziej pracoch³onna czê¶æ produkcji odbywa siê w czasie dowolnym dla poddanego - z regu³y najmniej obci±¿onym pracami. Konieczno¶æ wypracowania kilkunastu dni "dla pana" w sezonie ¿niw mog³a zachwiaæ podstawami gospodarstwa domowego - te same kilkana¶cie dni w grudniu by³o, w najgorszym razie, irytuj±ce...
4. Wyrób tekstyliów anga¿owa³ przede wszystkim osoby, których robocizna by³a ma³o warto¶ciowa przy innych pracach - nie doros³ych mê¿czyzn, tylko kobiety - mog³y to byæ nawet dorastaj±ce dziewczynki i staruszki.

Ten sam autor w innej pozycji (Die Welt der Karollinger? wsie Jego si±¿ki trafi³y do mnie w niemieckojêzycznych wydaniach) poda³, ¿e te "sztuki" to w zale¿no¶ci od regionu od 2,4 mb w górê. To do¶æ istotne dla tych rozwa¿añ i pozwala na porównanie do tekstu u Owki.

Publikacji polskojêzycznych oprócz tej któr± wymieni³em nie znalaz³em,jak widaæ szkoda.
Z tekstu Owki :

To by siê zgadza³o z tym co pisa³ Riche,jednak nie poda³ szeroko¶ci materia³u.Jak widaæ u Owki :

To do¶æ wa¿ne. W koñcu mamy jakie¶ bardzo blade pojêcie ile faktycznie (czy standardowo -nie wiem) zu¿ywano materia³u na koszulê.

Przy pracach rolnych i obróbce lnu kolektywizm jest jak najbardziej wskazany.Przy samym przêdzeniu i tkaniu...hmmm..."u prz±¶niczki siedz± jak ..."
Do reszty teksu postaram siê odnie¶æ przy okazji wiêkszych mo¿liwo¶ci czasowych
M.

Jak najbardziej, z tym, ¿e prace polowe i moczenie lnu - zajêcia, przy których mo¿e zaj¶æ "efekt synergii" (czyli kilka wspó³pracuj±cych osób wykonuje pracê efektywniej, ni¿ jedna) to wedle wyników eksperymentu z Ribe niewielki u³amek ca³o¶ci - nieco ponad 16 godzin.
Natomiast czy dan± porcjê w³ókna przêdzie jedna baba przez dwadzie¶cia piêæ dni, czy piêæ bab przez piêæ dni - sumarycznego wk³adu robocizny to nie zmniejszy.

Po eonach ¶wietlnych od¶wie¿am temat - mog± byæ te krótkie rêkawy sukni wierzchniej, czy nie?
Zak³adamy, ¿e odtwarzam ch³opkê, Xw., zachodni S³owianie.
Konkretnie, to mia³am za ma³o lnu i moja suknia ma rêkaw za ³okieæ :p
Ujdzie? Jak siê obecnie uwa¿a?