Czy na pocz±tku XV (lub w ogóle) haftowano nogawice?
Dysponujê kilkoma przyk³adami, ale niestety pochodz± one
ze s³ynnego ju¿ "Tracht Wehr und Waffen" a ta ksi±¿eczka
nie nale¿y do najlepszych ¼róde³ - wolê zapytaæ.

Drugie pytanie - widzia³em takie nogawice na £êczycy -
pod kolanem jeden kolor siê koñczy a zaczyna drugi,
przej¶cie zrobione w z±bki, nawet ³adne. Pamiêæ czasem
p³ata figle i nie chcia³bym sk³amaæ, ale czy te nogawice nie
opina³y kszta³tnych ³ydek kolegi Wotawy ?
Równie¿ proszê o datowanie / ¼róde³ka

Pozdrawiam i czekam na odpowied¼...

Na pewno haftowano, jest taka scena z Trzema królami (znajdê i po¶lê II po³owa XVw), gdzie jeden ma zabójcza szatkê i haftowan± lewa nogawicê na ³ydce.
Moje marzenie na przysz³y sezon. Jedno i drugie.

Tak, to moje nogawice, podpatrzone na italskim obrazku z XVw. Pode¶lê jak zeskanujê. Jest to czarno-bia³a reprodukcja. Po kolejnej lustracji dojrza³em jeszcze kolejny, pionowy podzia³. Na nodze delikwenta s± chyba ze trzy lub cztery kolory. Z±bki przypominaj± wszycie podszewki. Kiedy¶ mysla³em, ¿e st±d sie wzie³a teoria o przyszyciu podszewki, ale to nonsens niestety, bo podszewki by³y :-). Ale zasada ³±czenia ta sama - skosami lepiej, bo w koñcu szyje siê ze skosów. Stad jak mniemam z±bki s± nawet uzasadnione konstrukcyjnie :-).

Dziêki za odpowied¼. Przegl±da³em ¼róde³ka wiedzy i trafi³em
na kolejne, do¶æ powa¿ne ¼róde³ko co do haftowania nogawic -
Godzinki De Berriego (tak siê pisze...?)

pozdrawiam

O, fajnie, mo¿e nie bêdziemy mieli takich samych :-D
Posy³am te nogawice z z±bkami w oryginale, ewidentnie nogawka dzielona jest te¿ pionowo. Ja tego zaniecha³em, przegapi³em na pocz±tku, potem juz nie kombinowa³em.
Ewidentnie druga nogawka jest w innym kolorze. posy³am w pe³nym stroju dla kompletmno¶ci wizerunku. Co wiecej, nogawicospodnei maj± podeszwê.
Znowu ujawnia siê moja s³abo¶æ do italszczyzny.

Witam


Bracia Limburg: Styczeñ. Scena uczty ksiêcia de Berry (przynajmniej tak zosta³ podpisany ten obrazek w „Jesieni ¶redniowiecza”).
Mam nieco inne pytanie co do tego obrazka. Obaj panowie na pierwszym planie maj± jakie¶ szarfy. Wiecie mo¿e czy to tylko ozdoba czy mo¿e oznaka jakie¶ funkcji? Pan po prawej (niestety nie widaæ tego na obrazku, móg³by¶ Marcinie zamie¶ciæ nieco wiêksz± wersjê?) ma jeszcze co¶ dziwnego na ramieniu.

Powracaj±c do nogawic Wotawy, te¿ mia³bym pytanko. Z takimi dzielonymi w z±bki nogawicami spotka³em siê jaki¶ czas temu, by³ to jednak jaki¶ marny rysunek i nie wiedzia³em czy to nie jest przypadkiem fantasy. Czy do zszycia nogawic w ten sposób potrzeba jakie¶ specjalnej techniki (nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym wszywaniem podszewki)? Nogawice s± obcis³e a tyle szwów by³o by chyba niewygodne i mog³y by nieco ¶ci±gaæ materia³?

Pozdrawiam
Nataniel

Pewnie, ¿e móg³bym zamie¶ciæ ca³y obrazek
A co do szarfy, to zdaniem Turskiej dowi±zywano do niej dzwoneczki,
przypuszczalnie po to, ¿eby dzwoni³y podczas zabaw dworskich...
I tu mam pytanie. Jak brzmi historyczne brzmienie dzwoneczka ?
Moje janczarki robi± dzyñ dzyñ. Czy to historyczne ?

ta u Limburga - zauwa¿cie - te¿ jest w z±bki

Witam


Wielkie dziêki.


Szarfy na dzwoneczki wygl±da³y nieco inaczej (facet w niebieskim po lewej stronie). Podobne co¶ ma zreszt± kilka postaci ale na ramionach (np. facet w czerwonym nad interesuj±cymi mnie postaciami) widaæ dok³adnie wisz±ce bajerki, które mog± byæ w³a¶nie dzwoneczkami (wtedy wygl±da³y one ca³kiem inaczej, co¶ jak kuleczka w kokoniku).

Powracaj±c do interesuj±cych mnie postaci, to co maj± ci panowie (zw³aszcza ten po prawej) wygl±da jak chusta. Jako, ¿e pan po prawej jest ju¿ widoczny to kolejne pytanie. Co ma na prawym ramieniu (to bia³o-czerwone)? Kolejna ozdóbka czy mo¿e symbol jakiej¶ funkcji.


Pytasz powa¿nie czy ¿artujesz? A niech tam i tak odpowiem. D¼wiêk z pewno¶ci± by³ nieco inny bo i budowa dzwoneczka by³a inna, ale jako¶ ¿aden wyraz d¼wiêko-na¶ladowczy nie przychodzi mi do g³owy .

Pozdrawiam
Nataniel

Wybaczcie, ¿e siê wtr±ce, ale wyczyta³em, ¿e wielobarwne nogawki, w sensie takie w paski, z±bki, r±by itp. powstawa³y, w taki sposób, ¿e najpierw farbowano surowiec, tutaj nici we³niane, pó¼niej zaplatano (tkano) je w odpowiedni wzór, przez co powstawa³a materia wzorzysta i z niej dopiero wykrajano nogawice. Teraz co¶ takiego jest nie do dostania, trzeba by chyba samemu zaj±æ siê produkcj± tkanin.

Moje by³y szyte normalnie, na maszynie. bia³y poszed³ pod spód ze sporym zapasem. Tylko czarny nachodz±cy mia³ z±bki. Przyszycie posz³o p³asko, potem ucieto nadmiary i obrêbiono.
Szycie czy w podszewce czy przy doszyciu idzie zygzakiem, wzd³u¿ nici tkaniny.
Nogawice szyte s± ze skosów, wiec i szycie idzie po skosie. Wtedy nie przeszkadza pracy materia³u, który mo¿e siê dobrze rozci±gaæ. Po prostu szycie idzie po linii pracy tkaniny. Poza tym daje d³u¿sz± liniê ³±czenia - mocniej trzyma.

Witam
Dziêki Wotawo, jak bêdê szy³ nowe gatki to przetestujê.


Pomy¶la³em, ¿e skoro nawet Matejko przedstawi³ na swoim obrazie takie dzwoneczki to mog³y byæ faktycznie popularniejsze w owych czasach.

Gdyby kto¶ znalaz³ jakie¶ informacje na temat wspomnianej wcze¶niej chusty/szarfy i tego czego¶ na ramieniu to bêdê wdziêczny.

Pozdrawiam
Nataniel

Ave!

Moim skromnym zdaniem, ta szatka to rodzaj houppelande, a taki strój mia³ bardzo czêsto wszyte na ramieniu (na wszyciu rêkawa) fantazyjnie wycinane i ozdobione "klapki" - takie kawa³ki materia³u, które s± wszyte tylko na samej górze i swobodnie sobie... "furgaj±" . Ten obrazek dowodzi, ¿e doszywano do nich te¿ dzwoneczki, co nie dziwi specjalnie bior±c pod uwagê fakt, ¿e powy¿sze doszywano prawie wszêdzie .

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam

Jak czêsto by³y spotykane takie ozdoby (ja widzia³em co¶ takiego tylko dwukrotnie, na omawianym rysunku i w filmie, na szacie królewskiej)? Czy ka¿dy w miarê zamo¿ny cz³owiek móg³ je nosiæ czy te¿ tylko szlachetnie urodzeni?


Czy w naszym piêknym kraju kto¶ wyrabia takie dzwoneczki?

Pozdrawiam
Nataniel

Ave!

Podobno takie dzwoneczki (kuleczki), ale niestety tylko "srebrne", mo¿na dostaæ w sklepach dla wêdkarzy .

W Tracht Wehr un Waffen - przedstawianym przez niektórych jako ¼ród³o niepewne (moim zdaniem nie do koñca s³usznie - ale o tym za chwilê) s± patrycjusze/bogaci kupcy ubrani w houppelandy z "klapkami", tyle ¿e nie a¿ tak skomplikowanymi jak w "Godzinkach...".

Praktycznie ca³y "Tracht..." znajduje potwierdzenie w encyklopedii ¶redniowiecza ?Ville? le Duc'a. Osobi¶cie nie odwa¿y³bym siê podwa¿aæ wiarygodno¶ci tego dzie³a (kto widzia³ ten wie, a jak krytykuje to chyba pod wp³ywem zamroczenia lekkiego). Niestety znam tylko jedno miejsce gdzie mogê z tej encyklopedii korzystaæ i to w sposób bardzo ograniczony (w dodatku nie znam prawie w ogóle francuskiego).

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Dzwonki takie s± do dostania w sklepach "indyjskich". Niestety, te " kulki " które ja widzia³am mia³y paskudny d¼wiêk ( no, po prostu prawie wcale nie dzwoni³y ) i na dodatek by³y niezbyt ³adne . Ale mo¿e w innych sklepach maj± fajniejsze . Ja chyba kupiê otwarte , ale kto wie ?

Dziwi mnie, ¿e nikt nie zrobi nowego tematu o dzwonkach, a haftowane nogawice zostawi w spokoju

Zamykaj±c (mo¿liwe, ¿e tylko tymczasowo) temat dzwonków, zamieszczam w za³±czniku piêkne nogawice. Tylko niech kto¶ mi teraz powie, co warunkowa³o noszenie takich nogawiczek (w sensie do jakiego stroju np)? O ile mnie wzrok nie myli, s± to nogawice z podeszwami... ? (!) Czy to po prostu radosna twórczo¶æ kogo¶, czy historyczny przyk³ad czê¶ci ubrania?

Proszê o komentarz

Pozdrawiam!
Simbelmyne

Podbijanie nogawic podeszw± by³o chyba nawet do¶æ popularne. Gutkowska(??) po¶wieca temu ze dwie karti, opsiuj± dok³adnie kto takie cuda nosi³, a nawet który cech móg³ je wykonywaæ .
Oczywi¶cie, z racji konstyrukcji - stopa by³a praktycznie ods³oniêta, nadawa³o siê to tylko do zastosowañ dwosrskich.
Co do nogawic haftowanych/dwukolorowych to chyba tak¿e tylko u¿ycie dworskie. Osobi¶cie nie kojarze innych przedstawiañ.
Pozdrawiam
Janek

Hafty na nogawicach a i owszem, byly popularne, szczegolnie we Wloszech...Podszywanie nogawic skora zapobiegalo zuzywaniu sie a bylo stosowane albo w cieplym, wloskim klimacie albo wsrod dworu poruszajacego sie czesto po pomieszczeniach zamknietych i nie wystawionych na dzialanie roznych warunkow pogodowych. Wyszywania mott lub dewiz ew. emblemow na roznych czesciach ubioru bylo popularne takze w Burgundii. Czasem mozna tego typu ozdoby spotkac i w Polsce.
Zalacznik stanowi przyklad radosnej tworczosci a nie zrodlo...niestety.
Ikonografia:
Godzinki Ks. de Berry, scena uczty, ok.1405-1420r.
Poklon 3 Kroli-kwatera Tryptyku Matki Boskiej Bolesnej, kaplica Krzyza Sw. na Wawelu, 1470/80r.
Carpaccio, legenda Sw. Urszuli, 1495r.
Przyklady odnosza sie niestety do mody meskiej a nie damskiej...

Co myslicie koles ma na nodze pod kolanem ?
Jakas ozdoba metalowa ?
Opaska ?
Haft na nogawicy ?

http://www.wga.hu/art/a/andrea/firenze/church_d.jpg
Fresk z konca XIVw.

podwiazka:) Noszona na lewej nodze pod kolanem stanowi jedno z insygniow Orderu Podwiazki-(Anglia, od pol. XIVw.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Podwi%C4%85zki

OT:
A¿ boje siê zapytaæ gdzie sobie wieszaja order ³a¼ni...

PZDR
p

Dzieki Ewka, no to mam jeszcze jedno
http://cgfa.sunsite.dk/l/lambertini1.jpg
Koles po lewej, z jedna czarna, jedna czerwona nogawica.
Na czernej - haft cy cus inszego ? A moze tez order podwiazki ?

Podobne wzory haftu na nogawicy znane sa lepiej ze zrodel pozniejszych (tez Wlochy ale kon. XVw.) i sa to ozdoby o znaczeniu heraldycznym, identyfikujace czlonkow bractw patrycjuszowskich (podobnie rzecz sie ma z haftem na lewym rekawie ubioru wieszchniego). Roznobarwnosc nogawic i ten charakterystyczny wzor haftu nawet Gutkowska podaje jako ceche ubioru wloskiego w XVw.

Haftowane nogawice (nagawki) s± git!
(nie mam tu oczywi¶cie na my¶li tej najbaridzje popularnej na rycerskich imprezach wersji haftowania).
Tylko gdzie mogê znale¼æ takie wzory haftów a¿eby mnie pasowa³y do konwencji (majstrujê sobie teraz strój w³oski, z okresu 1430-1480 stylizowany na mod³ê burgundzk±)?
Szuka³em w malarstwie w³oskim, ale ¿mudne s± to poszukiwania i te wzory nie tak wyra¼nie ukazane jak by siê chcia³o. Czy obowi±zywa³y jakies kanony we wzornictwie (pomijam motywy heraldyczne), jakies smoki czy inne jaszczury, gryfy,........?
Pytanie kierujê w szczególno¶ci do Ewki, ale przyda siê ka¿da informacja.

Jeszcze raz, hafty zwiazane byly z instytucja posiadajaca juz swoja emblematyke (te jeszczurki, smoki, labedzie itp.). Wyglada na to, ze jak chcesz miec wydziergany wzor na nogawice najpierw umow sie z paroma kolegami na wybor okreslonego znaczka jako znak swojej paczki:) Inaczej to nie ma troche sensu...
To nie byly jakies tam szlaczki dla ozdoby tylko znaki ustawiajace Cie w konkretnej grupie spol. To tak jakbys naszyl sobie na szate wieszchnia kielich, bo Ci sie podoba ten motyw a potem sie dziwil, ze wszyscy uwazaja Cie za Husyte. Nie musiales mowic, ze jestes plebejuszem, nie masz szmalu i jestes religijny a nie lubisz pazernego Kosciola i wogole obowiazujacego ladu spolecznego-wyhaftowany Kielich mowil to za Ciebie:) Proste?

Baaa Jasne, ¿e proste.
Czyli jak najbardziej (chocia¿ szeroko pojête) motywy heraldyczne. Czyli, ¿e takie na pozór haftki-sraftki to pe³ni³y rolê podobn± jak liverie. Ja wszystko rozumieæ, a dlaczego ja by nie mieæ rozumieæ? Ale tak do konkretów wracaj±æ, to jak to by³o? Mia³ pan byka w herbie to sobie byczka na nogawce strzeli³, a mia³ pan w herbie lilie to sobie lilijkami nogawki ozdobi³? No mam trochê w±tpliwo¶ci, bo nie zauwa¿y³em na ¿adnym dziele pana z herbem na gaciach (sorry nogicach), a z kolei jakie¶ tam z±bki i inne takie to siê przecie¿ pojawiaj± (chocia¿ to nie hafty) i jako¶ trudno mi dopasowaæ takie z±bki i inne zygzaki do takich motywów ideologicznych jak Kielich u Husytów, czy Krzy¿ u krzy¿aków. No a przy okazji krzy¿a - to mo¿na go sogie tak bezkarnie trzasn±æ na nogawce (dla powiedzmy podkre¶lenia religijno¶ci) bo pojawia³y sie przecie¿ na przyk³ad na che³mach (i nie mam tu na my¶li zakkonników)?
Tak w³asciwie.......... to nic nie ruzumiem i w cale nie jest proste. Tak czy siak dziêki za odpowiedz, a jak uwa¿asz, ¿e moje domys³y s± bez sensu to poprostu zapomnij o tym po¶cie i nie marnuj klawiatury i paluszków na odpisywanie.
Pozdrawiam.

Wiesz, ja za Ciebie nie bede identyfikowac konkretnych instytucji po motywach na nogawiczkach... Opaseczka w arkadki nie musi byc zywcem wyjeta figura heraldyczna z jakiegos herbu. Moze byc rodzajem zagadki, kalambur taki...np. pan ma na rekawie uschniete drzewo+filakterie z jakims mottem.
Podobny do wloskiego motywu "arkadkowego" ma na swych nogawiczkach mlodzieniec ze szwabskiego malowidla przedstawiajacego pare kochankow (1470r., obecnie Cleveland Museum of Art).

Boucher: "Podobnie dekoracyjne byly nogawice-mialy na przyklad jedna nogawke jednolita, a druga prazkowana lub zdobiona jakims motywem, bedacym nie tyle swiadectwem indywidualnej fantazji, co oznaka przynaleznosci do okreslonego stronnictwa; na przyklad czlonkowie weneckiej Compagnia della Calza na pocz. XVw. zdobili drogocennymi kamieniami jedna z nogawek prazkowanych nogawic."

Od¶wie¿e troszke w±tek, bo w³a¶nie po latach od¶wie¿am swój strój . Jakto jest z tymi podwi±zkami? Jakie i z czego noszono w XV wieku? Skórzane paseczki, czy te¿ moze raczej jakie¶ krajki? Nie chodzi mi o order podwi±zki, ani nic co by³o w sferach wysokich - my¶le raczej o najemnych ¿o³nierzach i ludziach podobnego stanu.