Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: gorsety ze sznurowanymi rekawami
> Ubiór i dodatki > Ubiory renesansowe i barokowe > Damskie ubiory renesansowe i barokowe
zuzu
witam
jestem na etapie poszukiwania jaki¶ materialow na temat XVII wiecznych gorsetow z dosznurowanymi rekawami?
tak mi sie wydaje ze one byly doczepiane na sznurkach, bardzo prosze o jakes informacje i ewentualnie przyklady w sztuce... bo mi samej ciezko jakos znalezc materialy icon_wink.gif dziekuje
EwKa
Jakie mia³oby byæ datowanie takich gorsetów? Zachowa³o siê kilka egzemplarzy (zobacz w wyszukiwarce on-line V&A Museum) ale to przyk³ady z 2 po³owy XVII wieku.
Rêkawów nie montowano na sznurki!!! Ten typ ubioru by³ na tyle elegancki, ¿e sznurowano rêkawy na tasiemki jedwabne. Dodawano do tego spódnicê i razem tworzy³o to sukniê dworsk±.
zuzu

no wlasnie wydaje mi sie ,ze wlasnie 2 polowa XVII wieku, mhm, to dzieki za info, czyli mieszczanie nie nosili raczej tego typu ubioru? z tymi sznurkami moze zle sie wyrazilam,ale wlasnie jestem troche zagubiona w tym temacie bo kiedys cos takiego mi przemknelo,a teraz jakos nie moge znowu znalezc na ten temat informacji... moglabys mi napisac adres ten wyszukiwarki ewentualnie liki do obrazow o ktorych piszesz?
Krzysztof
zuzu V&A to Victoria and Albert Museum http://www.vam.ac.uk/
marie antoinette
CYTAT(Krzysztof @ 13:36 14.06.2009) *
zuzu V&A to Victoria and Albert Museum http://www.vam.ac.uk/

Dok³adny link do jednego z takich gorsetów- jest tam opis i zdjêcia przodu, ty³u i rêkawa: http://images.vam.ac.uk/objectid/O10446
marie antoinette
A je¶li chodzi, o ubiory kobiece z dowi±zywanymi rêkawami w pierwszej po³owie XVII, to owszem, wystêpowa³y, ale nie by³y to gorsety, tylko suknie. Gorsety w tym czasie szyto osobno i wk³adano pod sukniê. Rêkawy mog³y byæ g³adkie albo w pod³u¿ne naszywane pasy z tkaniny innej barwy. Czasami takie pasy naszywano na rêkawy koszuli i wtedy ju¿ nie dowi±zywano dodatkowo rêkawów do sukni. Za³±czam przyk³ady. Warto przejrzeæ ca³o¶æ malarstwa Honthorsta, Terbrugghena, Moreelse, Baburena, Bijlerta i innych caravaggionistów.
EwKa
Ale uwaga, na tych obrazkach s± prostytutki :D
We w³oskim malarstwie prze³omu XVI i XVII wieku wystêpuj± natomiast takie suknie (kirtle/kszta³t) jak pokazane powy¿ej, te¿ z dowi±zywanymi rêkawami ale na s³u¿aczych czy kramarkach wiêc na ubogich osobach.
http://www.wga.hu/art/c/campi/vincenzo/4fishmon.jpg
http://www.wga.hu/art/c/campi/vincenzo/2kitchen.jpg
http://www.wga.hu/art/c/campi/vincenzo/1fruit.jpg (tylko wst±¿ki, bez rêkawów)

Ubiory reprezentacyjne maj± starannie zamaskowane wi±zania rêkawów.
Kaya
Fakt smile.gif ¯adna przyzwoita kobieta nie ukazywa³a swego biustu a¿ w takim stopniu -nawet kurtyzany przys³ania³y dekolty -acz przejrzystymi materiami tongue.gif Warto by Panie o tym pamiêta³y na imprezach historycznych chyba ¿e odtwarzaj± "kobiety wszeteczne"
marie antoinette
Inna sprawa, ¿e u wymienionych przeze mnie malarzy rzadko spotyka siê przedstawienia kobiet przyzwoitego prowadzenia :P:D Sceny z domów schadzek, to chyba jeden z ich najulubieñszych tematów
Kaya
Masz racjê smile.gif ,tylko widzisz ilo¶æ osób która zna siê na historii sztuki i umie czytaæ obraz nie jest du¿a. Dlatego zawsze warto zaznaczyæ jakiego stanu spo³ecznego s± osoby przedstawione na obrazie -to niektórym mo¿e bardzo dopomóc i nie pope³ni± kardynalnych b³êdów.
Grace
U Rubensa mo¿na zobaczyæ te¿ widocznie dowi±zane rêkawy:
Tu

Pani lekkiej konduity chyba nie jest - to prawdopodobnie szwagierka malarza.
Ale rzeczywi¶cie zwykle nie widaæ wi±zañ.

Kojarzy mi siê jeszcze jeden obraz - chyba w muzeum narodowym w Wawie - gdzie s± rêkawy w widoczny sposób dowi±zane do sukni (suknia i rêkawy w tym samym kolorze, tak¿e wst±¿ka ³±cz±ca jest taka sama - fiolet chyba...) ale nie mam tego obrazu. Mo¿e kto¶ kojarzy??
EwKa
Tylko, ¿e Grace mamy jakie¶ kilkadziesi±t przedstawieñ dziwek czy s³u¿±cych w kszta³cikach z dowi±zanymi rêkawami i JEDNO przedstawienie kobiety (rzeczywi¶cie byæmo¿e z rodziny Rubensa) o której nie wiemy nic, nawet kogo mia³a przedstawiaæ-alegoryczn± postaæ, wie¶niaczkê, pastereczkê, dziwkê...

Nie jest to strój osób ani bogatych ani eleganckich i ¿adne my¶lenie ¿yczeniowe tego nie zmieni.
marie antoinette
CYTAT(EwKa @ 21:08 25.10.2009) *
Tylko, ¿e Grace mamy jakie¶ kilkadziesi±t przedstawieñ dziwek czy s³u¿±cych w kszta³cikach z dowi±zanymi rêkawami i JEDNO przedstawienie kobiety (rzeczywi¶cie byæmo¿e z rodziny Rubensa) o której nie wiemy nic, nawet kogo mia³a przedstawiaæ-alegoryczn± postaæ, wie¶niaczkê, pastereczkê, dziwkê...

Nie jest to strój osób ani bogatych ani eleganckich i ¿adne my¶lenie ¿yczeniowe tego nie zmieni.

Zdecydowanie potwierdzam! Nale¿y zauwa¿yæ, ¿e nawet na tych obrazach z I po³. XVII w., gdzie modelki w omawianym typie sukni s± przedstawiane bez wyra¼nych atrybutów grupy spo³ecznej (tzn. nie mo¿na w zasadzie orzec, czy to s³u¿±ce, kramarki, prostytutki), NIGDY nie widaæ bi¿uterii (znajdzie siê mo¿e jeden skromny wyj±tek), bardzo rzadko spotyka siê te¿ jakiekolwiek koronki czy inne ozdoby- mówi to samo za siebie.
Co do przedstawieñ dam, to lubi³y siê one portretowaæ jako postacie alegoryczne, mitologiczne itp.- do takich obrazów stylizowa³y siê na pasterki, nimfy czy boginie prezentuj±c obna¿one dekolty i ramiona, nie by³y to jednak ubiory noszone na codzieñ, pisze o tym M. Mo¿d¿yñska- Nawotka w ksi±¿eczce "O modach i strojach"- zamieszcza tam portret królowej Ludwiki Marii Gonzagi "upozowanej na staro¿ytn± nimfê" z odpowiednim komentarzem. W podobnym duchu (alegorycznym) jest utrzymany portret hrabiny Zofii Hedwig z synami Paulusa Moreelse widoczny tutaj. Rzeczywi¶cie zatem obrazy w tym gu¶cie nie s± wiarygodnym ¼ród³em do odtwarzania "realnych" strojów u¿ywanych w zwyczajnym ¿yciu i dobrze podchodziæ do nich z pewnym dystansem smile.gif
Kaya
Có¿....muszê siê z Tob± zgodziæ ale tylko w pewnych punktach.
Kobiety paraj±ce siê nierz±dem s± wyra¿nie inaczej portretowane ni¿ s³u¿±ce-choæby patrz±c na gesty i konteksty.To samo tyczy siê kramarek-¿adna nie ma biustu na wierzchu.
Bi¿uterii u kobiet ni¿szego stanu jest ma³o -ale jest (a temat ów jest mi szczególnie bliski),a form± ozdoby s± tak¿e kolorowe wst±¿ki-zreszt± widoczne na obrazach jakie wcze¶niej zamie¶ci³a¶.
Faktycznie nale¿y zwróciæ szczególn± uwagê jak sportretowana jest kobieta ,bowiem nie tylko mo¿e byæ personifikacj± postaci alegorycznej czy mitologicznej.Spotka³am siê tak¿e z portretem jednej z ¿on Henryka VIII w stroju barokowym(bowiem wówczas namalowanym).Tak¿e portrety ¶wiêtych raczej nie s± dobrym przyk³adem.
Lecz najwa¿niejsze jest co¶ innego-jakiego typu stroje chc± uszyæ panie które zadaj± pytania.Czy maj± byæ to stroje kobiet z elity czy te¿ z mieszczanki a w koñcu s³u¿ki ?
Inaczej bowiem wygl±da sprawa gorsetu u ka¿dej z owych grup. A eklektyzm choæ bardzo widowiskowy raczej nie jest wskazany przy odtwórstwie.
marie antoinette
¬le sformu³owa³am zdanie:P Absolutnie nie przysz³o mi do g³owy twierdziæ, ¿e s³u¿±ce i inne kobiety pracuj±ce by³y portretowane z przesadnymi dekoltami. Chodzi³o mi o pewien konkretny typ obrazów-kobiety, które nie s± kramarkami ani s³u¿±cymi, ale nie maj± biustu na wierzchu ani atrybutów prostytutki w stylu w³a¶nie gestów czy pozy i dlatego nie mo¿na ich "zidentyfikowaæ spo³ecznie"- na tych przedstawieniach w³a¶ciwie nie spotka³am siê z bi¿uteri±, chyba tylko raz ze skromnym krzy¿ykiem na cienkiej tasiemce. Ale oczywi¶cie nie widzia³am wszystkich mo¿liwych obrazów z tej epoki, wiêc nie wypowiadam siê jako alfa i omega- prezentujê tylko moje obserwacje, które mog³yby w jaki¶ sposób pomóc:D
Z tego, co siê orientujê, pytaj±cej pani chodzi³o o ubiór mieszczek w ogólno¶ci, nie wiem, czy zamo¿niejszych czy biedniejszych...
Biedronka
Gorsety w XVII wieku:
Rêkawy w sukniach dworskich by³y wymienne. A to ze wzglêdu na sztywno¶æ (hafty), a to ze wzglêdu na sposób zak³adania. Druga sprawa to oszczêdno¶æ. Rêkawy by³y wymienne. W momencie kiedy suknie dziedziczono - wiele ubiorów przerabiano. Wiele gorsetów ma rekawy dowi±zywane pod wa³eczkami na ramionach. Typ stanika alamoda wzorowany by³ na wamsie mêskim.
W ubiorze holenderskim w strojach kobiecych XVII wieku wyró¿niæ mo¿na ró¿ne formy staników. Móg³ wystêpowaæ z rêkawami i byæ obcis³y, lub z rêkawami, zdobiony pionowymi pasami wyd³u¿aj±cymi sylwetkê. Stanik bez rêkawów mia³ trójk±tne wyciêcie. Pasy zdobi³y wtedy ramie lub poni¿ej ramienia. Pojawiaj± siê rêkawy krótkie.
Rêkawy dowi±zywane widoczne s± na sukniach w malarstwie Te Borcha : http://z.about.com/d/arthistory/1/0/O/u/mm...rmeer_09_08.jpg
To portret m³odej kobiety datowany na ok 1650 r.
Malarstwo Rubensa (Flandria) pokazuje zarówno dowi±zywane rêkawy: 'Portret kobiety w kapeluszu" 1626 r :
http://www.artcyclopedia.com/artists/detai...ul.html?noframe
Jak i staniki przypominaj±ce wams z rêkawami bardzo prawdopodobnie dowi±zywanymi: "Portret z Izabell± Brandt" 1640 - tutaj rêkawy mog³y byæ mocowane w taki sposób, ¿e nie widaæ wst±¿ek - s± schowane... W tego typu ubiorach wi±zania chowano.
http://www.gardenofpraise.com/images/rubens.jpg

W³ochy mocno renesansowe nalecia³o¶ci - zatem i staniczki podobne: Orazio Gentileschi, Graj±ca na lutni (ok. 1626) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Gentileschi.jpg
EwKa
TerBorch to nie pierwsza po³owa XVII wieku a rozmawiamy w³a¶nie o pierwszej po³owie. I nie o w³oskich strojach.

Zachowane ubrania przystosowane do dowi±zywania rêkawów to nie gorsety a elementy odzie¿y spodniej. Zachowane gorsety i kszta³ty (kirtle) z Pn. Europy nie maj± dziurek do dowi±zywania rêkawów. Co do wamsów z rêkawami oraz "bezrêkawnych wamsów-staników" holenderskich znanych z w/w portretów Rubensa to wamsy z rêkawami maj± wszyte rêkawy na sta³e a "wamsy bezrêkawne-staniki" nie maj± dziurek na rêkawy ani wszytych listw z dziurkami. Sk±d masz wiadomo¶æ Biedronko o wi±zaniach rêkawów w tego typu strojach?

"S³omkowy kapelusz" ju¿ omawia³y¶my, nie chce mi siê powtarzaæ argumentów dlaczego nie jest to najlepsze ¼ród³o do rekonstrukcji.
princessita
Do przeczytania: Marieke de Winkel: Fashion and fancy: dress and meaning in Rembrandt's paintings Amsterdam: Amsterdam University Press, 2006.
EwKa
A mo¿esz my¶l rozwin±æ? Co zawiera ta ksi±¿ka wnosz±cego do dyskusji (opisy realnych ubrañ noszonych na codzieñ z rêkawami dowi±zywanymi np.)?
Biedronka
EwKa - Pisa³am prace magistersk± na temat ubiorów w malarstwie od XIV do XV wieku. I siêgnê³am do niej.
Poni¿ej znalaz³am ciekawy cytat dotycz±cy ubiorów kobiecych.
"Suknie kobiet sk³ada³y siê z obcis³ego stanika przed³u¿onego o szpic na przodzie, zdobionego w bufiaste, nierzadko rozcinane i przywi±zywane wst±¿kami rêkawy." - tak o zmianach mody na terenie Gdañska pisa³a Maria Bogucka. "Zw³aszcza E. Szumann po¶wiêca wiele uwagi zmianom mody na terenie Gdañska, podkre¶laj±c i¿ pocz±tek XVII wieku to lata, w których zapanowa³y tu wzorce hiszpañskie, zmodyfikowane zreszt± przez wp³ywy niemieckie, francuskie i holenderskie." - Maraia Boguzka "O Odzie¿y Mieszkañców Gdañska w pierwszej po³owie XVII wieku" Rocznik Gdañski 1972r

Je¿eli chodzi o "wamsy" - mo¿e sprecyzujê. Wiele staników lub stanów lub jak kto woli górnych czê¶ci sukni by³o wzorowanych na ubiorach mêskich. Móg³ to byæ wams. Przyk³ad dowi±zywania rêkawów do takiej wamsowatej kurtki lub góry ubioru widaæ na portrecie Rembrandta tutaj:
http://www.wga.hu/art/r/rembran/painting/p...i2/girl_win.jpg

Widoczny tutaj jest stanik, który ma dowi±zywane a w zasadzie spiête ozdobna brosz± bufiaste rêkawy:
http://www.wga.hu/art/r/rubens/42portra/14fourme.jpg

Kolejny przyk³ad na stanik o kszta³cie przypominaj±cym mêski hiszpañski jubon z przyczepionymi rêkawami. Rêkawy nie s± wi±zane ale elegancko zamocowane za pomoc± klejnotów:
http://www.wga.hu/art/h/honthors/2/12orange.jpg
A to hiszpañski jubon:
http://picasaweb.google.co.uk/hernandis.ol...842314797656002

Teraz przyk³ady sukni o takim staniku, maj±ce rêkawy ró¿ni±ce siê od stanika lub zdobione wst±¿kami, guzikami - te guzy zapewne do czego¶ s³u¿y³y - moim zdaniem rêkawy by³y wymienne lub w jaki¶ sposób mocowane, wynika to z opisów, ze ubiory mia³y wymienne czêsci. Zgadza³a siê ze mn± moja recenzentka, Pani Letkiewicz (autorka ksi±zki o klejnotach na portretach i jednocze¶nie na ubiorach):
http://www.wga.hu/art/g/gonzalez/duchess.jpg
http://www.wga.hu/art/g/gonzalez/margarit.jpg
http://www.wga.hu/art/h/hals/frans/02-1626/20vanaar.jpg
http://www.wga.hu/art/h/hals/frans/02-1626/19hanema.jpg
http://www.wga.hu/art/k/keyser/thomas/portrai2.jpg
http://www.wga.hu/art/l/la_tour/georges/1/06cheat.jpg
http://www.wga.hu/art/p/pourbus/frans_y/margaret.jpg

Uda³o mi siê znale¼æ nastêpuj±cy rêkaw z dziurkami:

A oto doublet z 1586 roku, gdzie wyra¼nie widaæ dziurki pod bufk±. Fakt, ze dublet jest z koñca XVI wieku - ale moda ta nie znik³a wraz z dat± 1600 r, lecz trwa³a do po³owy XVII wieku i na takich ubiorach wzorowa³y siê damskie suknie:
http://www.festiveattyre.com/research/diar...ges/doublet.jpg
Tutaj przyk³ad sukni z koñca XVI wieku - moda takich sukni przetrwa³a w wieku XVII:



Inne wyra¼ne wi±zania rêkawów do staników:
http://www.wga.hu/art/b/bray/salomon/1jaeldeb.jpg
http://www.wga.hu/art/g/gentiles/artemisi/stcather.jpg
http://www.wga.hu/art/g/gentiles/artemisi/selfport.jpg
http://www.wga.hu/art/g/guercino/2/allegory.jpg
http://www.wga.hu/art/h/honthors/1/05suppey.jpg
http://www.wga.hu/art/h/honthors/1/05suppex.jpg
http://www.wga.hu/art/l/le_nain/milkmaid.jpg - dziewczynka
http://www.wga.hu/art/p/pensiona/fruitven.jpg - tutaj rêkawy wi±zane do góry - niekoniecznie gorsetu, raczej "wamsowatej" lub "kurtkowej" góry
http://www.wga.hu/art/r/rembran/painting/p...i2/girl_win.jpg - jak wy¿ej


I mêskie kurtki i wamsy z dowi±zywanymi rêkawami:
http://www.wga.hu/art/b/buytewec/merry_cy.jpg
http://www.wga.hu/art/n/novelli/portrait.jpg
I wyra¼ne czarne wst±¿ki:
http://www.wga.hu/art/l/la_tour/georges/1/06cheat.jpg
Inne wyra¼ne wst±zki:
http://www.wga.hu/art/o/oost/elder/stmartin.jpg
http://www.wga.hu/art/n/napoleta/seller_sn.jpg
Czy te rêkawy wszywano na sta³e, oto jest pytanie?:
http://www.wga.hu/art/o/oost/elder/cardshar.jpg - facet z kartami jakby mia³ wi±zanie ró¿owych rêkawów...
http://www.wga.hu/art/m/molenaer/denying1.jpg
http://www.wga.hu/art/p/pourbus/frans_y/port_man.jpg

Reasumuj±c - rêkawy by³y wi±zane na ró¿ne sposoby. Nie zawsze musia³y to byæ "ordynarne dziury" ze sznurkami, czasem wi±zanie do stanu , lub góry ubioru(nie zawsze by³ to typowy stanik) by³o schowane, dyskretne.

Wszystkie ilustracje pochodz± z pierwszej po³owy XVII wieku - chyba, ze s± to przyk³ady z koñca XVI wieku - wtedy s± zaznaczone!
Biedronka
Mo¿e powy¿szy wywód jest zawi³y i kto¶ mo¿e zarzuciæ, ¿e nie na temat - ale chcia³am udowodniæ na jakiej podstawie twierdzê, ¿e wi±zano (a w zasadzie przymocowywano) rêkawy do sukni i meskich wamsów, doubletów itp... i wamsowatych staników, jubonów itp.... Sk±d co siê bierze i jak ewoluowa³o.
Ps. 2 Temat g³ówny to wi±zania rêkawów do gorsetów - wiêc do niego siê odnosi³am pokazuj±c jak to by³o rozwi±zane w ró¿nych krajach. Mój wywód przekszta³ci³ siê w mocowanie rêkawów do góry sukni.
EwKa
Biedronka, ale wymiesza³a¶ z kilkana¶cie ró¿nych typów ubiorów wieszchnich i spodnich razem nie wspominaj±c ju¿ o tym , ¿e "ogarnê³a¶" jakie¶ kilkana¶cie mód, krajów... Masz i fantastyczne ubrania i scenki rodzajowe z dziwkami i wie¶niaków i ¿o³nierzy w koletach i kawa³ek sukni spodniej z Janet Arnold.
Postawi³a¶ tezê i chcê us³yszeæ rozwiniêcie tej tezy.
Ja siê Ciebiê pyta³am o konkret taki albo taki albo taki...
Widzia³am kilka zachowanych ubrañ zwanych wamsami lub "bezrêkawnikami" widocznych na powy¿szych portretach, bêd±cych jednocze¶nie:
1. ubiorem wieszchnim ale pod p³aszczem vlieger
2. zgodnych z mod± holendersk±
3. datowanych na lata 1615 - 1645
4. damskimi ubraniami
a które mia³y albo rêkawy wszyte na sta³e albo brakowa³o jakichkolwiek ¶ladów szycia.

I o to siê pyta³am.
Kaya
Ja ze swej strony pragnê zapytaæ o ten szczegó³ cyt.

"Kolejny przyk³ad na stanik o kszta³cie przypominaj±cym mêski hiszpañski jubon z przyczepionymi rêkawami. Rêkawy nie s± wi±zane ale elegancko zamocowane za pomoc± klejnotów:
http://www.wga.hu/art/h/honthors/2/12orange.jpg"

Po pierwsze na jakiej podstawie twierdzisz ze góra stroju kobiecego przypomina hiszpañski jubon . A po wtóre -a to szczególnie mnie intryguje - jak owe klejnoty mia³y by trzymaæ rêkaw? By³y to broszki? a mo¿e by³y przyszyte ? Intryguje mnie to jako z³otnika. Bo widzisz je¶li taka dajmy na to broszka mia³a by spinaæ brzeg wg. Ciebie jubon i rêkawa to przy jakimkolwiek gwa³townym ruchu albo siê po prostu wyrwie ( a w tamtych czasach nie by³o zabezpieczeñ ig³y takich jak tzw. armatka" ) albo zerwie materia³ .


Biedronka
Kaya! Na tym obrazie widaæ dwa rêkawy. Oba podobnie skonstruowane:
Jeden z naszyt± lub w jaki¶ sposób doczepion± bi¿uteri±. Byæ mo¿e s³u¿y³a ona jako ozdoba i nie pe³ni³a funkcji broszki. Trudno jest to oceniæ przy tak ma³ej ilustracji.

http://www.wga.hu/art/h/honthors/2/12orange.jpg

Wróæmy do meritum sprawy:
Pytanie pierwsze brzmia³o: "jestem na etapie poszukiwania jaki¶ materialow na temat XVII wiecznych gorsetow z dosznurowanymi rekawami?
tak mi sie wydaje ze one byly doczepiane na sznurkach, bardzo prosze o jakes informacje i ewentualnie przyklady w sztuce... "

Mamy tu ogólne pytanie o XVII wiek bez sprecyzowania o co chodzi. St±d moja odpowied¼. Poniewa¿ trochê to zagmatwa³am pisz±c o wszystkim od pasa do szyi, teraz postaram siê trochê wyprostowaæ. Warto zwróciæ uwagê na pu³apki dotycz±ce nazewnictwa. Gorsetem mo¿na nazwaæ stanik, sznurówkê, kaftanik i ogólnie czê¶æ od pasa w górê.

Najpierw definicja czym jest gorset:
Za:- Maria Borejszo "Nazwy ubiorów we wspó³czesnej polszczy¼nie"
Gorset: "ozdobny kaftanik bez rêkawów wk³adany na bluzkê lub koszuê"
Kszta³tniczek - dawn. stanik, obcis³y gorsecik ¶cagany tasiemkami.
Stanik: "1 czê¶æ bielizny damskiej okrywaj±cej i podtrzymuj±cej piersi; biustonosz;
2 czê¶æ sukni od ramion do pasa; stan;
3 wciêty kaftanik bez rêkawów,(...) noszony na bluzce lub koszuli, bêd±cy czê¶ci± kobiecego stroju; gorset
Stan: czê¶æ ubioru, czêsto oddzielnie skrojona i podszyta, okrywaj±ca cia³o od ramion do pasa lub tylko okolice talii
Sznurówka - dawn. sznurowany stanik kobiecy; gorset

A teraz za Iren± Turnau "S³ownik ubiorów"
Gorset (gorselet, garszulecik, korselet, korset, korszulet, fr. corset):
1 ró¿nej d³ugo¶ci mêskie okrycie, niekiedy z rêkawami, noszone na zbrojê od po³ XII do XV wieku
2) w XIV - XVI w. w modzie zachodniej - suknia kobieca sznurowana z przodu
3) w Polsce okre¶lenie to, u¿ywane wymiennie z kszta³tem, oznacza stanik, zazwyczaj usztywniony fiszbinami lub drutami, noszony w XVII - XIX wieku
4) w pol. stroju ludowym wciêty kaftanik sukienny lub jedwabny, bez rêkawów, zwykle z g³êbokim dekoltem czêsto wykoñczony w pasie z±bkami, bogato haftowany, noszony na koszuli, pó¼niej na koszuli lub bluzce.

Stan (stanik) - górna czê¶æ kobiecej odzie¿y podtrzymuj±cej biust, noszona na bieliznê, czê¶ciej na koszulê lub suknie jako ozdobny ubiór. Tak¿e okre¶lenie górnej partii cia³a od ramion do pasa.

Kszta³t: (ksta³t) - czê¶æ kobiecej bielizny formuj±ca biust wed³ug zmiennych wymogów mody. Od XVI w. w Polsce s³u¿y³ do tego celu obcis³y kaftanik, uszyty z mocnych tkanin i usztywniony fiszbinami lub metalowymi drutami. W kszta³cie XVI w. kobiety nosi³y rodzaj klatek z metalowych drutów. Ró¿ne formy kszta³tu s³u¿y³y do podtrzymywania biustu i zwê¿enia sylwetki w pasie za pomoc± sznurowañ. Kszta³t w XVI - XVIII w. noszono na koszulach i uzupe³niano wy¶ció³kami i podk³adkami. Dopiero kszta³t w XVIII w. zast±pi³y go opaski. W ubiorach mieszczañskich i ludowych noszono najczê¶ciej dopasowane kaftaniki sznurwane na koszulach.

"S³ownik terminologiczny sztuk piêknych"
Gorsecik - wciêty kaftanik bez rêkawów, noszony przez kobiety na sukni, bluzce, czy koszuli; w Polsce u¿ywany od XVI w. Gorcecik ma z regu³y g³êboki dekolt, z przodu jest sznurowany, w pasie wykoñczony pó³kolistymi lub trapezowatymi zêbami; szyty z sukna, aksamitu, jedwabiu albo brokatu.
Gorset (sznurówka)- czê¶æ bielizny kobiecej noszona pod sukni± dla uzyskania po¿±danego kszta³tu biustu, talii, bioder; u¿ywany w XIV - XX w., wykonywany z tkanin lnianych, bawe³nianych lub jedwabnych, usztywniany fiszbinami lub bryklami; dawn. korset, z fr. corset).
Kszta³t, kszta³ciczek - suknia kobieca z obcis³ym stanikiem lub sam stanik, noszona na bia³ej ozdobnej koszuli z d³ugimi rekawami, u¿ywana przez dziewczeta i m³ode kobiety w Polsce w 2 po³. XVI wieku i 1 po³. XVII w. (dawn. ksta³t, z niem. Gestalt)

Irena Turnau "Ubiór narodowy w dawnej Rzeczypospolitej"
Kszta³t - gorset formuj±cy biust wed³ug aktualnej mody. W koñcu XVI w. kszta³ty usztywniano i szyto z p³ótna. Szyto je tak¿e z drogich tkanin i noszono na sukniach lub koszulach jako bluzki.
G±ska: - suknia damska i tak¿e kaftan mêski w pierwszej po³owie XVII wieku, zawsze z wyd³u¿onym przodem na wzór gêsiej szyi tak jak w hiszpañskim wamsie. (Rychlewska podaje: Wams - odpowiednik hiszpañski jubon, polski kitlik.)

Wreszcie Maria Gutkowska-Rychlewska:
Gorsecik z rêkawami (corsettel) - przelegaj±cy stanik z waskimi rekawami, "rekawkami suchymi", odpowiednik polskiej jupeczki dopasowanej (1 po³. XVIII w. Kitowicz)
Corps -fr.; sznurówka kobieca lub dziewczêca, usztywniona na fiszbinach od XVII w., przód czêsto zdobiony galonami.

Na koñcu Francois Boucher -w angielskiej wersji historii mody pojawia siê wyja¶nienie
Corset - 17th century: Garment for upper part of woman's body, with or without sleeves
Biedronka
Ewka napisa³a: "TerBorch to nie pierwsza po³owa XVII wieku a rozmawiamy w³a¶nie o pierwszej po³owie."
Moje sprostowanie:
Gerard Ter Borch ¿y³ w latach 1617 - 1681
I tutaj cytat z Wikipedii: "Na pocz±tku swojej kariery malarskiej (lata 30.-50.) malowa³ g³ównie sceny z ¿ycia codziennego ubogich ludzi. "
Ter Borch tworzy³ w pierwszej i w drugiej po³owie XVII wieku!!
A obraz, który da³am za przyk³ad wi±zania rêkawów datowany jest na 1650 - 1651 rok


Biedronka
Rembrandt - "Potret dziewczyny w oknie", datowany na 1651 rok - to portret jego s³u¿±cej Hendrijke, z któr± mia³ romans i która urodzi³a mu córkê. Jest to scena rodzajowa.
Holandia - ni¿sze warstwy spo³eczne nosi³y ubiory z prostych tkanin, tutaj prawdopodobnie kaftanik z we³ny z dowi±zywanymi rêkawami. (uwaga w Holandii te kaftaniki wzorowane by³y na mêskich wamsach, ale nie by³y to dos³ownie wamsy)



Kolejny holender Frans Hals -
HALS, Frans "Anna van der Aar" - portret z 1626

Portret "Anetta Hanemans" z 1625
Jest to nadobna kobieta a nie prostytutka, ani nie jest to scena fantastyczna!

Portret ukazuje element ubioru kobiecego wzorowany na mêskim wamsie, lub hiszpañskim jubonie!
Kwestia wi±zania rêkawów - prawdopodobnie mog³y byæ wi±zane jak na podobnych elementach odzie¿y w XVI wieku: pod spodem mêski dublet datowany na 1600 r:
Biedronka
Malarz Flamandzki Peter Paul Rubens Malowa³ swoj± ¿onê:
I tutaj widaæ wi±zania rêkawów do gorsetów:
S³ynna ju¿ i przytaczana dziewczyna w kapeluszu datowana an 1625 r.
http://www.wga.hu/art/r/rubens/41portra/19strawh.jpg

Poni¿ej portret Heleny Fourment - ¿ony malarza datowany na 1620 r. z ciekawym rozwi±zaniem dotycz±cym rêkawów i gorsetu:


Biedronka
Inne wi±zania:
Holandia
Malarz holenderski Gerrit van HONTHORST, scena rodzajowa z 1619 roku:
poni¿ej dwa fragmenty Widaæ na nich wi±zania rêkawów do gorsetów




Holenderski malarz Salomon de Bray namalowa³ scene biblijn±: Jael, Debora i Barak w 1635 roku.
Widaæ na niej ciekawe rozwi±zanie i wi±zanie ale jest to scena religijna.
http://www.churchtimes.co.uk/uploads/image...arak%231%23.jpg

W³ochy:
W³oska malarka Artemisia GENTILESCHI w autoportrecie z 1635 roku
http://www.wga.hu/art/g/gentiles/artemisi/selfporx.jpg
Inne jej obrazy:
¦wieta Katarzyna Aleksandryjska - tutaj scena religijna:
http://www.wga.hu/art/g/gentiles/artemisi/selfporx.jpg
Malarz w³osk GUERCINO i i jego Alegoria malarstwa i Rze¼by z 1635 roku Kobieta ma lu¼ny doczepiony do gorsetu rekaw:
http://www.wga.hu/art/g/guercino/2/allegory.jpg

Pensionante del Saraceni - w³oski malarz, "Sprzedawca owoców" - scena rodzajowa datowana na lata 1615 - 1620. Widoczne wi±zanie czerwon± wst±¿k± do prawdopodobnie kaftanika.
http://www.wga.hu/art/p/pensiona/fruitven.jpg

Francja:
Georges de la Tour, scena rodzajowa z 1935 roku, ukazany jest ciekawy gorset kobiety po ¶rodku. I dodatkowo wi±zania rêkawów z wyra¼nymi tasiemkami czy wst±¿kami w ubiorach mêskich:
http://www.wga.hu/art/l/la_tour/georges/1/06cheat.jpg

Le Nain - malarz francuski, przedstawiciel malarstwa realistycznego. Ukazywa³ najbiedniejsze warstwy spo³eczne. Tutaj "Mleczarka" z 1640 roku Warto zwróciæ uwagê na postaæ dziewczynki, która ma ciekawy gorset z doczepionymi rêkawami.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20050519191936

Mam nadziejê, ze to trochê uporz±dkowa³am. Tylko dwa obrazy to sceny religijne. Nie ma tutaj ¿adnych prostytutek. Wiêkszo¶æ to sceny rodzajowe.
Rita
Je¶li chodzi o Helenê Fourment, pokusi³abym siê o stwierdzenie, ze rêkaw do sukni jest wszyty. Efekt wystaj±cej spod niej koszuli mo¿na uzyskaæ przypinaj±c na linii szwu odpowiednio udrapowan± tkaninê spiêt± broszami, czy naszyt± guzami z klejnotów. By³oby to do¶æ praktyczne rozwi±zanie, bo zapinki nie rozpina³yby siê przy ruchu.
Kaya
Nadal nie odpowiedzia³a¶ mi na pytanie co ów strój ma wspólnego z hiszpañskim jubon.
Cytat. "
"Kolejny przyk³ad na stanik o kszta³cie przypominaj±cym mêski hiszpañski jubon z przyczepionymi rêkawami "

http://www.wga.hu/art/h/honthors/2/12orange.jpg

Jubon jest dok³adnie tym samym co jerkin. To "bezrêkawnik" noszony b±d¿ na koszulê b±d¿ na wams. Jak ju¿ zauwa¿y³a¶ to strój typu mêskiego przysposobiony tak¿e dla kobiet.
Jak widaæ na za³±czonym przez Ciebie obrazku jubon jest zapiany z przodu.

http://picasaweb.google.co.uk/hernandis.ol...842314797656002

Jakim zatem cudem sta³ siê gorsetem sukni zawi±zywanym z ty³u ?

cytat: "Kaya! Na tym obrazie widaæ dwa rêkawy. Oba podobnie skonstruowane:
Jeden z naszyt± lub w jaki¶ sposób doczepion± bi¿uteri±. Byæ mo¿e s³u¿y³a ona jako ozdoba i nie pe³ni³a funkcji broszki. Trudno jest to oceniæ przy tak ma³ej ilustracji."

Kolejna sprawa. Rêkaw ma jasn± podszewkê jedwabn±.
Je¶li nie wiesz jak konstrukcyjnie by³y mocowane rêkawy w tego typu sukni to nie nale¿y o tym pisaæ. Najpierw napisa³a¶
cytat: "Rêkawy nie s± wi±zane ale elegancko zamocowane za pomoc± klejnotów"
a potem ¿e byæ mo¿e pe³ni³y owe klejnoty funkcjê ozdoby. Proszê zdecyduj siê !

Aby¶ mog³a zobaczyæ jak konstrukcyjnie jest uszyty taki gorset wysy³am zdjêcie . To orygina³ z 1660 roku.

i tak na odchodnym ........... bardzo proszê o to aby¶ nie dodawa³a po moim imieniu wykrzyknika.
EwKa
Biedronko...
Po pierwsze kole¿anka Zuzu, doprecyzowa³a, ¿e chodzi jej o GORSETY i to "mieszczañskie" wiêc na pierwszej stronie wykluczyli¶my wszelkie w³oskie wie¶niaczki, francuskie lub niderlandzkie prostytutki itp. de la Tour, Le Nain, mitologiczno-historyczne Rubensy czy Rembrandty...
No nie, jak Ty twierdzisz, ¿e na scenkach z synem marnotrawnym (Honthorst czy de la Tour) to nie dziwki s± przedstawione to ja "wymiêkam"! Przez 10 lat wyk³adów z historii sztuki nam to k³adli do g³owy a tu taka odkrywcza interpretacja obrazu...

Szukamy zachowanych ubrañ lub bardzo dok³adnych portretów ludzi ¶rednio i bardzo zamo¿nych.

Znam 4 WAMSY (angelska nazwa to doublet i jest to element spodni stroju, niemcy u¿ywaj± s³owa wams) oraz 5 ich bezrêkawnych wersji (angielskie "bodice" czyli po naszemu stanik a niemieckie "mieder") znanych z portretów holenderskich m.in. Halsa. Mam tak¿e fragment wzornika hafciarskiego z pocz. XVII wieku gdzie podano przepis jak wyhaftowaæ tak piêknie to ubranko które widaæ pod vliegerem. Haft pokrywa ca³e rêkawy, ubranie nie ma "skrzyde³ek", bo zak³ada siê je pod vlieger czyli p³aszcz. W dodatku owe wamsy i ich bezrêkawne wersje maj± tak specyficzn± konstrukcjê, ¿e mog± byæ one noszone tylko i wy³±cznie pod vliegerem. To w³a¶nie p³aszcz prêdzej ma odczepiane rêkawy, nie wams.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frans_Hals_045.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Frans_Hals_025.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Frans_Hals_043.jpg

Aby lepiej zrozumieæ konstrukcjê polecam przestudiowanie angielskich haftowanych "jacket" oraz p³aszczy opisanych u Arnold a znajduj±cych siê w zbiorach VandA. W tym przypadku angielska i holenderska moda maj± wiele wspólnego...

P³aszcz vlieger to nie gorset wiêc wywód, ¿e zamieszczony przez Ciebie Biedronko portret Heleny Fourment - ¿ony malarza z 1620 r. ma "ciekawe rozwi±zanie dotycz±ce rêkawów i gorsetu" jest dziwny. Rêkawy ve vliegerach bywa³y te¿ podwójne, nie tylko pojedyncze w typie "virago" i miewaly bardzo skomplikowan±, wielowarstwow± konstrukcjê. Zreszt± wystêpowanie wielu warstw w poszczególnych elementach ubrania jest wrêcz norm± w barokowym krawiectwie.
( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frans_Hals_028.jpg vlieger z rêkawem virago i wams taki jak zachowany holenderski z tej stronki www http://homepage.mac.com/cassandragreer/PhotoAlbum4.html ).
Co noszono pod vliegerem i ¿e mia³y one tak¿e rêkawy rozcinane, z podszewk± wystaj±c± mo¿na znale¼æ chocia¿by na obrazie Sebastiean-a Vrancx-a "Zasadzka na drodze" z lat 1610 20.

Zamieszczany przez Ciebie tak chêtnie a zaczerpniêty z Arnold "woman's doublet" z Germanisches Nationalmuseum w Norymberdze (ten bez rêkawów a z wszytymi listwami z dziurkami) jest ¶ci¶le zwi±zany z lokaln± mod± norymbersk± w³a¶nie z okresu 1580-1610.

U Arnold s± 2 przyk³ady sukni z podwójnymi rêkawami tzn., ¿e suknie maj± rêkawy spodnie i owe rêkawy nie s± dowi±zywane a doszyte. Nie ma ¶ladów sznurowañ, nie ma listw z dziurkami itp. rozwi±zañ. S± to suknie w typie hiszpañskim ale nie maj± one nic wspólnego z zamieszczonym przez Ciebie "jupon". Podrêcznik krawiecki Alcega te¿ nie sugeruje jaki¶ specjalnych rozwi±zañ przy tym typie sukni. Zobacz sobie te¿ zachowany strój £obkowicz z Mikulov-a (wams i do tego p³aszcz hiszpañski oraz petticoat) a przekonasz siê, ¿e rêkawy i w tym przypadku nie s± odczepiane od wamsu.

Mi³ego zglêbiania tematu ¿yczê!
Biedronka
Dziêkuje za wszystkie uwagi! Nastêpnym razem bêdê bardziej uwa¿na i konkretna wypowiadaj±c siê. Muszê odszukaæ moje xerówki i notatki magisterskie oraz Arnold Janet zagubione w przeprowadzkach. Pozag³êbiam! Jak co¶ wyszukam ciekawego to jeszcze wrzucê.
Dziêki za obrazki Halsa - teraz widzê - to p³aszcz.
"Oszust z asem karo" - to scena rodzajowa, nawi±zujaca prawdopodobnie do przypowie¶ci o synu marnotrawnym. Pytanie brzmi - czy niewiasty na obrazie s± porz±dne. I tu fakt i przyznanie racji - w grach hazardowych bra³y udzia³ kurtyzany.
http://www.wga.hu/art/l/la_tour/georges/1/06cheat.jpg

Ps. Kaya z wykrzyknikiem - to by³ zwrot grzeczno¶ciowy jak "Witam!"
Ig³a
Jestem urzeczony t± dyskusj±, oby wiêcej takich smile.gif

Odno¶nie tego czarnobia³ego obrazka podanego przez Biedronkê powiedzieæ mo¿na, ¿e ten dublet pierwotnie by³ uznawany za mêski, pó¼niej jednak okaza³o siê ¿e by³ on dla kobiety, takiej o ch³opiêcej budowie ;)
Kaya
Ig³a ja Ci dam "ch³opiêc± budowê " ! walka.gif My wszystkie mamy kobiec± ale Bozia da³a nam czasem mniej a czasem wiêcej tu i tam tongue.gif
HelgiStalingrad
Mam pytanie - co panie my¶li± na temat tego:

czy spódnica mo¿e byæ sama a stanik (gorzet, lif) sam?
czy mo¿e to byæ nie zszyte razem? i byæ ró¿nego koloru i tkaniny?

interesuje mnie kobiecy strój na okres 1600-1625 rr.

To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.