Temat stworzony na skutek gwa³townie rozwijaj±cej sie rozmowy na tematy religijne w innych dzia³ach.
Spróbujmy to sobie uporz±dkowaæ i unikn±æ bezpo¶redniego angazowanai siê w sprawy wspó³czesne, choæ przypuszczam, ¿e odniesienia i tak oka¿± siê konieczne.

Na poczatek pewnie we¼miemy siê za chrze¶cijañstwo. Zapewne w ujêciu ¶redniowiecznym.
Ciekawie by³o by np. przesledziæ jak w przeciagu stuleci zmienia³y siê zasady które uznawano za konieczne i te do których powszechnie siê nie stosowano mimo solennych deklaracji.

Mo¿e te¿ co¶ o burzliwych poczatkach? Pierwsze wieki by³y bardzo pasjonuj±ce. Chrze¶cijanie jako wtedy jeszcze sekta judaistyczna mieli podobny talent do sporów i podobny temperament do robienia zamieszania. Jednak to nasza w sumie raczej nietolerancyjna religia zwycie¿y³a. Czasem sam siê zastanawiam co o tym zadecydowa³o.
Inna sprawa, ¿e schy³kowe "pogañstwo" (w wydaniu rzymsko-imperialnym) zaczyna³o powoli d±¿yæ do ograniczenia liczby bogów.

Witam

Jedn± z przyczyn rozpowszechnienia siê chrze¶cijañstwa mo¿e byæ polityka papie¿a
Grzegorza Wielkiego, który o ile dobrze pamiêtam misjonarzom, których wys³a³ do anglosaskiej niemal¿e pogañskiej ( nielicz±c iroszkotów) Brytanii pozwoli³ na zaadaptowanie ( nie wiem czy to dobre s³owo) tamtejszych zwyczajów pogañskich do uroczysto¶ci chrze¶cijañskich. Nie wiem czy w innych regionach Europy te¿ tak siê dzia³o, mo¿e kto¶ siê na ten temt wypowie?

Pozdrowienia
Liadain

Przy okazji podkre¶lê, i¿ dla nas, wychowanych w koñcówce zesz³ego wieku, kultura i historia anglosasów wydaje siê oczywista a jej wp³yw ogromny.
Jednak chcre¶cijañstwo od czasów ¶mierci dobrego cesarza Juliana by³o ju¿ praktycznie bezkonkurencyjne.Co wiecej wielu z barbarzyñców napieraj±cych na Rzym by³o ju¿ chrze¶cijanami (akurat ariañskimi). Z tym, ¿e w religijno¶ci tych opstatnich nie jestem specjalnie zorientowany.
Jednak Angiosasi d³ugo stanowili w³a¶ciwe margines spraw europejskich. Dopiero francuscy normanowie wprowadzili ich na "szersze wody" .

Jednak obyczaj akceptacji niektórych obyczajów to by³ strzal w dziesiatkê.
Przyk³adem niech bêdzie Bo¿e Narodzenie, czyli w³a¶ciwie Narodziny S³oñca Niezwyciê¿onego. Czêsto na miejscu kultów pogañskich stawiano obiekty chrze¶cijañskie.
Przejmowano i wchodzono w ludzkie, odwieczne przyzwyczajenia, choæ nie wszystkie (ciekawe jak stawiano granicê).
Ofiar± tej strategii by³ chyba ¶w Wojciech próbuj±cy "oswoiæ" pruski ¶wiety gaj.
Czasami jak widaæ siê nie sprawdza³a.

Ciekawy jest kult ¶wietych wrêcz ewidentni pogañski kult przodków lub po prostu bóstw pomniejszych.

Sk±din±d taki Pan i satyrowie pos³u¿yli za schemat diab³a.
£êczycki Boruta awansowa³ na diab³a, wczeniej pewnie pe³ni±c rolê le¶nego demona.
Sk±din±d chyba nawet sympatycznego.

Niezbyt dobre okre¶lenie - adaptowanie, ale niech tam.

Wystarczy obejrzeæ mszê ¶w. odprawiana przez cz³onków innych kultur, np. murzynów (USA ale te¿ i w ca³ej Afryce) aby wyczuæ ró¿nice. Podobnie zupe³nie inaczej WYGL¡DAJ¡ ¶wiêta w ró¿nych kulturach, które przejê³y chrzescijañstwo, choc swiêta te maj± ten SAM SENS. U¿ywa siê ró¿nych form przekazu aby te same warto¶ci trafi³y do ludzi tworz±cych dan± wspólnotê, kulturê.
Szokiem dla wiêkszo¶ci z nas by³oby ¶wiêto Wszystkich ¶wiêtych bodaj u Indian Po³udniowoamerykañskich. Ci ludzie bowiem wydobywaja z grobów ko¶ci zmar³ych przodków i "zapraszaj±" ich na ucztê w swoim domu. Dla nas nie do pomy¶lenia, u nich tak by³o PRZED przyjêciem chrze¶cijañstwa.
To samo wystêpowa³o w ¶redniowiecznej europie. Czê¶c ¶wi±t pogañskich by³o w³±czanych do kalendarza, zmieniali sie te¿ patronowie tych ¶wi±t (czy mo¿e raczej zamieniano pogañskie bóstwo na chrze¶cijañskiego patrona).
Ko¶ció³ stara³ siê nie zmieniaæ kultury jak± napotyka³, raczej j± adaptowa³.

Trudno nazywaæ chrze¶cijañstwo nietolerancyjnym - choæby i na podstawie tego co napisano powy¿ej. Oczywi¶cie nie uda³o unikn±æ siê b³êdów - w ¶erdniowiecznej europie wojen religijnych, inkwizycji, podzia³u Ko¶cio³a Katolickiego (KK). Te zdarzenia bol± tym bardziej, ¿e obecnie KK rrealizuje du¿± czê¶æ postulatów ludzi ówcze¶nie potêpionych (brak dzi¶ sprzeda¿y odpustów, msza i biblia s± odprawiane i drukowane w jêzyku narodowym a nie tylko po ³acinie itp.). Jednak nie zawsze potulaty wysuwane przez ówczesnych my¶licieli wydawa³y siê tak oczywiste jak dzisiaj, nie zawsze tych ludzi potêpiano za g³oszone przekonania, czêsto potêpiano ich za sposób w jaki chcieli swoje racje wprowadzaæ w ¿ycie.
Przyk³ad:
Marcin Luter, twórca luteranizmu - od³amu K. Zosta³ wyklêty nie za g³oszone przekonania a za sposób realizacji - utworzenie nowego ko¶ció³a, zamiast reformy obecnego. Niektórych mo¿e dziwiæ czemu K powinie byc jeden - skoro jest 1 Bóg, to i powinien byc 1 Ko¶ció³, inaczej mo¿e doj¶æ do dziwnych ró¿nic, gdzie 2 Ko¶cio³y czcz±ce tego samego Boga maja zupe³nie ró¿ne systemy warto¶ci. Tak myslano w ¶redniowieczu i pod tym wzglêdem nic siê nie zmieni³o.
Dzisiaj Biblia po posku to normalka. Jednak¿e badacze Pisma ¦w. korzystaja czêsto z pierwotnych wersji spisanych po m. in. aramejsku, grecku i hebrajsku. Wystêpuj± trudne do interpretacji rózñice miêdzy tymi tekstami, wynikaj±ce z budowy tych jêzyków. Jeszcze gorzej jest z t³umaczeniami. Jêzyk zmienia siêz roku na rok - pogadajcie z dziadkami to te ró¿nice siê uwidoczni±. Spróbujcie poczytaæ Wulgatê - i porównajcie z dzisiejsz± Bibli±. Tamci ludzie pomy¶leli tak - biblia musi byc po ³acinie, bo kolejne t³umaczenia mog± zmieniæ jej sens. Stad problemy bodaj husytów (i nie tylko ich).
Problem interpretacji Bibli, zw³aszcza Starego Testamentu (ST), pojawi³ siê nawet tu, na FREHA (dzia³ Karczma/Dru¿yna czy sekta posty Madeleine z liczbami). Czytaj±c ST, mo¿na przeczytaæ ¿e ten i ów ¿yli np. 1000 lat. U wszystkich powoduje to co najmniej u¶mieszek . Problem polega na tym, ¿e ¯ydzi mieli zwyczaj oznaczania liczbami jakich¶ pojêæ i tak np "¿y³ d³ugo i szczêsliwie" to w³a¶nie chyba tysi±c, cyrfa 7 oznacza szczê¶cie, cyfra 6 chyba z³o i zagro¿enie, nieszczêscie (nie pamiêtam tego dok³adnie, sorry musicie sprawdziæ). Je¿eli kto¶ nie zna tych zwyczajów (a tak¿e innych) nie jest w stanie zrozumieæ Pisma ¶w. W ¶redniowieczu by³ zakaz interpretacji P¦ przez osoby ¶wieckie, mogly siê tym zajmowaæ tylko osoby duchowne. By³o to zrozumia³e, tylko duchowieñstwo ksztalci³o sie w tym kierunku, z³o¶liwie mozna by powiedzieæ ¿e tylko duchowieñstwo by³o wykszta³cone, bior±æ pod uwagê ¿e wiêkszo¶æ rycerstwa nie umia³a czytaæ . Z chwil± rozwoju ucelni wy¿szych i ich dostêpno¶ci taki pogl±d straci³ na znaczeniu. Dzi¶ du¿o bibilistów, badaczy Biblii to osoby ¶wieckie.

Ciekawie wygl±da stosunnek do wypraw krzy¿owych dawniej a dzi¶ - Pomys³ z prze¶ledzeniem zmian w KK jest niez³y, du¿o mo¿na powiedzieæ o mentalno¶ci ówczesnych ludzi, ró¿nicach miêdzy nimi a nami, co mo¿e pozwoliæ lepsze zrozumienie tamtych czasów, podobnie jak czyni to archeologia experymentalna

Jestem w szoku. Jak to stara³ siê nie zmieniæ? Wszêdzie gdzie pojawia³ siê KK nastêpowa³y istotne zmiany kulturowe. Proces chrystianizacji w Europie, by³a to gruntowna zmiana kulturowa i oczywi¶cie religijna ka¿dego kraju który decydowa³ siê przyj±æ chrzest. W Europie by³ to proces raczej dobrowolny, jednak¿e by³ spowodowany wielk± presj± otoczenia. A co zosta³o z kultury indian?

Bardzo trafne okre¶lenie. Otó¿ jak¿e inaczej, jak nie przez adaptacje tubylczych obyczajów sk³oniæ ludzi i ich zachêciæ do nowej religii. Jest to najprostrze i najbardziej wygodne rozwi±zanie. Np. noc ¶w. Jana (czyli noc ¶wiêtojañska) - nazwa jak¿e katolicka, a ¶wiêto wywodzi siê prosto z pogañskich obrzêdów.
To tyle... pó¼no ju¿. Nastêpnym razem spróbujê wiêcej napisaæ.

Pozdrawiam.

Bardzo ciekawy temat, popieram ekami i nogami:)
Co do adaptacji tudzie¿ zmiany kulturowej chrystianizowanych pañstw: KK (fajny skrót) nie wchodzi³ do takowego kraju z butami niszcz±c caly dorobek kulturowy danego spo³eczeñstwa - zmienia³ i to mocno, adaptowa³, owszem. Zda¿ali siê tacy, kóry wszystko chcieli negowaæ i zmieniaæ, gruntownie, jednak wiêkszo¶æ osób wprowadzaj±cych chrze¶cijañstwo na danym obszarze zdawa³a sobie sprawê z tego, ¿e obyczje trzeba przyswajaæ izmieniaæ, a nie rugowaæ. Ciekawy jest chocia¿by przyk³±d Ottona III, kóry nie sci±³ ¶wiêtego drzewa (bodaj¿e orzecha, ale tu co¶ mi nie gra) rosn±cego nad ¼róde³kiem, uproszony przez mieszczan szczeciñskich, zyskawszy od nich wcze¶niej obietnicê, ¿e drzewo to i ¼róde³ko nie bêd± wiêcej obiektem kultu pogañskiego.
¯e tak powiem wilk syty i owca ca³a, niektórzy nasi dzisiejsi politycy powinni braæ z tego przyk³ad
Sprawa wypraw krzy¿owych. Pierwsze i najwa¿niejsze : nie mo¿na oceniaæ zjawisk historycznych dzisiejsz± miar±. Dzi¶ wiêkszo¶æ powie ¿ê ktrucjaty by³y z³e, fuj, paskudne i wogóle. Lecz wówczas by³y to sprawy tak oczywiste i proste, jak dzis dla zwolenników prezydenta USA szerzenie demokracji czo³gami i rakietami. Wybaczcie nieco naci±gan± analogiê, ale podobieñstwo jest. A osadzenie w mentalno¶ci? Proszê bardzo:) ¦w. Bernard z Clariveux (chyba tak to sie pisze ) g³osi³:
"Zabiæ nieprzyjaciela dla Chrystusa to zyskaæ go dla Chrystusa, umrzeæ za¶ za Chrystusa to zyskaæ Chrystusa dla siebie. Chrystus w dobroci swojej przyjmuje bowiem ¶mieræ swojego wroga jako zado¶æuczynienie, a w pociesze daje siebie swojemu ¿o³nie¿owi z jeszcze wiêksz± dobroci±. ¯o³nierz Chrystusowy, powiadam, zabija ze spokojnym sercem, a z jeszcze spokojniejszym umiera. Je¶li umiera, odnosi dla siebie ko¿y¶æ, je¶li zabija, ko¿y¶æ odnosi Chrystus."
Teraz wiêc nie powinny dziwiæ sentencje "ego te batiso in gladio" (chrzczê ciê mieczem) wypisywane na broni wszelkiej ma¶ci ¿o³nierzy chrystusowych.
A co wy na to?
Pozdraviam.

Chrze¶cijañstwo chêtnie wykorzystywa³o dawne ¶wiêta i bogów w celu umocnienia swojej wiary - np w Irlandii Brigit - bogini domowego ogniska i poezji przekszta³ci³a siê w ¦w. Brygidê - i mog³a celowo siêgaæ do obrzêdów pogañskich, aby umocniæ wiarê chrze¶cijañsk± w ju¿ dobrze znanym dla ludno¶ci kontek¶cie. Podobnie by³o zapewne z ¶wiêtem przypadaj±cym na 1 maja popularnym w¶ród germanów ale i celtowie mieli wtedy swoje s³ynne Beltain, KK ustanowi³ w tym dniu ¶wiêto pewnej zas³u¿onej mniszki czy (?) misjonarki imieniem Walpurgia, które to imiê dzisiaj ju¿ inaczej siê kojarzy. Czy chrze¶cijañstwo w¶ród pogañskich germanów np w Angli w VI VII w. mog³o siê te¿ rozpowszechniæ na skutek tego, ¿e w pewnym momencie oprócz klasztorów by³o niewiele o¶rodków w których mo¿na by³o wedukowaæ miejscowe elity i dlatego ksi±¿êta, królowie i wodzowie popierali KK? A co z sam± religi±, wiar± w jednego boga, który móg³ byc bli¿szy ni¿ starzy bogowie - straszni, odlegli, patrz±cy na wszystko z góry?

Pozdrowienia
Liadain

Je¶li chodzi o kurcjaty, to trzeba jednak przyznaæ ¿e pocz±tkowo idea wojny ¶wiêtej by³a obca w Europie, no mo¿e z wy³±czeniem Hiszpanii walcz±cej z Maurami i Bizancjum.
Natomiast krwawe czyny co niektórych rycerzy by³y potêpiane przez my¶licieli chrze¶cijañskich i nie tylko. Dopiero agitacja do kurcjaty m.in. Hildeoranda i kilku innych panów doprowadzi³a do og³oszenia kurcjaty i co za tym idzie do zmiany stosunku KK do rycerzy - z krwawych zbójców stali siê powszechnie lubianymi i szanowanymi bojownikami bo¿ymi walcz±cymi z wrogiem Chrystusa. Oczywi¶cie nie mówiê ¿e wszyscy byli tymi z³ymi - wiêkszo¶æ zapewne naprawdê sz³a na kurcjatê w imiê obrony ¶wiêtego miejsca - lecz jaka¿ przemiana nagle zasz³a w my¶leniu i oficjalnym stanowisku KK w stosunku do rycerzy.

Pozdrowienia
Liadain

Zapewne nied³ugo siê rozpêta burza dotycz±ca krucjat, dlatego chcia³bym nieco uprzedzaj±c j± dorzucic kilka faktów.
Wiêkszo¶æ armii krzy¿owców mieli stanowiæ Normanowie. Jako tak± ciekawostkê chcia³bym przytoczyæ modlitwê odmawian± jescze w ¶rednioweiczu na wielu pólnocnoeuropejskich wybrze¿ach:
"Od ognia, wody, g³odu i okrucieñstwa normanów - obroñ nas Panie" (cytat z pamiêci). By³a ona wspomnieniem okrutnych wikingów, kazdy kto czyta³ poezje Elgila wie o czym mówiê
Nie wiem czy slyszeli¶cie te¿ o tzw "Wyprawie dzieciêcej" z 1212? Na muzu³man pos³ano niewinne dzieci - zamiast wojsk. Owszem, jest to bardzo naiwne, dzieci szkoda , ale przeczy widzeniu ówczesnych chrze¶cijan jako bandy krwio¿erczych barbarzyñców. S±dzê ¿e znamy tamte czasy w ogromnym uproszczeniu, mo¿liwe ze czêsto wynikajacym z fa³szowania historii w podrêcznikach i publikacjach przez w³adze PRL. Nie twierdzê ¿e krucjaty by³y czym¶ dobrym - problem polega na tym ¿e by³y odpowiedzia ¶wiata europejskiego na wydarzenia wcze¶niejsze (najazndy arabów na po³udniow± europê, czyny turków seld¿urskich w Ziemi ¦wiêtej ). Odpowiedzi± niezbyt przystaj±c± do ducha chrze¶cjijañstwa, dodajmy.
A jak by³o na terenach gdzie zamieszkiwali wspólnie chrze¶cjianie ¿ydzi i muzu³manie - np. Kordoba? jak tamtejsi hierarchowie wszystkich kultur radzili sobie takim s±siedztwem?
A jakie by³y relacje miedzy naje¼d¼cami a pokonanymi na terenach podbitych przed wyzwoleniem ich przez Karola M³ota? Ma kto¶ co¶ na ten temat?

Witam
Chyba czas siê do³±czyæ (postaram siê panie Wotawo kontynuowaæ poprzedni w±tek ale ju¿ bez elementów wspó³czesnych).


Ta Hiszpania by³a przed krucjatami (Anno Domini 1063) i to by³ w³a¶nie zal±¿ek ¶wiêtej wojny.


Jak by to powiedzieæ, rycerz to te¿ cz³owiek, tylko inaczej na ¿ycie zarabia. Wiêkszo¶ci chodzi³o raczej o s³awê, pieni±dze i nowe ziemie, a obrona ¶wiêtego miejsca... tak przy okazji. Nie stawia³bym na idea³y.


Zmiana zasz³a spora. Nagle KK zainteresowa³o siê rycerstwem. Ceremonia pasowania na rycerza sta³a siê obrz±dkiem religijnym (co¶ jakby ósmy sakrament).

Krucjaty mia³y kilka zalet. Wyprawy krzy¿owe oznacza³y dla KK kasê, zwiêkszenie w³adzy (m.in. nad rycerstwem) i poszerzenie strefy wp³ywów. Poza tym rycerstwo mia³o co robiæ i nie wdawa³o siê w mniejsze lub wiêksze wojenki w domu w których nierzadko cierpia³y posiad³o¶ci ko¶cielne

Jest jeszcze pewna ciekawostka zwi±zana z krucjatami o której pewnie wiêkszo¶æ nie wie. Pierwsza krucjata nie by³a pierwsza. Tak naprawdê, pierwsza ruszy³a nieco wcze¶niej i sk³ada³a siê g³ównie z ch³opów. Tak, tak, z ch³opów. W owych czasach w Europie panowa³o przeludnienie (w stosunku do mo¿liwo¶ci ¿ywieniowej). Ch³opstwo zaczê³o my¶leæ o poprawie warunków bytowych a to nie by³o na rêkê KK (który te¿ by³ sporym posiadaczem feudalnym). Przypominam, ¿e bycie ch³opem w tamtych czasach oznacza³o w³a¶ciwie niewolnictwo. Tak wiêc umy¶lono sobie (zgadnijcie kto), ¿e mo¿e poszukaj± ziemi obiecanej. Tak wiêc wyruszyli (ca³ymi rodzinami) i zginêli.


By³o co¶ takiego i wynika³o z niepowodzeñ rycerskich krucjat. Kto¶ doszed³ do wniosku, ¿e ziemiê ¶wiêt± mog± wyzwoliæ tylko niewinne dzieci. Wiêkszo¶æ z nich jednak nie dotar³a na miejsce (g³ód, choroby i handlarze niewolników).

Pozdrawiam
Nataniel

Muszê sie jednak Natanielu z tym do koñca nie zgodziæ. Wiadomo ¿e kasa, nowe ziemie i w³adza nad nimi mia³a znaczenie. Przypominam ¿e na zachodzie maj±tek dziedziczy³ tylko najstarszy potomek, reszta musia³a siê dobrze w¿eniæ lub samemu co¶ zdobyæ, z tego samego powodu powsta³a literatura mi³osna. A jednak w±tek religijny (duchowy) krucjat jest niedoceniany, owszem impuls przyszed³ od strony KK, napisa³es o tym. Nie mo¿emy przyk³adaæ do ówczesnego ¶wiata naszych realiów. Rycerstwo by³o na swój sposób g³êboko religijne wiêc wezwanie KK pad³o na podatny grunt, obietnica odpuszczenia grzechów i raj tuz po ¶mierci te¿ zrobi³a swoje.

S³ów " g³êboko religijne" u¿y³em ¶wiadomie tylko prosze mi tu nie wyje¿d¿aæ z raubritterami i innymi czarnymi owcami, jedno nie ma z drugim nic wspolnego, ot taki w³a¶nie jest urok ¶redniowiecza.

Witam
Czy¿by mój prywatny mail a¿ tak Ciê Gêsiku wzburzy³?


Nie bardzo rozumiem z czym siê nie zgadzasz. Przecie¿ w³a¶nie poda³e¶ powód ochoczego wyruszania rycerstwa na krucjaty (dziêki Ci za to, zapomnia³em o tym drobiazgu).


Ka¿dy by³ w owych czasach „g³êboko religijny” bo nie mia³ innego wyj¶cia (no wiesz, jedna wiara, jeden Bóg, albo stosik) Jak ju¿ pisa³em, ceremonia pasowania na rycerza sta³a siê obrz±dkiem religijnym, co niestety zaowocowa³o tym, ¿e poza obowi±zkami wobec swego seniora rycerzom przyby³ obowi±zek obrony wiary.


Czy obiecywanie raju w zamian za ³amanie przykazaæ itp. nie jest ze strony KK lekkim nietaktem?

Pozdrawiam
Nataniel
P.S. Niech to czosnek, po tym wszystkim nie bêdê siê móg³ pokazaæ na mszy po ³acinie jak siê kiedy¶ trafi, bo mnie chyba zlinczuj±.

Eee... gdzie tam wzburzy³, w gruncie rzeczy mam podobne zdanie jak ty ale ja go tak g³o¶no nie wyra¿am . Jako m³ody szczylek pisalem kiedys na murze sprayem has³o "Wierzê we wrodzon± dobroæ cz³owieka ale nie w instytucje, które j± czcz±", strasznie mi sie to wtedy podoba³o, nadal podoba ale równie mocno szanujê polsk± tradycjê katolicyzmu, coby nie mówiæ KK mia³ na historiê Polski wp³yw niema³y. Tak wiêc mimo ¿e sam "niepraktykujê" to jestem wrogiem pewnych obrazoburczych przejawów "sztuki" wspó³czesnej jak i zbyt jednostronnych argumentów Troche to dziwne podej¶cie przyznajê

Poza tym troszku Natanielu trywializujecie temat z tymi stosami itd. owsze by³y ale rodzi³y siê (paradoks) w³a¶nie z ¿arliwej religijno¶ci. Piszesz tak ¿e mo¿naby wywnioskowaæ ¿e KK narzuci³ si³± i podstêpem wiarê temu dobremu rycerstwu jakby ono same nie mia³o z tego zadnych korzy¶ci...


A które to przykazanie niby ³amali, ¿e niby pi±te? Wolne ¿arty przecie¿ to byli poganie co jeszcze nie poznali Boga po prostu. Powtarzam, nie przyk³adaj wspó³czesnej miary do ówczesnych realiów i ¶wiatopogl±du

Witam

W zasadzie zazwyczaj nie wyg³aszam p³omiennych przemówieñ w tym temacie, ale mia³em kiepski nastrój i tak jako¶ wysz³o.


Czy¿ wiara chrze¶cijañska nie jest narzucana ju¿ przy urodzeniu? Chrzest, a potem wychowanie w wierze. W owych czasach nie by³o zreszt± wyj¶cia. Wielu wierzy³o naprawdê, ale wielu „chrze¶cijan” by³o wynikiem prania mózgu lub strachu.


Która wynika³a z wychowania w wierze przez KK.


Oczywi¶cie, ¿e rycerstwo mia³o z tego korzy¶æ, ale kto¶ da³ t± mo¿liwo¶æ. Sami siê nie skrzyknêli.
Do tego jeszcze mo¿liwo¶æ ³amania wszystkich wpajanych od dzieciñstwa zasad (znaczy siê rozgrzeszenie). Czego jeszcze chcieæ? Jak to sz³o: Daj nam panie sto lat wojny? (krucjat oczywi¶cie)

I jeszcze co¶ w kwestii wcze¶niejszego posta:

Znaczy siê, ¿e zabicie saracena nawraca³o go na wiarê chrze¶cijañsk± czy co? Ciekawe co na to Chrystus. O ile pamiêtam to nie by³ zwolennikiem zabijania, zw³aszcza bez sensu. ¦wiadczy to tylko o tym jak fa³szywy jest KK.

Pozdrowionka
Nataniel

...albo stosik (cyt)

- w czasach krucjat nie by³o stosów. W ka¿dym razie nie w tym sensie, który mój przed-przedmówca mia³ na my¶li.

Witam

Wiem. Chodzi³o mi raczej ogólnie o to, ¿e sprzeciwianie siê KK mog³o siê ¼le skoñczyæ.
Nataniel

Tak, lecz na szczê¶cie nie zawsze - w Polsce pocz±tkowo wys³annicy Wielkiej Inkwizycji nie mieli lekko, bo byli traktowani jako persona non gratta i dopiero pod koniec ¶redniowiecza na nich lepiej u nas patrzono.
Poza tym i miejscowi duchowni nie zawsze mieli lekko - kwestie polityki i obyczajów - nie ka¿demu siê podoba³o wtr±canie do ³o¿nicy i do mównicy...

Witam serdecznie,
Chcia³bym wyprostowaæ parê rzeczy zwi±zanych z wyprawami krzy¿owymi. Nie wiem dlaczego, ale ci±gle kr±¿± wokó³ tego tematu jakie¶ historyczne przek³amania. Oczywi¶cie mój post nic w tym nie zmieni, ale bêdê próbowa³. Powszechnie s±dzi siê, ¿e krucjaty wymy¶lono, ¿eby „nawracaæ niewiernych” mahometan. Sprawa natomiast wygl±da³a inaczej. Rzeczywi¶cie chodzi³o o obronê przed realnym zagro¿eniem. To by³a decyzja czysto polityczna.
Je¶li chodzi o Arabów, to oprócz kalifa Omara, który mia³ w swym „dorobku” zniszczenie 35000 miast i zamków, oraz 4000 ko¶cio³ów, byli oni do¶æ tolerancyjni religijnie. Powiêkszali swe pañstwo, owszem (podbili Afrykê, wyspy Morza ¦ródziemnego, pó³wysep Pirenejski, oraz wykorzystali wojnê Bizantyjsko-Persk± do podbicia Persji), ale nie nawracali „niewiernych”.
Sytuacja zmieni³a siê w XI w., gdy z g³êbi Azji przybyli Turcy Seld¿uccy, którzy podbili emiraty arabskie i przyjêli islam, zaczynaj±c wyznawaæ go z wielkim fanatyzmem. Po zajêciu pañstwa Arabów ruszyli na Bizancjum. Rozbili wojska cesarskie pod Manzikertem i zajêli prawie ca³± Azjê Mniejsz±. Cesarz bizantyjski zosta³ w trudnej sytuacji. Mimo antagonizmów miêdzy Wschodem, a Zachodem (jest dopiero 150 lat po schizmie), poprosi³ papie¿a UrbanaII o pomoc zbrojn±.
Papie¿ wiedzia³ dobrze, co siê dzieje: ca³y chrze¶cijañski ¶wiat jest otoczony, a Turcy nie poprzestan± na Bizancjum. Zdecydowa³ siê pomóc w walce. Wiedzia³ jednak, ¿e tak± wyprawê mog± podj±æ tylko po³±czone si³y europejskie. Oczywi¶cie nie mo¿na by³o powiedzieæ: „Idziemy walczyæ za Bizancjum”. Trzeba by³o wymy¶liæ co¶ lepszego. I wymy¶lono obronê Grobu Zbawiciela. Tak papie¿ przedstawi³ ideê krucjat na synodzie w Clermont w 1095 roku. Jak wiadomo, pomys³ chwyci³. Idea, wiêc by³a pozbawiona „nawracania niewiernych” na chrze¶cijañstwo.
Inna sprawa, ¿e nie zawsze osi±gniêcia by³y tak dobre, jak zamys³y- vide czwarta krucjata, która „zboczy³a z trasy” i zdoby³a Konstantynopol. Na kilkadziesi±t lat utworzono tam Cesarstwo £aciñskie z dowódc± krucjaty na tronie. Kara jednak przysz³a za to sama. Niezale¿ne, ale os³abione Bizancjum nie mog³o stanowiæ ju¿ przedmurza Europy i pierwszej ochrony przed Turkami, co wyra¼nie da³o siê nam we znaki w pó¼niejszym okresie.
To by by³o na tyle, jak my¶lê.
Pozdrawiam,
Maciek Hamczyk

Ave!

Warto, mówi±c o wyprawach krzy¿owych wspomnieæ o ich pod³o¿u spo³ecznym. W owym czasie "zagêszczenie" ludno¶ci osi±gnê³o w Europie zachodniej poziom, który zaczyna³ groziæ rozdrobnieniem maj±tków i spadkiem poziomu ¿ycia. Przyrost naturalny by³ na tyle du¿y (relatywnie rzacz ujmuj±c), ¿e masê "kolejnych synów", którzy stanowili zagro¿enie dla ca³o¶ci rodów i dynastii trzeba by³o skierowaæ na nowy tor. W zasadzie ka¿da kultura na ¶wiecie, niezale¿nie od epoki i miejsca, osi±gaj±c rozwój gro¿±cy przeludnieniem lub "zapchaniem" wewnêtrznego rynku finansowego, reaguje ekspansj± maj±c± te nadmiary spo¿ytkowaæ. W ten sposób powstaje naturalna sinusoida czsów budowania/bogacenia i czasów wojny i podbojów. Wracaj±c do wypraw krzy¿owych, ja twierdzê, ¿e ich ideologia by³a spraw± wtórn± w stosunku do potrzeb spo³ecznych.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Moim skromnym zdaniem, zwykle w historii tak to ju¿ bywa, ¿e wielkie wojny i inne prze³omowe wydarzenia maj± z³o¿one przyczyny, i nie mogê siê zgodziæ ze stwierdzeniem, ¿e idea krucjatowa by³a nastêpstwem czego¶ tam konkretnie. Je¿eli z³o¿y siê do kupy podane przed przedmówców (przedpi¶ców? ) powody powstania krucjat, to uzyskamy ju¿ pe³niejszy ale jeszcze wci±¿ zbyt ubogi obraz. Mo¿na by dorzuciæ jeszcze chêæ przemalowania przez KK rycerstwa na "militia Christi", s³u¿±cych interesom ko¶cio³a (nota bene nigdy siê to do koñca nie uda³o). Mo¿na by te¿ powiedzieæ, ¿e po burzliwym okresie formowania siê wczesno¶redniowiecznego ¶wiata namno¿y³o siê tylu "miles", ¿e trzeba by³o znale¼æ im jakie¶ zajêcie, poniewa¿ pozostaj±c bezczynnymi stanowili "beczkê prochu". Wreszcie trzeba te¿ pamiêtaæ, ¿e po okresie wzglêdnej tolerancji Islamu wobec pielgrzymów do grobu ¶wiêtego, stali siê oni w oczach muzu³mañskich w³adców "persona non grata" w Ziemi ¦wiêtej... i tak dalej, a¿ do znudzenia Stan napiêcia na osi Wschód-Zachód osi±gn±³ punkt krytyczny no i siê zaczê³o. Natomiast ostatnie krucjaty by³y chyba zbudowane ju¿ tylko na podbudowie ideologicznej, i mo¿e dlatego nie odnios³y sukcesu?

Ave!

Szanowny Poohatku!
Masz du¿o racji w tym co mówisz. Dziwnym by³oby gdzyby posty, mój i mojego przedpi¶ca , zamknê³y temat. W takim razie kolejne tony opracowañ dotycz±cych krucjat by³yby tworzone bez sensu. Natomiast moja teoria (byæ moze za s³abo wyeksponowana) jest nastepuj±ca: Gdyby nie znalaz³ siê przedstawiceil KK (Papie¿), który wymy¶li³by co¶ takiego. Gdyby nie by³o Cesarstwa Bizantyñskiego, które usilnie (ró¿nymi - czêsto niecnymi sposobami) stara³o siê do akcji krucjatowej "Franków" namówiæ. Z pewno¶ci± znalaz³by siê inny powód do spo¿ytkowania nadmiarów ludzkich i materialnych (mo¿e odkrycia geograficzne? - to ju¿ dywagacje), bo ¿adna kultura na ¶wiecie nie doprowadzi do autodestrukcji i destabilizacji nie podejmuj±c, koniecznej dla przetrwania ekspansji.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Matthias dotkn±³ tu do¶æ istotnej kwestii - mianowicie problematyki ¶wiata islamu, który przecie¿ równie¿ by³ z³o¿onym zró¿nicowanym tworem, i którego przedstawicieli dzia³ania mia³y swój udzia³ w historii krucjat i nie tylko.
(na marginesie - z tymi 35 000 zniszczonych miast to chyba lekka przesada, nie jestem przekonany, czy w ca³ym Starym ¦wiecie w XIII wieku by³o ich a¿ tyle, choæ tu brak mi wiedzy opartej na ¼ród³ach... )
Islam, podobnie jak chrze¶cijañstwo, które wraz z judaizmem i pierotnymi wierzeniami plemion koczowniczych Bliskiego Wschodu stanowi³o podstawy formowania siê wiary Mahometa, z definicji, i niemal wy³±cznie formalnie, by³ i jest religi± pacyfistyczn±, tzn. tak±, która od¿egnuje siê od ¶rodków przymusu w d±¿eniu do rozprzestrzeniania siê.
Oczywi¶cie obowi±ziem ka¿dego muzu³manina jest d¿ihad, ale on sam nie do koñca jest tym, jak siê powszechnie uwa¿a. "Wielki d¿ihad", o którym tu mowa, dotyczy POKOJOWEGO rozpowszechniania islamu, przez u¶wiadamianie "b³±dz±cych" - dotyczy to przede wszystkim wyznawców innych "religii ksiêgi", czyli ¿ydów i chrze¶cijan. Nakaz, powiedzmy, bardziej "bezpo¶redniego" nawracania niewiernych (tzw. ogniem i mieciem ) dotyczy³ politeistów, czyli "prawdziwych" pogan, praktykuj±cych pierwotne wierzenia pustynnych koczowników.
Natomiast "ma³y d¿ihad", obejmuj±cy krwaw± walkê z innowiercami, mia³ zastosowanie w sytuacji bezpo¶redniego zagro¿enia przez nich muzu³manów - tzn.: mo¿na ¿ezaæ chrze¶cijan, ¿ydó i kogokolwiek w sytuacji, gdy naje¿d¿aj± ziemie islamu i tn± spokojnych mahometan.
Po co o tym piszê? Poniewa¿ moim skromnym zdaniem problem krucjat postrzegany przez pryzmat religioznawstwa to kwestia swoistego wypaczenia idea³ów i postulatów le¿±cych u podstaw zarówno chrze¶cijañstwa (gdzie mi³o¶æ - a wiêc i nie mordowanie - bli¼niego niezale¿nie od wyznania etc. jest podstaw±.. ) jak i islamu; podporz±dkowaniu ich dora¼nym ambicjom i celom ludzi stoj±cych u steru zintytucjonalizowanych form wyrazu tych wyznañ.
Wszystko jasne?

Wiesz, porównuj±c WSZYSTKIE RELIGIE jakie sa na swiecie (nie mówiê tu o sektach) dojdziesz do wniosku, ¿e w zasadzie mówi± to samo: b±d¼ dobry i nie zabijaj.

Niestety, niektóre religie s± niezbyt konsekwentne w powtarzaniu tego g³upim ludziom, których krwio¿erczo¶æ przeskakuj± tylko komary i jak pokaza³a historia, czêsto zasady religijne maj± w g³êbokim powa¿aniu

Dla Islamu wielkim problemem jest - moim zdaniem - brak odpowiedniego i jasnego przyk³adu.
Dla chrze¶cijan przyka³adem jest zycie Jezusa - facet g³osi³ swoje prawdy, wed³ug nich ¿y³, przekonywa³ (nie zmusza³) do takiego sposobu ¿ycia inncyh, za te prawdy odda³ ¿ycie - pozwalaj±c ludziom sie ukrzyzowaæ, co w tamtych czasach by³o wielk± zniewag±, bo ten rodzaj smierci by³ zarezerwownay dla szubrawców. Dla takiego faceta mo¿na mieæ szacunek i jedno co mo¿na o nim powiedzieæ to to, ¿e nie zabiera³ nic dla siebie, wszystko da³ innym, nawet siebie.

Dla muzu³man przyk³adem teoretycznie powinien byæ Mahomet - ostatni prorok. Faktycznie, pocz±tkowy okres ¿ycia po objawieniu u tego cz³owieka by³ bardzo bogobojny. Mahomet musia³ nawet uciekaæ z Mekki. Wygnany mahomet i jego zwolennicy otrzymali azyl w Abisyni - kraju chrze¶cijañskim Mozna by rzec, ze Mahomet i islam przetrwali tylko dzieki chrze¶cijañstwu
Co by³o potem - wojny. JEZUS NIE PROWADZI£ WOJEN. Mahomet zakoñczy³ ¿ycie jako bogaty cz³owiek, otoczony wianuszkiem ¿on i licznych niewolnic, które bynajmniej skarpetek w jego pa³acu nie pra³y. W ciagu ostatnich dziesieciu lat zycia zgromadzil czterdziesci zon, konkubin i niewolnic, ktore wykorzystywal seksualnie - podobna by³a wsrod nich dziewiecioletnia Ayesha . Nie sa to zmyslone historie, lecz fakty zapisane w kronikach historii islamu i w Hadisach.
Trudno uznaæ, ¿e prorok ¶wieci przyk³adem...

Nie jestem pewien jeszcze jednego, ale sadzê ¿e warto by o tym wspomnieæ. Podobno islam pozwala miec do czterech zon i sypiac z wszystkimi niewolnicami i brankami (4:3), nawet jesli kobiety te maja juz mê¿ow. Wykorzystywane to jest, gdy muzulmanie podbijaj± jakis narod, okresla siê pokonanych mianem "kafir" i uznaje, ze maj± prawo gwa³cic ich kobiety. Miano wykorzystaæ ten zapis w 1971 roku w Bangladeszu, który zosta³ najechany przez Pakistan. Kafir nie ma ¿adnych praw, wed³ug islamu mo¿na z nim robic co sie chce.
Podobno z tych samych wzgledów w Iranie, gdzie panuje rezim islamski, zanim straznicy wiezienni zabija kobiete, ktora wedlug nich postapila wbrew zasadom wiary, najpierw ja gwalca. Czynia to, poniewaz wierza, ze dziewica nie moze pojsc do Piekla.
Podkre¶lam¿e te rzeczy znam WY£ACZNIE ze s³yszenia, nie interesowa³em siê islamem a¿ tak bardzo - wystarcza³ mi zawsze "przyk³ad" jaki dawa³ prorok Mahomet, przyrównany do Jezusa i jego aposto³ów.

Trudno oczywi¶cie nie wspomnieæ o "drobnych" ró¿niacach miedzy muzu³mananmi zamieszkuj±cym rózne kraje. Porównuj±c mieszkañców np. Jemenu a polskich tatarów trudno wierzyæ, ¿e ci ludzie wyznaj± t± sam± religiê.
Nie mo¿na te¿ zapomniec o 7 dniowej bitwie Karola M³ota z muzu³manmai w roku 732 pod Poitiers. Europa pierwsza sta³a sie celem ataku, wyprawy kry¿owde by³y PÓ¬NIEJ

Cieszê siê, ¿e ten temat zosta³ "odkurzony". Z paroma powiedzianymi tu rzeczami muszê polemizowaæ.
1. Gdyby Banita zechcia³ mi wyja¶niæ jaka jest sprzeczno¶æ miêdzy pogl±dem o du¿ym zaanga¿owaniu w krucjatach Normanów, a przytoczon± przez niego modlitw±. Modlitwa ta powsta³a o ile siê nie mylê pod koniec VIIIw., kiedy na klasztory na Wyspach zaczêli naje¿d¿aæ Normanowie, którzy jeszcze wtedy nie mieszkali w Normandii, byli wyznawcami Thora, Odyna i ich krewnych i znajomych i nie my¶leli nawet o czym¶ takim jak krucjata. A ¿e przetrwa³a d³u¿ej ni¿ okres Normañskich najazdów? Wystarczy wzi±¶æ pod uwagê uciskanie przez chrze¶cijañskich Normanów chrze¶cijañskiej ludno¶ci anglosaskiej po zajêciu Anglii.
2. Ka¿d± w³asciwie religiê mo¿na nazwaæ sekt± w pewnym momencie jej trwania. Jezus te¿ zgromadzi³ wokó³ siebie wyznawców staj±c siê kim¶ na kszta³t guru sekty. Co do Lutra i tego, ¿e Ko¶ció³ mia³ do niego pretensje o to, ¿e stworzy³ nowy ko¶ció³ zamiast reformowaæ ten, który ju¿ istnia³. Luter owszem póbowa³, ale spotka³ siê z niezwyk³ym oporem materia³u, wiêc "poszed³ na ³atwiznê" i wola³ zacz±æ od pocz±tku.
3. Je¶li chodzi o to co powiedzia³ Banita na temat wzbudzania szacunku przez Jezusa. Có¿, w³a¶nie to, i¿ Jezus przedstawiany wyznawcom starych religii jako Bóg, syn Boga da³ siê zabiæ ludziom sprawia³o, ¿e nie bardzo by³ szanowany. Skandynawowie do¶æ d³ugo (bior±c pod uwagê okoliczno¶ci) opierali siê przyjêciu chrze¶cijañstwa. Po prostu Thor, czy Odyn nie pozwoliliby siê przybiæ do drzewa przez ludzi, wiêc byli silniejsi od Jezusa, a po co wierzyæ w kogo¶ s³abszego? Owszem Odyn sam siê przygwo¼dzi³ do drzewa i wisia³ na nim 9 dni, ale ju¿ sam okres wiszenia ujawnia fizyczn± przewagê nad Jezusem, który skona³ po kilku godzinach. Bior±c pod uwagê tego typu niuanse chrze¶cijañstwo nie by³o zbyt "atrakcyjne" dla wyznawcy Starych Bogów. Owszem, do zmiany religii mog³y zwyk³ego cz³owieka sk³oniæ okolicznosci natury politycznej, gospodarczej, wielu chrzczacych siê pogan by³o ju¿ w sêdziwym (jak na owe lata) wieku i dawali siê przekonaæ misjonarzom, którzy byli przecie¿ jednymi z nielicznych wykszta³conych ludzi z jakimi siê w ¿yciu spotkali. Wielu innych dawa³o siê po prostu przekupiæ- chrzcili siê, odbierali podarki, a potem wracali na uroczyska, do ¦wiêtych Gajów i nadal czcili Starych Bogów. O sile dawnych religii ¶wiadczy chocia¿by to, ¿e na ziemiach schrystianizowanych kilka pokoleñ po chrystianizacji nadal wybucha³y pogañskie powstania.

"Wiesz, porównuj±c WSZYSTKIE RELIGIE jakie sa na swiecie (nie mówiê tu o sektach) dojdziesz do wniosku, ¿e w zasadzie mówi± to samo: b±d¼ dobry i nie zabijaj" - stwierdzi³ Banita.
Nie do koñca mogê siê z tym zgodziæ. Przyk³ad: w spo³eczno¶ci Kwakiutlów (indian kultury potlacz z pó³nocno-zachodniego wybrze¿a Ameryki p³n.) najwy¿ej cenion± forma zachowania jej przedstawiciela w konfrontacji z istot± nadprzyrodzon± (pomniejszym duchem czy bóstwem) by³o jej l¿enie, atak fizyczny i zabicie (zob np. R. Benedict "Wzory kultury" czy C. Levi-Strauss "Drogi masek"). Bez w±tpienia by³o to "dobre" w my¶l konglomeratu wierzeñ i tradycji kreuj±cych "orbi interior" Kwakiutlów, jednak chocia¿by dla nas, wychowanych w kulturze judeo-chrze¶cijañskiej, z jej ogromnym naciskiem na "misterium tremendum", jest to czym¶ nie nie do pomy¶lenia, aktem obrazoburczego blu¼nierstwa... To tak na marginesie, w ramach uwag ogólnoreligijnych.

Je¶li chodzi natomiast o ró¼nice pomiêdzy chrze¶cijañstwem i islamem postrzeganymi przez pryzmat ich twórców (jesli oczywi¶cie nie uznamy okreslenia Jezusa twórc± chrze¶cijañstwa za zbyt wielkie uproszczenie), to poszed³e¶, drogi Banito, nieco za daleko w swych studiach porównawczych. Oczywi¶cie - masz racjê w twierdzeniu, i¿ Chrystus by³ uciele¶nieniem prawd, jakie sam g³osi³ - trudno o lepszy wzór do na¶ladowania dla chrze¶cijanina. I podobnie - masz racjê twierdz±c, ¿e Mahomet nie prowadzi³ ¿ycia "¶wiêtego", nie mo¿na go, z jego "imperialistycznymi zapêdami", niechêci± do niego¶cinne dla niego Mekki etc., uznaæ za "czystego" w naszym, wci±¿ pe³nym nieco masochistycznego upodobania ascezy rozumieniu. Natomiast pope³niasz kardynalny b³±d pisz±c o na¶ladowaniu przez wyznawców islamu Mahometa, a o nim samym jako wzorze postêpowania.
Chrze¶cijañstwo skupia siê na osobie Chrystusa, analizuje jego s³owa i czyny, etc. W islamie natomiast Mahomet nie ma podobnej rangi; wiêcej: jest tylko naczyniem, w które Allah wla³ swoje s³owa, i z którego rozla³y siê na ¶wiat, ani o jotê nie zmieniaj±c swej tre¶ci. Dla mahometan prorocy, od Abrahama po Jezusa, byli tylko mizernymi interpretatorami boskich objawieñ, rola Mahometa, ostatniego z proroków, by³a o niebo istotniejsza. Nie on, ale rola, któr± odegra³, i s³owa, jakie przekaza³. Koran jest centrum wiary muzu³manów, uznawany jest za ¶wiêto¶æ sam± w sobie, niepoddawalny zmianom czy interpretacjom (i nikt tu nie skupia siê na fakcie, ¿e jego ostateczna redakcja powsta³a dopiero za trzeciego kalifa, 'Uthmana ibn Affana), nieomylnie prowadz±cy wiernych i poddanych mu mahometan drogami Allaha... Pomniejszeniu roli Mahometa (s³u¿±cemu jednocze¶nie uprawomocnieniu Koranu jako rzeczywistego, nieska¿onego ludzkim s³owem objawienia i wzrostowi jego wagi) s³u¿± np. legendy o jego analfabetyzmie itp., uznawane przez wiêkszo¶æ religioznawców za bajkê, a tak¿e s³owa samego Koranu - np. sura X, wers 37: Ten Koran nie móg³ byæ wymy¶lony poza Bogiem!.

Dalej wiêc twierdzê, ¿e wykroczenia przeciw "mi³o¶ci bli¼niego", jakich dopuszczali siê i chrze¶cijanie, i arabowie, maj± swe ¼ród³a przede wszystkim w ich s³abo¶ciach, a nie u³omno¶ci systemów my¶lowych, jakie reprezentowali (przynajmniej w teorii... )

Jeszcze s³ówko do wypowiedzi Przemura
Pisz±c o k³opotach z chrystianizacj± Europy pó³nocnej i wschodniej, jak i zreszt± o ka¿dym z wielu procesów przechodzenia od politeizmu do monoteizmu (od Echnatona pocz±wszy, poprzez Moj¿esza, Zoroastra, Maniego, na Mahomecie koñcz±c), nie mo¿na pomijaæ warstwy spo³ecznej tego procesu. Odrzucenie religii chrystusowej to nie tylko wyraz braku przekonania co do jej warto¶ci duchowej (a w³a¶ciwie nadprzyrodzonej, czêsto do¶æ pragmatycznej w³a¶nie, "moc Boga", o jakiej piszesz; jego si³a mierzona heroicznymi/cudownymi czynami, czê¶æ tej si³y, na jakiej udzielenie mog± liczyæ wyznawcy itd.) ale tak¿e sprzeciw przeciw nowemu uk³adowi si³ w spo³eczno¶ci. O ile przed chrystianizacj± z regu³y nawet niewielkie zbiorowo¶ci plemienne posiada³y w³asn± organizacjê religijn±, z jej kap³anami (czarownikami, szamanami, etc.), pe³ni±cymi rolê po¶redników pomiêdzy cz³onkami spo³eczno¶ci a ró¿nie przedstawianym sacrum. Z regu³y te¿ te najbli¿e bogom osoby blisko zwi±zane by³y ze sprawuj±cymi w³adzê, b±d¼ same j± sprawowa³y - zapewniaj±c jej niemal bezpo¶redni±, nadprzyrodzon± legitymacjê.
Wkroczenie monoteistycznego chrze¶cijañstwa burzy ten porz±dek - funkcjonariusze pomniejszych, pogañskich kultów trac± znaczenie, a w³adza zostaje skupiona w rêku w³adcy maj±cego poparcie Ko¶cio³a. Ochrona w³asnych wierzeñ i bóstw przed chrze¶cijañstwem jest wiêc w istocie prób± obrony w³asnej autonomii politycznej - IMHO, ofcors

Pozwolê siê nie zgodziæ z my¶l± jakoby przedstawiciele w³adzy plemiennej odrzucali chrze¶cijañstwo powodowani obaw± utraty wp³ywów, wszak to przecie¿ oni i ich krewni zasadali po przyjeciu chrztu na najwy¿szych pañstwowoych stanowiskach, dodatkowo legitymowani przez now± religiê i papie¿a co mo¿e nie dodadwa³o im wiêkszego splendoru w¶ród wspó³plemieñców, przynajmniej na pocz±tku ale niew±tpliwie podnosi³ ich rangê w ¶wiecie, je¿eli mogê to tak uj±æ.Wiêc stawia³bym hipotezê, ¿e kto jak kto ale w³adza nic nie traci³a na przyjêciu chrze¶cijañstwa a wrêcz naprawdê du¿o zyskiwa³a.


Z pozdrowieniamii

Co ³±czy³o Echnatona, Moj¿esza i Mieszka? Otó¿ to, ¿e stawali na czele swych ludów nie jako kolejni wodzowie, ale jako reformatorzy, zaprowadzaj±cy monoteistyczne porz±dki i sami sobie nadaj±cy rangê jedynych "pomazanych" do pe³nienia w³adzy.
£ukaszu, z ca³ym szacunkiem - nie mogê siê z Tob± zgodziæ! Ci, którzy "zasadali po przyjeciu chrztu na najwy¿szych pañstwowoych stanowiskach, dodatkowo legitymowani przez now± religiê i papie¿a" stanowili zdecydowan± mniejszo¶æ. Zdecydowan± wiêkszo¶æ stanowili ci, którzy na przyjêciu chrze¶cijañstwa tracili. Zaliczyæ do nich mo¿na zarówno stan kap³añski kultów pogañskich (a, jak wiemy, kap³ani w kazdej kulturze stanowili grupê posiadaj±c± znaczenie i wp³ywy), jak i pomniejszych w³oda¿y plemiennych, których autorytet i autonomia budowane by³y w du¿ej mierze na posiadaniu nadprzyrodzonych uprawomocnieñ - udzielonych przez "w³asne" duchy i bóstwa opiekuñcze, czy te¿ bóstwa o wiêkszym zasiêgu oddzia³ywania (jak Wodyn w krajach germañskich) - zawsze za po¶rednictwem w/w kap³anów. Kap³ani okazywali siê nagle k³amcami, b±d¼ w najlepszym wypadku b³aznami i bajarzami, a i pomniejsi w³adcy opieraj±cy swój autorytet na pogañskich wierzeniach nie mogli byæ zachwyceni. Tym bardziej, ¿e teraz, szukaj±c tak potrzebnego dla znalezienia uznania poddanych boskiego pomazania udaæ musieli siê do hierarchów ko¶cielnych i/lub pow±zanego z nimi, chrze¶cijañskiego w³adcy - i korzystaæ z ich po¶rednictwa, okupionego utrat± niezale¿no¶ci, w wielu tego s³owa znaczeniach.
Nie bêdê tu przedstawia³ ró¿nic miêdzy magicznym politeizmem a monoteizmem - ale wystarczy podkre¶liæ tu w³a¶nie problem po¶rednictwa w kontaktach z sacrum, które to w chrze¶cijañstwie zostaj± zmonopolizowane przez tych w³a¶nie, którzy chcieli poprzez chrystianizacjê osi±gn±æ swe ambitne cele... Tak, moim zdaniem pragmatyzm bra³ tu górê

Zacny Hyginusie, nie rzek³em ani s³owa o tym,¿e wielbiciele chrze¶cijañstwa stanowili wiêkszo¶æ,ani o tym ,¿e wiêkszo¶æ zyska³a na przyjêciu nowej wiary, rzek³em tylko,¿e wszelaka w³adza zyska³a na fakcie przyjêcia chrze¶cijañstwa, czy by³ to Mieszko czy te¿ po¶ledni w³odarze plemienni. Jak nietrudno siê domy¶leæ pomniejszych w³odarzy plemiennych czeka³a jasna przysz³o¶æ....albo sami przyjm± chrzest i przez to strac± nieco autonomiê, ale zyskaj± poparcie i protekcjê potê¿nego ksiêcia, albo w³a¶nie ów ksi±¿e przyniesie im "radosn± nowinê" mieczem i ogniem...tak wiêc maj±c na uwadze instynkt samozachowawczy "w³adców" plemiennych i rachunek zysków i strat ³atwo sobie wykoncypowaæ, ¿e chrze¶cijañstwo by³o dla klasy rz±dz±cej wielce korzystne.Jest rzecz± oczywist± ¿e po chrzcie "w³adcy" jak rz±dzili tak rz±dzili i w ich ¿yciu nie zasz³y diametralne zmiany,wiêc nie pozostaje mi nic innego jak podtrzymaæ moj± tezê. Natomiast zgodzê siê co do stanowiska kap³anów, nie da sie ukryæ, ¿e dla nich to by³ ma³y koniec ¶wiata, ale jak to napisa³ pewien autor....co¶ siê koñczy, co¶ siê zaczyna...moim skromnym zdaniem ¿aden plemienny w³adyka nie po¶wiêci³ swojego jak¿e uroczego i dostatniego ¿ycia w obronie kap³anów.Tak wiêc moim skromnym zdaniem dla kasty rz±dz±cej by³o nader obojêtne jakie sacrum legitymowa³o ich prawo do rz±dzenia......ech ta polityka....

Z wyrazami szacunku
Uuk

a my¶licie ¿e w ogólnym ujêcciu by³a alternatywa? jesli ju¿ to byl wybór miêdzy obrz±dkami. i nie chodzi mi o dziejow± konieczno¶æ (bo czegos takiego po prostu nie ma) ale o racjonalny ogl±d w tem temacie.

a ju¿ jakimi sposobami nowa wiara zdobywa³a wyznawców to zupe³nie inna sprawa.