Witam

szukalem, szukalem - ale nie znalazlem (podobnego watku oczywiscie )

ale do rzeczy - zalozony temat - jak mniemam - bedzie nalezal do grupy niszowych...(moze sie myle? oby...)

rzecz dotyczy wyrobu naczyn ze srebra (i zlota - technologicznie jest to, to samo) - zeby uscislic pytanie - nie interesuje mnie jak sie "kuje, repusuje, obrabia srebro.. ani jak sie wyciaga na odpowiednia glebokosc, zacina, "wciaga", tworzy wzory, przenosi rysunki... itp itd - rzecz dotyczy stricte samego poczatku: - czyli wykonania blachy

znam opisy dotyczace rozkuwania wlewek ze srebra (od sredniowiecza do poczatkow XX wieku)...

interesuje mnie wymiana konkretnych doswiadczen i informacji z osobami ktore podejmowaly podobne proby lub sa praktykami w temacie tj. wytwarzania odpowiedniej wielkosci arkusza blachy (powiedzmy arkusze rzedu 20-30 cm szerkosci / srednicy) poprzez mozolne rozkuwanie wlewki - kontynuacje tego pytania stanowi element zwiazany z zabezpieczaniem srebra przed poch³anianiem tlenu z atmosfery w trakcie topienia, ksztalcie odlewanej wylewki, skladzie stopu z ktorego kuta jest blacha, oraz form zabezpieczania cieniutkiej blachy (ponizej 0,5 mm) przed zniszczeniem na skutek uderzenia mlota - oczywiscie mowimy tutaj o wykonywaniu tego wszystkiego mozliwe najbardziej zblizonymi technikami zlotniczymi i rzemieslniczymi do wiekow srednich

acha - gwoli scislosci - nie pytajcie mnie prosze o konkretny wiek (strasznie mnie to "rozwala" w wielu postach) - tego typu technologia byla stosowana od starozytnosci z mniejszymi lub wiekszymi zmianami (jelsi ktos sie zajmuje zlotnictwem to wie dlaczego ) - zatem pytanie bedzie troche nie na miejscu

rzecz druga - w zamian za informacje udostepnie oczywiscie swoje informacje i spostrzezenia

po prostu poszukuje praktykow - a nie pseudo teoretykow ktorzy przeczytali piec ksiazek lub "szperaja po necie"

pozdrawiam RF i czekam na oddzew

Micha³ Sekula i Wojtek Kochman z Warszawy


...poza tym ,kolego jak dobrze przeszukasz neta no znajdziesz mase wiadomo¶ci praktycznych na ten temat ,z filmikami instruktarzowymi wl±cznie

"...szukajcie a znajdziecie..."

Zapomnia³e¶ dodaæ "i miedzi"- technologicznie to to samo
De artum schedula mnicha Teofila i Dawne z³otnictwo Grabowskiego je¶li chodzi o podk³ad teoretyczny, za¶ je¶li chodzi o praktykê to o co Ci chodzi??
chcesz siê pochwaliæ czym¶ czy czego¶ dowiedzieæ??

Witam , praktykujê od kilku dobrych lat z³otnictwo i jubilerstwo.
Je¶li chodzi o wykonanie blachy np: srebrnej w formacie , powiedzmy 20/20cm, to na pocz±tek trzeba odlaæ odpowiednio du¿± <wlewkê>
-sztabkê- w formie sp³aszczonego prostok±ta , no i walcowaæ do ¿±danej grubo¶ci i formatu. To jedyny sposób by uzyskaæ blachê o jednolitej strukturze i grubo¶ci. Walce z³otnicze natomiast by³y znane i u¿ywane ju¿ w staro¿ytno¶ci....
Pozdrawiam

Kwestia walców powinna zabiæ temat, ale brak ¼róde³. Masz jakie¶ konkretne informacje o ¶redniowiecznych walcach Pablo?

Na wikipedii w temacie: Medieval technology znalaz³em informacjê, ¿e pierwsze podanie w Europie, dotycz±ce walcarek to oko³o XV wieku. Nic bardziej sprecyzowanego. Na ró¿nych stronkach podaj± rok 1590 jako najwcze¶niejsz± europejsk± walcarke, ale do ¿elaza.

Graffic >> Jak masz jakie¶ ciekawe opisy dot. rozkuwania to podziel siê proszê!

Tak jak mówi Pablo - na pocz±tek odpowiednio du¿a wlewka. Kszat³t - jak najbardziej przypominaj±cy porz±dany, na pewno ³atwiej jest wyci±gn±æ ko³o z kwadratu ni¿ prostok±ta. grubo¶æ wlewki a grubo¶æ gotowej blachy - my¶le, ¿e szacowanie tego to kwestia wprawy. Na walcarce nigdy nie próbowa³em osi±gn±æ takich rozmiarów, ale mogê spróbowac i daæ znaæ co wysz³o.W ka¿dym razie teoretycznie jest to mo¿liwe.

¦rodki zapobiegaj±ce oksydacji - wspó³cze¶nie:
- boraks,
- odpowiednio ustawiony palnik tzn. tak, ¿eby p³omieñ mia³ pomarañczowe ogonki,
- jak najkrótszy czas nagrzewania przy topieniu i wy¿arzaniu,
- p³ukanie wyrobu na gor±co w kwasie siarkowym(duzo smrodu i niebezpieczne dla zdrowia), albo gotowanie wyrobu w wodzie z kwaskiem cytrynowym - tylko nie zapomnij zdj±æ z palnika garnuszka bo Ci kwasek ze¿re srebro.

¦redniowiecznie - nie mam nawet pojêcia jak rozgrzewali srebro do temp. topnienia, masz mo¿e jakie¶ informacje? Czy robili to na palenisku po prostu? jak na palenisku to tam z natury rzeczy powinna byæ atmosfera, przynajmniej czê¶ciowo, redukcyjna.

Sk³ad stopu - im czystsze srebro tym bardziej jest ciagliwe, wiêc lepsze do tego typu obróbki. Tyle wspó³cze¶nie.
¦redniowiecznie, dla przyk³adu:
- jeden z paneli z Westness Brooch(w za³o¿eniu z³oto) - sk³ad chemiczny: 4,0%Cu 76,2%Au 19,8%Ag.
- szpila tejze broszy(srebro): 16,5%Cu 2,1%Au 1,7%Pb 70,7%Ag 8,9%Sn
- du¿y panel(mied¼): 61,2%Cu 1,2%Au 0,9%Pb 32,4%Ag 4,3%Sn.

Zabezpieczanie srebra - tak by nie pêk³o to musisz wy¿arzaæ raz na jaki¶ czas. Tak by nie rozgnie¶æ za bardzo - tylko uwaga i do¶wiadczenie. Rozklepywanie na o³owiu mo¿e to te¿ u³atwiæ.

Co¶ pomin±³em?

Pozdrawiam i mam nadzieje, ¿e ta wiedza siê przyda!

Witam

jak widze watek w koncu powoli ruszyl ....

dobra pare slow wyjasnienia zanim przejde do odpowiedzi na rozne pytania

- prace zlotniczo-repuserskie ? - zawodowo uprawiam od ok 17 lat ... i mam spore doswiadczenie wlacznie z konserwacja przedmiotow zabytkowych

- literatura ? - hmmm ksiazka Teofila i Gradowski ? - Diversarum ... rzecz ciekawa i polecam lekture - wlasciwie jako uzupelnienie - mam wydanie z 1880 oprac. przez Teofila Zebrawskiego
Gradowski ? - hmm raczej pozycja slaba - dla poczatkujacych moze i fajna (przede wszystkim bardzo dostepna - z powodu nakladu srednio ok 50 000 szt. w kazdym wydaniu i niskiej ceny - ok 15-20 zl) - niestety ostatnimi czasy p. Michal zajmuje sie teoretyzowaniem i zbieraniem sygnatur (marek) zlotniczych - inicjatywa cenna ale dla praktykow (z wyjatkiem historykow sztuki i konserwatorow) mniej ciekawa ....

inne ksiazki o zlotnictwie ? powiedzmy ze mam dostep do wiecej niz kilkadziesieciu pozycji doty bezposrednio zlotnictwa ....

a teraz wracamy do meritum

interesuje mnie wymiana doswiadczenia z osobami ktore wykonywaly lub wykonuja starymi technikami przedmioty (repusowanie) - glownie naczynia glebokie o przekrojach domknietych lub naczynia gdzie stosunek szerokosci do wysokosci wynosi wiecej niz 1:1 (np. 1:1,5 1:2 itp itd) - dla zobrazowania mowimy tu o formach bardzo gleboko repusowanych ale wykonywanych z jednego kawalka (np. ryton)

zeby rozwiac watpliwosci - nie chce rozmawiac o tym czy w XV wieku walcowano wylewki w celu otrzymania blachy .... i kiedy pojawily sie pierwsze walcarki ... - to mozemy poruszyc kiedys tam przy okazji

jak zaznaczylem w watku inicjujacym temat - chodzi mi o rozkuwanie wylewek - a to naprawde jest zdecydowanie inna technika niz walcowanie i daje inna strukture metalu (inny uklad krysztalow) - jest to o tyle wazne ze zmieniaja sie wlasciwosci takiej balchy przy dalszej obrobce ....

nie interesuje mnie kwestia zwiazana z rozgrzewaniem matalu i jego zabezpieczaniem w trakcie prowadzenia procesu topienia (zalatwiano to relatywnie prosto - wieksza mase srebra lub zlota topiono w przekrytych tyglach - o tyglach pisze miedzy innymi Teofil... - w piecach opalanych weglem drzewnym) - z opisow historycznych wiadomo ze wykorzystywano rowniez dmuchawke ale do malych wylewek, poniewaz najlepsi spece od dmuchawki ustej potrafili doprowadziec do przetopienia max 0,5 kg srebra... z doswiadczenia powiem, ze jest to olbrzymi wysilek fizyczny - wiekszosc zlotnikow miala lekka lub zaawansowana rozedme pluc (tez informacja historyczna, ktora w polaczeniu z praca z rtecia - powodowala ze zlotnicy umierali w wieku 35 - 50 lat bedac fizycznymi wrakami - oczywisice nie wszyscy, ale to zalezalo od profilu i specjalizacji)

co do samego kucia naczyn - scisle interesuje mnie przebieg pracy i ewentualne narzedzia wspomagajace - glownie kowadal miekkie, masy plastyczne, ksztalt czesci roboczych mlotkow (poza oczywistymi) itp

pozdrawiam RF

PS jak ktos jest zainteresowany doprecyzowaniem zapytania lub cos go szczegolnie interesuje - prosze o priv maila poniewaz relatywnie rzadko tu zagladam i nie zawsze moge na biezaco odpowiadac