Jak siê przedstawia w toku historii proces asymilacji kultury litewskiej z kultur± polsk±? W jakim stopniu owe zjawisko mia³o miejsce? W jakich krêgach przetrwa³a kultura i jêzyk litewski? Czy mia³y kiedykolwiek (poza okresem po I w¶) miejsce d±¿enia Litwy do niepodleg³o¶ci?
Za informacje z góry dziekujê.

Czy mia³y miejsce - pytanie! A choæby konflikt pomiêdzy W³adys³awem Jagie³³± i Witoldem
a i pó¼niej nie brakowa³o takich, co woleli ,,niepodleg³o¶æ" lub chcieli by to Litwa by³a strona dominuj±c± w uni tak personalnej na poczatku jak i pó¼niej w uni realnej.

Zabawnie jest porównaæ litewskie i polskie spojrzenia na Uniê.
A co do Witolda i Jagie³³y, to litewskie kunigasy bez przerwy ry³y pod sob± i przed uni±. Jogaj³a u siebie te¿ by³ kawa³ spryciarza i rze¼nika.
Postaæ zupe³nie inna od sienkiewiczowskiej wersji ci±gle beczacego i wznoszacego oczy ku niebu skauta.
Witold oczywi¶cie równie¿ bez dobrej intrygi d³ugo nie wytrzymywa³.
Ich wzajemne stosunki by³y wiêc tak¿e dziedzicctwem nieco dzikich i bardzo dynamicznych wewnêtrznych stosunków litewskich.

Pozostaje osobna kwestia relacji litewsko-polskich których obiektywna ocena jest nawet teraz bardzo trudna. Ci±¿y na tym bardzo II po³owa XIXw i poczatek XXw i niestety wp³ywa na sposób oceniania nieco odleglejszej przesz³o¶ci.

Dziwi trochê konflik miêdzy Jagi³kiem, Witoldem o to jaki kraj ma przewa¿aæ w Uni, zw³aszcza, ¿e obaj byli Litwinami.Jai jednak mia³em na my¶li okres kiedy Polska i Litwa sta³y siê jednym Pañstwem (1569 o ile siê nie mylê).
Przede wszystkim to chodzi mi o to czy Polak mo¿e bez sciemniania mo¿e powiedzieæ:
"Litwo, ojczyzno moja......"

No i co z t± kultur±? W jakim stopniu i w jakich krêgach pozosta³a nie spolonizowana?

Pozdrawiam

Od strony praktycznej:
Nie mo¿e, bo Litwin go udusi.
Bêdzie to traktowane jako wypowiedzenie wojny totalnej.
Serio.


W warstwie cywilizacyjnej chyba byli¶my absolutnie dominuj±cy. Podobnie jak Niemcy w stosunku do nas, tyle, ¿e bardziej.
Zwróæmy tu uwagê, ¿e podobny proces w warstwie kulturalnej dzia³a³ raczej w drug± stronê. Z tym, ¿e tu raczej mia³bym na my¶li "rusinizacjê" ni¿ "lituanizacjê". Wp³yw ruskiego obyczaju i kultury na Litwe jest wcze¶niejszy, za¶ Litwini po prostu nie mieli wtedy jeszcze ¿adnej w³asnej propozycji kulturalnej i cywilizacyjnej.
Za¶ nasa wspó³czesna ¶wiadomosæ narodowa do tej pory zdominowana jest przez to co dzia³o sie na tzw. kresach.

Mam nadziejê, ¿e sprowokujê dalszy rozwój dyskusji. Szczerze mówi±c wszystko co kojarzê z tradycji rodzinnych (spod Wilna) kojarzy mi siê raczej z Rusi± ni¿ z Litw± jako tak±.

Jeszcze jedno.
Ani Witold ani Jogaj³a nie byli patriotami w sensie podrêczników skolnych.
Byli miejscowymi "kunigasami" czyli ichnia wersj± ksi±¿±t.
Interesowa³y ich g³ównie w³asne interesy. Jogaj³a staj±c siê królem Polski, po prostu przejmowa³ wiêksz± i lepiej urz±dzon± firmê. Dochodzi tu te¿ pewnie element rywalizacji z kuzynem. Obaj bardzo aktywni i ambitni.

A interesy trzeba by³o robiæ dalej. Obaj panowie byli bardzo zrêczni. Jasiennica podejrzewa, ¿e Jogaj³ê nico spêta³o to, ¿e w Polsce nie móg³ ot, tak od reki pourywaæ g³ów komu tylko by chcia³. W efekcie tego przyzwyczajony do litewskich swobód by³ nawet nieco zbyt ostro¿ny. Nie wyczuwa³ na ile mo¿e sobie na prawdê pozwoliæ.

Pamiêtajmy, ¿e w pobli¿u pêta³ sie jeszcze taki ¦widrygie³³o nie wahaj±cy siê sprzymierzyæ
z Krzy¿akami, za¶ arcypobo¿nym braciszkom okaza³o siê ca³kiem po drodze z tym "poganinem" i id±cymi z nim jeszcze mniej poprawnymi wyznaniowo Tatarami.
Zreszt± postawa Witolda te¿ wielokrotnie by³a co najmniej dwuznaczna. Krótko mówi±c krewniacy bru¼dzili sobie jak tylko mogli i kosztem Litwy i pó¼niej obu krain.

O czasach po¶redniowiecznych niewiele wiem, mam nadziejê, ¿e uda nam sie nieco rozkrêciæ dyskusjê :-)

To ciekawe ¿e wspomnia³es o Jasienicy bo przypomnia³a mi sie jeszcze jedna jego teoria. Do¶æ ciekawa musze przyznaæ. Otó¿ Jasienica wysun±³ teoriê ¿e Jagie³³o dlatego zwleka³ z wyruszeniem spod Grunwaldu na Malbork i z samym jego zdobywaniem, poniewa¿ obawia³ siê ca³kowitego zniszczenia Zakonu co podkopa³oby dalszy sens trzymania go na tronie Polskim. Mog³oby to spowodowaæ zachwianie równowagi si³ miêdzy Polsk± a Litw± na korzy¶æ Polski, a tak Polska ci±gle potrzebowa³a sojusznika (Litwy) oraz jego samego jako elementu wi±¿±cego.

Mnie to przekonuje. To ma sens i by³o przewiduj±ce z jego strony.
Jagie³³o by³ bardzo przebieg³ym politykiem. Wspomnijmy jak to "spó¼ni³ siê" pod Kulikowe Pole.
Inna sprawa, ¿e to te¿ sie Litwie nie op³aci³o. :-)

Witam

My¶lê ¿e smaczku do tej dyskusyji doda pewien artyku³ z "Mówi± Wieki" 2003, nr 10, s. 14-19 pt. "Jagiellonowie i trucizna" opowiadaj±cy o zwyczaju Litwinów otruwania co bardziej niewygodnych cz³onków dynastii Jagiellonów. Swoj± drog± jest to bardzo kontrowersyjny szczegó³ tej kultóry, choæ jako¶ we wszystkie te zgony nie chce mi siê wierzyæ, a co wy na to? Cytujê: "Ich walka (Jagiellonów) z ewentualnymi trucicielami wcale nie wynika³a z prostego kopiowania dworskich wzorców Europy Zachodniej, ale ze znajomo¶ci dziejów swej dynastii. Historia Litwy to bowiem do¶æ makabryczna kronika nag³ych zgonów z przyczyn dalekich od naturalnych. Ju¿ Mendog, pierwszy król Litwy, pad³ ofiar± zamachu. Równie¿ jego nastêpcy rzadko umierali ze staro¶ci. Otruty zosta³ nawet wielki Giedymin, dziad Jagie³³y. ¦mieræ Olgierda, Jagie³³owego ojca, wygl±da co prawda na naturaln±, lecz w¶ród jego braci i kuzynów trup pada³ gêsto. Od trucizny zginêli równie¿ dwaj bracia Jagie³³y: Wigunt-Aleksander (w 1392 roku) i Iwan-Skirgie³³o (w 1394 lub 1395 roku). Mo¿na wiêc powiedzieæ, ¿e Jagiellonowie mieli we krwi dziedziczny strach przed trucicielami" Artyku³ w ca³o¶ci: http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=804

Fakt, nie pomysla³em:).
We¼my pod uwagê okres rozbiorów oraz to samo pytanie. Mickiewicz w koñcu stawia³ Wilno na równi z Czêstochow±, która przecie¿ by³a symbolem polsko¶ci. Czy tereny Wileñszczyzny by³y bardziej spolonizowane ni¿ reszta Litwy? Interesuje mnie to gdy¿ tam urodzi³ siê mój ojciec (w czasie wojny, kiedy to by³ jeszcze teren Polski), mam litewskie nazwisko i chcia³bym wiedzieæ czy mogê siê czuæ w 100% Polakiem.
Mo¿e ta przynale¿no¶æ zale¿a³a od przyjêtej kultury? Wotawa wspomnia³ o dominacji kulturowej Polaków. Oznacza³o by to, ¿e krêgi szlacheckie mo¿na by uznaæ za Polaków, obyczaj litewski móg³ siê zachowaæ wsród stanów ni¿szych. W³a¶nie u tych nizszych stanów z czasem pewnie wykszta³ci³a siê swiadomo¶æ narodowa (litewska) i z czasem te¿ zaczê³y one walczyæ o niepodleg³o¶æ (koniec I w¶). To tylko wysnuta przeze mnie koncepcja, nie wiem czy s³uszna.



Ja w swej rodzince te¿ zauwa¿am tradycje typowo polskie, ³±cznie z wyznaniem. W³a¶nie, jak by³o z wyznaniem w¶ród szlachty Polskiej na Litwie?

I jeszcze jedno. Czy za czasów ¶redniowiecza by³o na Litwie rycerstwo na wzór zachodni, takie jak w Polsce?

Apropo jeszcze Krzyzaków i chêci utrzymania Uni w ca³o¶ci. Mam wra¿enie, ¿e bardzo nie docenia siê wk³adu zakonników w rozwój Polski. Gdyby nie zagrozenie z ich strony nie by³oby Uni, nie mieliby¶my takiego dostepu do zachodniej sztuki wojennej, szlachta z braku zagro¿enia mog³aby siê znacznie wcze¶niej i silniej rozpasaæ, no i Polska nie osi±gnê³aby w takim przypadku potêgi, ktor± mog³a siê szczyciæ za Jagiellonów.

Pozdrawiam

Podobnie nie docenai siê wk³adu nazistów - np. Znakomite osiedle "Stoki" w £odzi i projekty regulacji komunikacyjnej miasta.
Podobnie komuni¶ci - z narodu w którym 2/3 ludzi pracowa³o na roli w sposób zaiste sredniowieczny, uczynili spo³eczeñstwo uprzemys³owione i wyedukowane. Choæ szybko okaza³o siê, ¿e system na d³u¿sz± metê nie dzia³a. :-)
Krzy¿ackizreszt± te¿ zbankrutowa³
Nie sposób nie przyzaæ krzy¿akom prymatu cywilizacyjnego. Nie ma chyba w Polsce rozs±dnego cz³owieka, który by tego nie zauwa¿a³.

No, mo¿na te¿ t³umaczyæ rozjechanemu na przej¶ciu dla pieszych, ¿e przjecha³ go rajdowy kierowca i to luksusowym samochodem


I bardzo dobrze dla Polaków.

Nieprawda i to zdecydowanie.

Przepraszam, ale bawi mnie nieco wizja rospasania sie szlachty bez nadzoru krzy¿ackiego. "Rospasanie" mia³o raczej zupe³nie inne przyczyny. A co do Jagiellonów, to nie przecenia³bym. Nie jestem entuzjast± tej dynastii.
Zreszt±, to wszystko gdybanie.
A co by by³o gdyby wcze¶niej Henryk Pobo¿ny zosta³ Królem Polski (by³bym za)?
Mo¿na tak w kó³ko.

No có¿, to tylko by³y takie tam moje fantazje:).
Chyle tu czo³a przed Wotaw±, który jak mniemam ma jednak wiêksz± wiedzê w tym zakresie.

Co do Krzy¿aków. S± na prawdê tacy, którzy oburzaj± siê na wie¶æ, ¿e w Malborku ma siê odbyæ spotkanie m³odzie¿y, a jego tematem bedzie wk³ad Zakonu Krzyzackiego w rozwój pañstwa polskiego, czy jako¶ tak. Owa osoba to moja nauczycielka polskiego i cz³onkini LPR.



Nie mogê zinterpretowaæ. Czy to oznacza, ¿e wed³ug ciebie Polsce bez uni z Litw± by³o by lepiej? Je¶li tak to dla czego?

Nie jestem znawc± tematu, trochê mnie interesuje i próbujê kombinowaæ na podstawie tego co czyta³em. Czekam a¿ kto¶ siê wciagnie chocby dla sprostowania :-)
Nie wiem czy mam wiêksz± wiedzê (niekoniecznie), jednak inna ocenê na pewno

Co do unii z Litwa To po prostu bez Krzyzaków nie by³o by takiej konieczno¶ci.
Poza tym Litwini potrzebowali jej bardziej.
Litwa zreszt± nieco ud³awi³a siê zdobycznymi ziemiami ruskimi i prawdê mówi±c nie mia³a pojêcia co w³a¶ciwie mo¿e z nimi zrobiæ. Zreszt± ruska i polska kultura i cywilizacja sta³y wtedy o niebo wy¿ej od litewskiej. Sk±din±d prawos³awie powoli zaczyna³o zdobywaæ sobie u nich popularno¶æ, zanim za po¶rednictwem Polski siê skatolicyzowali (skutecznie zreszt±).
W pó¼niejszych czasach zreszt± tu podkre¶lam - wed³ug mojej ocen (a nie musi byæ trafna)- Litwa raczej nie angazowa³a siê w nasze problemy tak jak my w jej.

Chcia³bym nieco umkn±æ od tego w±tku, chêtnie bym pos³ucha³ jak relacje polsko-litewskie kszta³towa³y siê w XVI i w XVIIw. Na poziomie codziennych relacji.
O ile wiem, na poczatku by³ zakaz osiedlania sie Koroniaszy na Litwie. Dobrze kojarzê?

Ja w sprawie pytania Wo³czka o poziom (u¿yjê takiego okre¶lenia) polsko¶ci na Wileñszczyznie wobec reszty Litwy. Wileñszczyzna by³a zdominowana przez Polaków, czego mo¿e dowodziæ chocia¿by akcja ¯eligowskiego i zajêcie Wilna przez dywizjê litewsko-bia³orusk±. Spotka³o siê to z du¿ym poparciem ludno¶ci tych terenów, którzy byli Polakami.
W kwestii korzy¶ci z unii (mówiê o personalnej, za panowania Jagie³³y), to Litwa osi±ga³a jednak wiêcej korzy¶ci - vide postanowienia pierwszego pokoju toruñskiego. I pó¼niejsze wci±gniêcie Korony w konflikty z pañstwem moskiewskim.
Pozdrawiam[/url]

Wo³czko, pyta³e¶ o wyznanie szlachty polskiej na Litwie. Mo¿e siêgnê za daleko, ale w akcie krewskim nasz Jogaila zobowi±zuje siê do przeniesienia polskich przywilejów szlacheckich na bojarów litewskich, ale tylko tych, którzy przyjm± obrz±dek rzymski. Jasne by³o, i¿ wielu z wychowanych w wyznaniu ortodoksyjnym lub nawróconych nañ (w Nowogródku istnia³a metropolia), musia³o odwróciæ siê od niego, choæby ze wzglêdów ekonomicznych. Oczywi¶cie, wszystko wygl±da³o dobrowolnie.
W czasach pó¿niejszych nie bez powodu utrwali³ siê wizerunek Polaka - katolika. W XVI w biskup wileñski skar¿y siê, i¿ ksiê¿a nie znaj± jêzyka litewskiego. Ludno¶æ wiejska mog³a zachowaæ starsze wierzenia, zapewne w parze z zachowaniem jêzyka, gdy¿ po rusiñsku lub litewsku porozumiewano siê w³a¶nie z ch³opami. Proces zaniku rodzimego jêzyka staroruskiego z dokumentów zacz±³ siê ju¿ w XV w. We wszystkich aspektach nastêpowa³a polonizacja Litwy, uto¿samiana z cywilizowaniem, ale przecie¿ ka¿dy rozs±dny cz³owiek odrzuci XIX w teorie,bo przecie¿ jak niby banda dzikusów mog³aby powstrzymywaæ ataki teutonów i tatarów. Litwa by³a ostatnim pogañskim mocarstwem Europy, opieraj±cym siê zaksuom ze wschodu i zachodu.

Co ju¿ daje znaæ, ¿e to Rusini byli si³± kulturotwórcz± Litwy, nie za¶ Litwini.


Pardon, ale to komediowe z tym opieraniem siê zakusom. Dzikusy z Litwy Rabowa³y od zawsze co siê da³o i gdzie siê da³o. Zajmowali sie w³a¶ciwie tylko tym, nie budowali pañstwa, trwa³ych sojuszy. A w si³ê wzro¶li dziêki najzadowi Tatarów. Co do odpierania zakusów tych drugich, to przypopmnê Bitwê Kulikowsk±, kiedy to gapcio Jogaj³a "spó¼ni³ siê" z pomoc± dla Tatarów.
Mocarstwem nie by³a, Krzy¿acy i odrodzenie ruskie zjedli by j± po spo³u do po³owy XVw.
Zrobi³a szybk± karierê na katastrofie Rusi i nigdy nie umia³a jej kontrolowaæ.
W³a¶ciwie unia uratowa³a j± jako pñstwo.

Polska nios³a tam cywilizacjê, podobnie jak Ru¶ i Krzy¿acy.
Dzi¶ Litwa jest przeciwieñstwem swoich pocz±tków, rozwija siê szybciej i lepiej ni¿ Polska, która na naszych oczach w³a¶nie sie degeneruje i bankrutuje po raz kolejny w historii.
Nie zmoienia to faku, ¿e w XIVw, Litwini byli po prostu barbarzyñcami dopiero poznaj±cymi wy¿sze kultury przez podbój.

Tak znowu to nie by³o szanowny Wotawo - jednak by³y grupy na Litwie w szczególno¶ci bogatsi bojarowie(ksi±¿êta) którzy nie patrzyli przychylnym okiem na inwazjê tak samych Polaków jak i ich kultury.
A co do pozycji si³owej - skoro by³o tak kiepsko z Litw± to odpowiedz czemu Jagie³³o wygra³ w konkurach do Jadwigi ani m³ody, ani piêkny nie bêd±c?

A niby mieli¶my o¿eniæ Jadwisie z Wielkim Mistrzem? Dla silnego i stabilnego kraju taka unia z Polska wcale nie musia³a by byæ potrzebna. Wiek, piêkno¶æ i potencja chyba nie mia³y w tym przypadku wiele do powiedzenia:).

Nie no - wystarczy, ¿e skazali j± na Jagie³³ê zamiast ksiêcia, którego sama kocha³a...
A konkurentów do rêki by³o wiêcej - polecam podrêczniki do historii
I ksi±¿ki - min mojego promotora prof. Baczkowskiego
A obu stronom zale¿a³o na uni - walka ze wspólnym wrogiem, powiêkszenie terytorium wp³ywów itd
To temat rzeka i ¶wiatlejsze umys³y niz mój siê nad nim g³owi±

To nie o to chodzi³o, zê Litwa jest mocarstwem, ale o to, ¿e w pojedynkê zginêlbyi¶my i my i Litwa. Litwa by³a dzikim krajem, nie bardzo potrafi±cym samodzielnie przedj¶æ od grabierzy do budowania pañstwa. Nie zmienia to faktu, ze by³a bitna i ludna. W sam raz nadawa³a sie na sojusznika. A my dla niej. Co zauwa¿yli i wykorzystali - to plus dla nich.

OK, OK, Wotawo, nie przesadzajmy z tymi dzikusami. Co¶ mi siê zdaje, ¿e lubisz przyjmowaæ rolê Adwokata Diab³a, ale to robi dobrze dyskusji. Bracia zakonni na soborze w Konstancji skar¿yli siê, ¿e Litwini pod wzglêdem uzbrojenia "w ¿adnej mierze nie uchodz± za ni¿szych. I ju¿ w szkole chrze¶cijañskiej nauczyli siê sztuki wojowania". My¶lê, ¿e proces ten zacz±³ siê ju¿ du¿o wcze¶niej, s±dz±c po sukcesach Witolda ups, Aleksandra oczywi¶cie, nie po to siê chrzcili¶my parê razy, ¿eby poganina udawaæ . Pisz±c mocarstwo, mia³am na my¶li rozleg³o¶æ Wielkiego Ksiêstwa. To, co teraz nam siê kojarzy z Litw±, to niewielki wycinek ówczesnego terytorium, na który to szmat kraju oblizywali siê s±siêdzi, ale czy¿ nie dzieje siê tak zawsze? Oczywisty jest wp³yw Rusi, zarówno materialny, jak religijny, Litwa zawsze utrzymywa³a z ni± kontakty, w wiêkszo¶ci na wojennej stopie, a przez 150 lat sk³ada³a jej daninê. Nie mo¿na te¿ zaprzeczyæ, ¿e by³a ostatnim krajem, który oficjalnie nie przyj±³ chrztu, czyni±c z niego kartê przetargow±, zarówno w stronê Rzymu, jak Bizancjum. Taka dziewica - kokietka...
Mo¿liwe, ¿e Ksiêstwo rozpad³oby siê, ze wzglêdu na brak czynnika integruj±cego ksiêstewka oraz tendencje od¶rodkowe, ze strony np. po³occzyzny.
Nie zgodzê siê jednak z modelem Litwina - barbarzyñcy, który to obrazek pokutowa³ na zachodzie, sprzyjaj±c polityce Zakonu. Oczywi¶cie, ¿e istotne jest, sk±d pochodzi³ pr±d kulturotwórczy, a Litwini byli dalej od centrów kulturalnych ni¿ Polska, st±d opó¼nienie cywilizacyjne. Co do rabowania - czy zawsze nie dochodzi³o do tego na jakim¶ etapie rozwoju pañstwowo¶ci? Nie próbujê tu nikogo usprawiedliwiaæ!

A potencja królewska to baaardzo wa¿na sprawa...

Zgadzam siê, wiele narodów (chynba wiekszo¶æ) przchodzi³o przez etap radosnego rabowania wszystkich naoko³o. Nie mówiê przeciez, ¿e Litwini byli prymitywni jako gatunek :-D. Po prostu byli na prymitywnym etapie rozwoju.
Potrzebowali oparcia w bardziej cywliklizowanych wzorach. Najbardziej cywilizowany by³ Zakon, ale jedynym logicznym sojusznikiem - Polska.
Zakon by³ wrogiem ¶miertelnym, Polska nie tak silna i cywilizowana by³a jednak wystarczaj±cym punktem oparcia.
O Rusi nie by³o mowy jako o sojuszniku.

Pozowliisz, ¿e uprê siê jak o¶lisko. Litwini byli jeszcze bardzo prymitywn± formacj±. Zbyt wiele zdobyczy, zbyt ma³o potencja³u cywilizacyjnego i wogóle koncepcji pañstwa, zbyt wielu wrogów. Mieli nieco podobny problem jak wiêkszosc ord koczowniczych. ¯adnych pomys³ów poza podbijaniem. Nie jest wa¿ne,¿e "wychowywali sie w trudnych warunkach i meli trudne dzieciñstwo". Po prostu byli jacy byli, a przyczyny tego sanu to ju¿ inna sprawa.
My te¿, nie ma co tu kryæ byli¶my prymitywniejsi (poziom techniki i kultury) od Niemców. I te¿ mieli¶my trudne dzieciñstwo.
Ale liczy siê stan rzeczywisty i efekty.
Jak ju¿ mówi³em, nie oceniam Litwinów jako narodu, tylko stan ich pañstwa w momencie zbli¿enia z Polsk±. Zreszt± z zaznaczeniem, ¿e jest to ocena amatorska :-) i nie oznacza, ¿e uwa¿am i¿ kraje cywilizowane maj± moralne prawo do eksterminowania tych mniej cywilizowanych. Ani na odwrót :-)
I tak zwyciêzców nikt nie s±dzi.

Trochê pó¼no.... ale natrafi³am na niez³y artyku³ pana Aleksandera Brücknera pt. WP£YWY POLSKIE NA LITWIE I W S£OWIAÑSZCZY¬NIE WSCHODNIEJ stare to bardzo (1918), ale autor powa¿any....
http://www.bezuprzedzen.pl/czytelnia/bruckner_wp.shtml