Witam wszystkich!

Og³oszenie dla mieszkañców Gdañska i okolic...
Od tej niedzieli (16.XI.2003r.) ruszaj± spotkania Rycerskiej Wspólnoty Ducha ¦wiêtego w Matemblewie. Spotkania bêd± siê odbywaæ w ka¿d± niedzielê o 19:00 w sali konferencyjnej pod ko¶cio³em(wej¶æ doñ mo¿na przez zakrystje). Celem spotkañ jest poznawanie oraz propagowanie kultury i duchowo¶ci ¶redniowiecza.

Chêtnych serdecznie zapraszam!

o kurde...

to ja mam parê pytañ z cyklu "po piwku":

co to za wspólnota? mo¿na szerzej??

co to znaczy "duchowo¶æ i kultura ¶redniowiecza"??

jak odnie¶æ to wszystko do faktu, ¿e 3/4 Polskich klêsk na arenie politycznej i nie tylko spowodowane by³o przez dzia³ania hierarchii ko¶cielnej?? (rozbie¿no¶æ interesu narodowego z obcym interesem - ¿e tak powiem - watykañskim)?

podsumowanie: rasowy poganin (którym NIE jestem) móg³by siê poczuæ dotkniêty tym og³oszeniem... laaarum!! gdzie poprawno¶æ polityczna??

(PS przezentowane przez autora postu pogl±dy s± pogl±dami JEGO W£ASNYMI - nie nalezy ich uto¿samiaæ z jak±kolwiek formacj± religijn±/polityczn±/etc)

no - to papa
T.

Pamietam jak kiedy¶ w Polsce niektóre krêgi twierdzi³y, ¿e ksiê¿a w konfesjona³ach szpieguj± dla amerykanów... Na ca³e szczê¶cie te czasy mamy za sob±

na ca³e szczê¶cie nigdzie nic takiego nie napisa³em
nie kumam... ja¶niej mo¿e??

=> to ja mam parê pytañ z cyklu "po piwku":

To ja mam pare odpowiedzi z cyklu gor±czkowo-chorobliwych:

=> co to za wspólnota? mo¿na szerzej??

W Matemblewie powsta³ M³odzie¿owy Dom Kultury w którym bêdzie co¶ dla(prawie)ka¿dego. Np.: warsztaty fotograficzne, perkusyjne, dziennikarskie itp. itd. I Ojciec który to organizuje, razem z lud¼mi z kilku bractw(niestety nie wiem jakich), wpad³ na pomys³, ¿eby zorganizowaæ te¿ takie "warsztaty rycerskie", gdzie bêdzie mo¿na wzi±æ udzia³ w nieszporach, porozmawiac o ¿ywotach ¶wiêtych rycerzy, obyczajach rycerskich, a tak¿e spotkaæ sie w klimacie ¶redniowiecznym nie tylko na treningu czy turnieju, poznac sie z innymi ludzmi z bran¿y itp. itd.

=> co to znaczy "duchowo¶æ i kultura ¶redniowiecza"??

To w³a¶nie te ¿ywoty i inne...

=> jak odnie¶æ to wszystko do faktu, ¿e 3/4 Polskich klêsk na arenie politycznej i nie tylko spowodowane by³o przez dzia³ania hierarchii ko¶cielnej?? (rozbie¿no¶æ interesu narodowego z obcym interesem - ¿e tak powiem - watykañskim)?

A po co odnosiæ? Je¿eli winisz za co¶ Ko¶ció³ to, jak nie chcesz to nie musisz tam przychodziæ. Ja tylko daje wam tak± propozycjê. Wiem ¿e wszystkich sie nie da zachêciæ ale mam nadzieje ¿e chocia¿ ma³a czê¶æ przyjdzie i im siê to spodoba.

Pozdrawiam!
Amor

Aallleee ³³ossso chozzziiii??????????

b³e

GdG

Niestety Ko¶ció³ czêsto pod p³aszczykiem ró¿nego rodzaju dzia³alno¶ci chce przyci±gn±æ do siebie nowe duszyczki - jak dla mnie takie og³oszenie to ju¿ w pewnym sensie agitacja religijna

Pozdrawiam

Pewnie, ¿e agitacja, ale dobrze podparta merytorycznie.
nic do zarzucenia.

Inna sprawa, ¿e przy "¿ywotach ¶wiêtych" i dyskusjach "o wznios³o¶ci ducha" mo¿na pewnie siê nie¼le zdrzemn±æ. Ale to ju¿ problem tych którzy s± zainteresowani.

Aha - rozumiem - czyli jak agitacja wychodzi ze strony "poprawnej religijnie" tzn chrze¶cijañstwa - to wszystko gra - a je¿eli powiedzmy na to od strony pogañstwa - to ju¿ be - dziwne. Na jakiej zasadzie cz³onkowie Szarej rady eliminuj± wiêc sporne kwestie religijne - na zasadzie w³asnego przekonania, przywi±zania do tradycji czy jaki¶ innych niezrozumia³ych dla mnie przemy¶leñ.

PS - je¶li nie mia³aby to byæ agitacja religijna to tremat powinien dla mnie brzmieæ np Sptkania Rycerzy w Matemblewie - wiem ¿e kto¶ wtedy mo¿e mi zarzuciæ ¿e agiatacja by³aby wtedy zakamuflowana, ale tak to na forum straszliwie razi w oczy, i kwestwie merytoryczne mnie nie przekonuj±

Piotrze:

1. Llink do jakiej¶ tajemniczej sekty pogañskiej by³ podany jako do ¼ród³a w którym czego¶ mo¿na siê dowiedzieæ o dawnej religii S³owian. Sprawdzi³em, okaza³o siê, ¿e nie mo¿na, bo strona zawiera tylko wspó³czesne opisy rytua³ów, bez ¿adnych merytorycznych odwo³añ i analiz przesz³osci.

2. Pogañska strona nie mia³a nic wspólnego z RR albo w ogóle histori±, to spotkanie - i owszem, ma.

4. Ko¶ció³ Katolicki zawsze bedzie przeze mnie traktowany z wiêksz± doz± zaufania ni¿ nieznane nikomu sekty. Mimo, ¿e specjalnie siê nie przejmujê jego doktryn±.

5. Nie ja moderujê ten dzia³.

lol i blah
juz wyobrazam sobie te spotkania na ktorych ksiezulo bedzie opowiadal jaki to kosciol byl wspanialy w sredniowieczu etc, a ci ktorzy smia wspomniec o albigensach zostaja wyrzuceni..

A to ju¿ zupe³nie inna sprawa, któr± mo¿na sprawdziæ dopiero po wizycie na takiej imprezie.
Przepraszam, nie sprawdzê, nie wybieram siê, wolê pobawiæ siê z kotem.

i s³usznie Wotawo i s³usznie... a ja idê pos³uchaæ Iron Maiden

Akurat na tematyce pogañskiej i neopogañskiej trochê siê znam i zgadzam siê z Tob±, ze strona owego wyznania neopogañskiego nie przedstawia wiêkszych warto¶ci poznawczych. Tyle tylko, ¿e lepiej by³oby nie faworyzowaæ ¿adnego z wyznañ na forum nawet "tak godnego zaufania" jak Ko¶ció³ Katolicki. To mo¿e w poó¼niejszym okresie doprowadziæ do niepotrzebnych spiêæ miêdzy Frehowiczmi - mieli¶my ju¿ tego próbkê. Freha tak jak jest w za³o¿eniu programowym powinna byæ neutralna wobec wszelkich przejawów religijno¶ci poza dyskusjami czysto historycznymi (chocia¿ czy da siê takie przeprowadziæ???). Wyznanie jest osobist± spraw± ka¿dego Frehowicza.

Pozdrowionka dla wszystkich poprawnych i niepoprawnych religijnie

Wiecie, ja tak trochê z innej beczki...

Jestem katolikiem, wiêc zapewne wiele osób uzna ¿e "agitujê" itp., ale nie pamiêtam ¿eby kiedykolwiek ksiê¿a unikali tematów b³êdów ko¶cio³a w wiekach dawnych. Mówie tu o inkwizycji, o roz³amie w ko¶ciele i jego przyczynach - np. sprzeda¿ odpustów itp.
Wydajê mi siê i ¿e i Alex musia³ s³yszeæ te wypowiedzi choæby i w tv - niedawno mówi³ o tym papie¿ Jan Pawe³ II. Ko¶ció³ w moim mniemaniu potrafi przyznac siê do b³êdów pope³nionych przez hierarchów tej instytucji, ¿e przytoczê tu choæby i wypowiedzi dotycz±ce sytuacji ko¶cio³a we W³oszech podczas II Wojny ¦wiatowej, czy skandali w USA.

S±dzê ¿e ten post nie ma charakteru agitacji religijnej, bo do¶æ wyra¼nie sugeruje co bêdzie na tym spotkaniu (czy mo¿e raczej gdzie ono bêdzie) i osoby nezainteresowane przychodziæ nie bêd± .

Freha opwinna pozostaæ miejscem neutralnym religijnie - zgoda, jest to forum rekreacji histerycznej a nie duchowej. tylko co to oznacza - wszystkie posty o religiach maj± byæ usuwane? To mo¿na by wywalic chyba wszystko co dotyczy wypraw krzy¿owych, bo tam jest du¿o o muzu³manach i chrze¶cijanach...

A tak wogóle - jak by³o? Czy kto¶ z obecnych moze opisaæ jaki przebieg mia³o spotkanie?

Witam

Ale te¿ siê z nimi nie afiszuj± (zw³aszcza z tymi mniej znanymi). O inkwizycji wie ka¿dy, ale czy opowiadano Ci mo¿e kiedy¶ na religii jak zmar³o kilku papie¿y (np. w ³o¿u z kobiet± do tego zamê¿n±)? Historia ko¶cio³a dosyæ czêsto ma ma³o wspólnego z warto¶ciami które g³osi.


Ko¶ció³ okazuje skruchê w TV, a potem pope³nia te same b³êdy, nadal szerz±c nietolerancjê (w przypadku obecnego papie¿a nazywa siê to konserwatywnym podej¶ciem do pewnych spraw).


Oczywi¶cie, w koñcu to kolejna niechlubna karta w historii ko¶cio³a.

Je¶li spotkania religijne maj± jakie¶ warto¶ci historyczne to mog± sobie by¶ reklamowane na FREHA ale dajmy sobie spokój z obron± „jedynej i s³usznej” wiary bo to ju¿ jest agitacja, a to nie miejsce na co¶ takiego.
Pozdrawiam
Nataniel

a tak¿e o bezczelnym i godz±cym we wszelkie obyczaje podjudzeniem przez pos³ow watykañskich naszego W³adza - pó¼niejszego Warneñczyka do zrobienia tego co zrobi³ (zerwnia pokoju - "wieczystego" - mrok jak siê patrzy) (swoj± smiercia skutecznie komplikuj±c plany dynastyczne i destabilizuj±c sytuacjê w Polsce na 3 - 4 lata bezkrólewia...) -

do tego mo¿emy do³o¿yæ przygrywki pos³ów w czasie wojen husyckich i o sukcesjê po Jerzym z Podiebradów i Macieju Korwinie... jendo wielkie polityczne szambo tworzone przez ostojê ówczesnej moralno¶ci i - po¿al siê Bo¿e - wzór do nasladowania... hehe

z innych milusich spraw: takie samo zachowanie pos³ów przed bitw± pod Mohaczem... i znów mnie to mierzi niesamowicie...

i prosze mi tu nie wyje¿d¿aæ z argumentami ¿e z "niewiernymi" to wszystko mo¿na by³o robiæ, takze olewaæ traktaty z nimi zawarte... przeczy temu wywód Stanis³awa ze Skarbmierza (ok. 1410 rok) - m.in. "o wojnach sprawiedliwych" - du¿o niez³ych tekstów...
m.in. o tym, jak to mo¿na i trzeba pomagaæ poganom (!!!!) w obronie w³asnych i niezawis³ych pañstw (!!!!!!!!!!!)... no ale to tak poza tematem...

z ciekawostek na koniec - to w³a¶nie to superanckie pañstwo ko¶cielne - chybcikiem uzna³o rozbiory, czego NIGDY nie zrobi³a Turcja... no comments

mam takich mroków jeszcze troche, ale przestane sie wkrêcaæ, bo sie spieniam
mi³ych k³otni ¿yczy zateizowany
T.

Hmm... mo¿e przeniesiemy to na off-topic pod tytu³em "Ko¶ció³ i jego b³edy jakie pope³ni³ w ¶redniowieczu i czemu sie do nich nie przyznaje i czemu na religii nie chc± nam o nich mówiæ?".

Ja tu tylko wyszed³em z propozycj± ¿eby przyj¶æ na spotkanie, pomodliæ sie w taki sposób w jaki sie modlono w ¶redniowieczu(mo¿e nie DOK£ADNIE tak ale w sposób maksymalnie zbli¿ony do ¶redniowiecznego) i porozmawiaæ z lud¼mi nie tylko zwi±zanymi z RR ale tak¿e interesuj±cymi siê ¶redniowieczem.

To ¿e da³em temu topicowi taki tytu³ a nie inny wynika z tego, ¿e powstaj±ca tam wspólnota ma taka a nie inn± nazwê... A w regulaminie nie widzia³em wzmianki o tym ¿e nie mo¿na pisaæ o religii ani zachêcaæ ludzi ¿eby przyszli na takie spotkanie! Poza tym nie napisa³em nic o tym ¿e Chrze¶æjañstwo jest religia jedyn± i jedyn± prawdziw± i najwspanialsz±! To, ¿e jestem wierz±cy i praktykujacy nie ma tu nic do rzeczy!

Piotrze: Ja tu nic nie faworyzujê! Ka¿dy mo¿e napisaæ og³oszenie o swoim ko¶ciele. Prawda?

Alexie: Ksi±dz wcale nie prawi³ o tym jak to Ko¶ció³ by³ wspania³y, ale np o ¶wiêtych, z których ¿ywotów, moim zdaniem, mozna wiele wynie¶æ.

Wotawo(dobrze odmieni³em?): Jak nie jeste¶ zainteresowany to nawet na bitwie pod Grunwaldem siê zdrzemniesz! Ale podkresla³em, ¿e jak nie chcesz to nie musisz przychodziæ! Nic na si³e!

Nataniel napisa³:


1) NIKT nie afiszuje siê z b³êdami jednostek, zw³aszcza dawnymi. Jednak jak napisa³em, nikt nie unika rozmów na ten ten temat. Dziwiê siê ¿e ludzie oceniaja CA£¡ organizacjê za czyny pojedyñczych osób.
2) Nie, nie s³ysza³em aby jaki¶ papie¿ tak umar³, choæ nie twierdzê, ¿e to nie niemo¿liwe. Papiestwo, jak ka¿de stanowisko przyci±ga³o niejednego z³ego cz³owieka, by³o te¿ wystawiane na liczne polityczne rozgrywki.



Historia niektórych osób a nie ca³ego ko¶cio³a i historia ta jest niewielkim u³amkiem dzia³alno¶ci ko¶cio³a. Pan nie rozumie pojêæ: ko¶ció³ oznacza budynek, Ko¶ció³ oznacza wszystkich wiernych i ksiê¿y. Chyba nie chce Pan oceniac po czynie jednego hierarchy ca³ej masy ludzkiej?


1) Nasz papie¿ konserwatywny? A ja my¶la³em ¿e jest to taki nowoczesny cz³owiek, ¿e tak zmieni³ i papiestwo i oblicze wspó³czesnego Ko¶cio³a...
2) Nietolerancja w Ko¶ciele? Pan daruje ale liczba biskupów indian murzynów i innych ras, spotkania Ojca ¦wietego z osobami homoseksualnymi, chorymi np. na tr±d raczej temu przeczy.
To co Pan nazywa konserwatyzmem inni nazywaj± moralno¶ci±. Pañskie argumenty sa wyssane z palca, nie maja pokrycia w rzeczywisto¶ci.

Co do rewelacji Tomaszka - oceniasz negatywnie dzia³alno¶æ Watykanu w pewnych okersach historii - OK! Ksiê¿a te¿ je oceniaj± negatywnie - ale sk±d Ty mo¿esz o tym wiedzieæ - podejrzewam ¿e na religiê nie chodzi³e¶ (przecie¿ piszesz, ¿e jeste¶ niewierz±cy - to sk±d mo¿esz wiedziec o czym mówi± ksiê¿a)
A jak oceniasz dzia³alno¶æ Ko¶cio³a w Polsce podczas zaborów? Bo ja jako¶ nie pamiêtam dokumentów twierdz±cych, ¿e Ko¶ció³ w Polsce te zabory chwali³. Cosik raczej pamiêtam rozstrzeliwanych, zamykanych i zsy³anych na Sybir kap³anów... Co¿ z tego ¿e ów W³och je popar³?

Dziwiê siê ¿e niektóre osoby tak atakuj± Ko¶ció³ i wiernych. O co chodzi? Chyba ¿yjemy w wolnym kraju i mo¿emy wyznawaæ wiarê jak± chcemy. Czy Was to gryzie w oczy??? Czy ja siê rzucam na ateistów?
Nikogo nie mam zamiaru nawracaæ, zmieniaæ jego ¶wiatopogl±du - od tego s± inni ludzie i inne miejsca. Dziwne jest tylko ¿e osoby te wysuwaja argumenty zupe³nie nie na temat. Je¿eli jakis ksi±dz/biskup/papie¿ zrobi³ co¶ bardzo niedobrego, to KTO ponosi za to odpowiedzailno¶æ - WSZYSCY? Czy tylko ta konkretna osoba? Czy Pan, panie Natanielu lub Pan, panie Tomaszku, zgodzicie siê wzi±¶æ na w³asne barki ciê¿ar przestêpstw pana Mirka z osiedla, który ukrad³ telewizor? Czy uwa¿acie ¿e powinni¶cie odpowiadaæ za jego niecne czyny?Odpowiedzailno¶æ zbiorowa to chyba g³upi pomys³...

Do dzia³u "Obyczaje"?

no i takie gadanie...
ale mo¿e po kolei:

1. na religiê chodzi³em, jeszcze ca³kiem niedawno (5 - 6 lat temu ) - nie mam az tak wielkich dziur w mózgu, aby zapominac co sie wtedy dzia³o, o czym by³y rozmowy i jak wygl±da³y...

2. dzia³alno¶æ ko¶cio³a podczas zaborów to ca³kiem inna sprawa. dlaczego? otó¿ nie jest to przyk³ad relatywy moralnej, a róznicy w celach i dzia³aniu ko¶cio³a narodowego i ko¶cio³a - jako cia³a ogólnego, którego ko¶cio³y narodowe krajów s± czê¶ci±...
Nurt wzmocnienia ko¶cio³a narodowego przedstawiali ju¿ (ciekawostki dla reenactorów ) Dante Allighieri ("O monarchii"), a z "naszego ogródka" Jan Ostroróg w "memoriale w sprawie uporz±dkowania Rzeczypospolitej"...

3. popierajacy rozstrzeliwania W³och (papie¿) by³ formalnym nadawc± kierunku w polityce Papiestwa/Ko¶cio³a - to w³a¶nie Polscy kap³ani mieli byæ potem przywo³ywani do porz±dku!! byli s±dzeni/oskar¿ani o niesubordynajcê!! nie kwestionujê natomiast ich wk³adu w obronê/odzyskanie niepodleg³o¶ci, co nie stoi w sprzeczno¶ci z wcze¶niejszymi moimi stwierdzeniami - DZIA£ALI JAKO OBYWATELE PAÑSTWA POLSKIEGO!!!! Oto i róznica i punkt wyj¶cia, a jednocze¶nie zakoñczenia wywodu...

4. Przypominam ¿e w kraju demokratycznym granica wolno¶ci jednostki wyznaczana jest PRZEZ GRANICE WOLNO¦CI DRUGIEJ JEDNOSTKI... Proszê bez wpadania na absurdalne manowce semantyki... to nie tak - pozostawiam to do przemy¶lenia kazdemu...

5. prosze bez przeinaczeñ i celowo mêtnych przyk³adów - Kosció³ to instytucja, kradnacy telewizory pan Wiesiek, to li tylko pan wiesiek... ocena dzia³ania instytucji o wysokim stopniu sformalizowania (Ko¶ció³) musi byæ inna ni¿ jednostki...

To na razie tyle...
T.

PS - do dzia³u obyczaje mo¿e byæ

Witam
Skoro FREHA jest forum historycznym to w³a¶ciwie czemu by nie porozmawiaæ o Ko¶ciele w tym kontek¶cie.

Zaczê³o siê od ma³ej sekty o ca³kiem ciekawym spojrzeniu na ¶wiat (nie zabijaj, kochaj bli¼niego itp.). Problem tylko w tym, ¿e podczas przekszta³cania sekty w organizacjê zwan± Ko¶ció³, gdzie¶ te warto¶ci siê zapodzia³y. W imiê Boga Ko¶ció³ zbezcze¶ci³ wszelkie podstawy wiary chrze¶cijañskiej. W imiê Boga zabijano, rabowano, gwa³cono i torturowano za przyzwoleniem, a nawet z nakazu Ko¶cio³a. Wszystko po to aby szerzyæ wiarê chrze¶cijañsk± (tzn. rozszerzaæ strefê wp³ywów Ko¶cio³a i zape³niaæ skarbiec). Stereotyp ¶redniowiecznego duchownego (zw³aszcza „na stanowisku") jest odwzorowaniem grzechów g³ównych (ob¿arstwo, pycha, chciwo¶æ). Zakony rycerskie, które mia³y chroniæ chrze¶cijan przed saracenami ³ama³y przykazania (chyba nie trzeba wymieniaæ jakie). Inkwizycja mordowa³a tylko dlatego, ¿e kto¶ mia³ rude w³osy i brodawkê na nosie (wiadomo 100% czarownica). Ciemnota, zabobony, terror, zdrada, ¿±dza w³adzy i chciwo¶æ. Tak w skrócie, nie wdaj±c siê w szczegó³y wygl±da historia Ko¶cio³a (Europa, trochê Azji i czê¶æ Afryki, da³em sobie spokój z podbojem Nowego ¦wiata). Oczywi¶cie aby nie by³o, ¿e Ko¶ció³ to tylko mrok przypomnê niejakiego Franciszka z Asy¿u (wszyscy chyba wiedz± o kogo chodzi). Co by jednak nie rozwiaæ za bardzo tego mroku przypomnê jeszcze, ¿e biega³ nago i nawo³ywa³ do tego aby ko¶ció³ by³ biedny (pewnie mia³ ku temu powody, ciekawe jakie?).

Jak wygl±da Ko¶ció³ dzisiaj? Nie nawraca na wiarê jak kiedy¶ ogniem i mieczem, ale tylko dla tego, ¿e sytuacja polityczna i prawna nieco siê zmieni³y. Poza tym zmian niewiele, mo¿e tylko sposoby na osi±gniêcie celu s± inne.

Teraz kilka ripost:
1. Pañskie argumenty sa wyssane z palca, nie maja pokrycia w rzeczywisto¶ci.
***** No pewnie, w koñcu ¿yjemy w Matriksie i nic nie jest rzeczywiste.
Argumenty?
Nie trzeba siêgaæ do historii, wystarczy poczytaæ gazetê albo obejrzeæ wiadomo¶ci:
1. Pijany ksi±dz (i to biskup o ile pamiêtam) jad±c samochodem potr±ci³, ciê¿ko rani±c pieszego. I co? I nic. Nadal cieszy siê wolno¶ci±.
2. Ksi±dz napastuje nieletnich. I co? Prokuratura nawet nie chce rozpocz±æ ¶ledztwa.
3. Ksiê¿a zamieszani w przemyt samochodów.
4. Ko¶ció³ p³ac±cy za milczenie wykorzystanym nieletnim.
5. Ksiê¿a i siostry stosuj±cy kary cielesne na religii.
6. Szerzenie antysemityzmu (to jest ciekawe, czy Chrystus nie by³ przypadkiem ¿ydem?).
7. Nak³anianie staruszek do oddawania Ko¶cio³owi akcji NFI.
8. Wyci±ganie od wiernych kasy na nowe coraz wiêksze ¶wi±tynie, a tymczasem bezdomni umieraj± na ulicy z zimna i g³odu.
Sama rzeczywisto¶æ.
Po co siêgaæ po pierwszych strony gazet? Co¶ z podwórka:
Pan m³ody prosi o zmniejszenie „datku” na Ko¶ció³ za ¶lub bo jest biedny. „To po co siê ¿enisz synu jak ciê nie staæ” s³yszy odpowied¼.
Sama rzeczywisto¶æ.

2. Dziwiê siê ¿e ludzie oceniaj± CA£¡ organizacjê za czyny pojedynczych osób
****** Ko¶ció³ to tak¿e matka Teresa i Maksymilian Kolbe ale to tylko jednostki, wiêc na ich podstawie nie oceniajmy ca³o¶ci organizacji. Jednostka, zw³aszcza je¶li jest znana, swoimi czynami rzutuje na ca³o¶æ organizacji.

3. inni nazywaj± moralno¶ci±.
****** Przemyt samochodów, gwa³ty na nieletnich, bicie uczniów na religiach. Czy to s± te warto¶ci moralne i duchowe o których wpis do konstytucji UE (tak siê to chyba nazywa) walczy Ko¶ció³?

4. ¿yjemy w wolnym kraju i mo¿emy wyznawaæ wiarê jak± chcemy
***** Skoro tak, to dlaczego ko¶ció³ próbuje narzuciæ wszystkim swoj± wiarê? Dlaczego miesza siê do polityki i próbuje prawnie narzuciæ swoj± wiarê. Jeszcze tylko pañstwa ko¶cielnego nam brakuje.

5. Nietolerancja w Ko¶ciele? Pan daruje ale liczba biskupów indian murzynów i innych ras
***** Nie chodzi³o mi o rasizm, ale o stosunek ko¶cio³a do np. homoseksualistów (nie bêdê cytowa³ s³ów jakie wypowiadali przedstawiciele Ko¶cio³a). To chyba jest nietolerancja?

6. Nasz papie¿ konserwatywny? A ja my¶la³em ¿e jest to taki nowoczesny cz³owiek, ¿e tak zmieni³ i papiestwo i oblicze wspó³czesnego Ko¶cio³a...
**** Maj±c na my¶li konserwatyzm papie¿a chodzi³o mi o jego zdanie na temat kap³añstwa kobiet, celibatu i homoseksualizmu. To, ¿e w przeciwieñstwie do swoich poprzedników ruszy³ siê z Watykanu to jeszcze nie jest wielka reforma.

7. Dziwiê siê ¿e niektóre osoby tak atakuj± Ko¶ció³ i wiernych.
***** Nie chcê obra¿aæ nikogo, ale to w³a¶nie Ci wierni i mi³uj±cy bli¼niego katolicy protestuj± przeciwko o¶rodkom Monaru.

8. Nie, nie s³ysza³em aby jaki¶ papie¿ tak umar³, choæ nie twierdzê, ¿e to nie niemo¿liwe.
***** Inny zosta³ zabity przez w³asn± s³u¿bê na zlecenie swego nastêpcy (ciekawe sk±d wiedzia³, ¿e to akurat on zostanie papie¿em).

Na koniec jeszcze jedna my¶l. Czy to jak jest traktowany obecny papie¿ nie jest sprzeczne z jednym z przykazañ? Pomniki, obrazy, fragmenty o³tarzy traktowane jak relikwie. Niczego Wam katolikom to nie przypomina?

No nie¼le siê rozpisa³em. Mam nadziejê, ¿e nikogo nie urazi³em.
Pozdrawiam
Nataniel

Nathanielu, czy pisz±c o nietolerancji Ko¶cio³a wzaglêdem homoseksualistóe mia³e¶ mo¿e na my¶li to i¿ owym nie udziela siê ¶lubów? Czy chcia³bys aby w naszym kraiku panowa³a tak szeroka tolerancja jak w Holandii? To dzieki temu, ¿e w Polska w du¿ej mierze sk³ada siê z wierz±cych katolików udaje nam siê jeszcze jako¶ podtrzymaæ odrêbno¶æ kulturow±.
Konserwatywno¶æ ko¶ció³a mamo¿e jaki¶ zwi±zek z tradycj±. Wyobra¼ sobie Nathanielu, ¿e id±c za duchem czasu zamieniamy Swiêto Zmar³ych na hallowen. Ja ,mimo i¿ nie jestem wielkim i gorliwym katolikiem, czó³bym siê nieco poirytowany, a to ze wzglêdu na przywiazanie do tradycji. Co do kap³añstwa kobiet.Widaæ taka te¿ jest tradycja. Nie przekonuj± mnie jako¶ wynios³e has³a o równouprawnieniu, które nie jest w zasadzie mo¿liwe. Jak, który¶ z panów w±tpi to niech spróbuje urodziæ dziecko:).

No ale jak kto¶ chce byæ trendy, to nic siê nie poradzi.

Pozdrawiam

Witam


Nie to mia³em na my¶li. Ko¶ció³ jako organizacja ma swoje zasady i nale¿y do nich nie udzielanie ¶lubów parze tej samej p³ci. Szanujê to i nie chcê tego zmieniaæ.
Pisz±c o nietolerancji wobec kochaj±cych inaczej mia³em raczej na my¶li stosunek ko¶cio³a wobec takich osób i s³owa nie maj±ce nic wspólnego z mi³o¶ci± bli¼niego (wynikaj±ce w³a¶nie z braku tolerancji i niewiedzy).


Nie sugerujê aby zmieniaæ ¶wiêta, ale podej¶cie ko¶cio³a do otaczaj±cego go ¶wiata. Skoro ko¶ció³ pogodzi³ siê z tym, ¿e ziemia nie jest p³aska i nie pali ju¿ za g³oszenie tego faktu na stosie to mo¿e te¿ zaakceptowaæ inne zmiany.
Skoro ¶wiat siê zmienia to ko¶ció³ powinien siê do niego dostosowaæ zamiast z nim walczyæ. Czy przywitanie ksiêdza u¶ciskiem d³oni by Ciê zgorszy³o? Kiedy¶ to by³o nie do pomy¶lenia (na kolanko i ca³owaæ po rêkach). Drobiazg, ale jednak jaka¶ zmiana tradycji.


Nie bardzo wiem co masz na my¶li.

Pozdrawiam
Nataniel

P.S.1 O¶wiadczam, ¿e nie jestem w tej chwili w zwi±zku z osob± tej samej p³ci (to tak na wszelki wypadek, w koñcu nikt siê nie spodziewa hiszpañskiej inkwizycji ) a przeciwnikiem Ko¶cio³a jestem bo mi siê nie podoba ta organizacja.
P.S. 2 Nataniel nie Nathaniel ( taki drobiazg).

Oceniacie Ko¶ció³ katolicki tylko po czynach jednostek negatywnych. Dlaczego by wiêc nie oceniaæ Ko¶cio³a po czynach tych dobrych, wymienionych przez Was? Ja osobi¶cie wolê oceniaæ dan± organizacje po czynach ogó³u. A czy dzia³alno¶c polskich duchownych - czy to za czasów rozbiorów, czy w ¶redniowieczu w walce z zakonem NMP (np.dzia³alno¶æ Piotra ¦winki) nie ¶wiadcz± o tej organizacji tak samo mocno jak czyny tych potêpionych?

Dodam, ¿e w ¶redniowieczu, do czasu reform opata Odilona, urzêdy ko¶cielne by³y ¦WIECKIE. Opactwo, bisupstwo - byly ³akomym kaskiem dla ró¿nego rodzaju szubrawców, niezbyt zwi±zanych z katolicyzmem. Do koscio³a mo¿e wej¶æ ka¿dy, podobnie jak ka¿dy moze podawaæ siê za katolika. M.in. st±d rozbie¿no¶c miêdzy postêpowaniem niektórych URZÊDNIKÓW ko¶cielnych a nauk± Ko¶cio³a.

Zreszt±, czy to nie Ko¶ció³ Kat. (KK) nie naucza ¿e czyny przez Was wymienione sa z³e? Rozumia³bym Wasze potêpienie dla KK gdyby g³osi³ doktrynê nie daj±ca siê powi±zac z moralno¶ci±, tak jak wiêkaszo¶æ sekt dzisiaj (Moong, satani¶ci itp).

Co do dzia³alno¶ci ko¶cio³a dzisiaj -- jakos tych skandali ma³o. Gdyby KK by³ takai jak uwa¿asz Natanielu, kolejne informacje o "rozpasaniu" kleru by³yby a¿ nudne.

Co do panstwa ko¶cielnego, to KK chce rozdzia³u miêdzy pañstwem, a ko¶cio³em. Biskupi zawsze powtarzaja to w tv. Niestety, pañstwo chce wprowadzenia idea³ów które zgubi³y ju¿ jedn± cywillizacjê. Poczytaj o upadku staro¿ytnego Rzymu. A niektórzy ludzie próby powstrzymania tego procesu bior± za przejawy mieszania sie KK do polityki.

A co homoseksualistów - nie s³ysza³em ¿eby KK ich prze¶ladowa³, przypominam o spotkaniu Jana Pawla II z homoseksualistami kilka lat temu, zreszt±, w Holandii s± kliniki, gdzie homoseksualistów siê leczy. Taki drobny fakt. A zreszt±, parê lat temu z ksiê¿y próbowano zrobiæ w mediach homoseksualistów, a teraz zarzuca siê im ¿e ¼le traktuja mniejszo¶ci seksualne ...

Ko¶ció³ w ¶redniowieczu nie by³ ostoj± ciemnoty. Wiêkszo¶æ duchownych potrafi³a pisaæ, czego nie mo¿na powiedzieæ o rycerzach. Zdecydowana wiêkszo¶æ zachowanych dokumentów to prace duchowieñstwa. Co do dzia³alno¶ci KK w Nowym ¦wiecie - to ciekawe ¿e konkwistadorom przeszkadza³y zw³aszcza zakony bodaj Franciszkanów Bosych, których próbowali usun±æ z kontynetu. Jeden z kodexów Majów by³ przekopiowany przez jednego z kap³anów chrze¶cijañskich, podobnie jak wiêkszo¶æ podañ indiañskich. A kazania Antonio de Montesinos w Hiszpani w roku 1511 w obronie Indian? A postawa przeora Pedro de Cordoba, na wniosek konkwistadorów, o zamkniêcie ust kaznodzieii? O tym Natanielu nie wiesz?

Wiêksza czê¶æ pomników obecnego papie¿a powstaje na zamówienia pastwowe - np. szumnie popierana przez prezydenta Kwa¶niewskiego budowa kopca papieskiego. Sam papie¿ mówi ¿e najlepszy pomnik dla niego to modlitwa i dobre ¿ycie.

[quote]Nie bardzo wiem co masz na my¶li.

Pozdrawiam
Nataniel
P.S. 2 Nataniel nie Nathaniel ( taki drobiazg).[/quote]

Chodzi³o mi o to, ¿e u nas tradycja jest do¶æ mocno powiazana z katolicyzmem. To mo¿e dziêki temu uda³o siê w Polsce zachowaæ nieco kenserwatywne podej¶cie wzglêdem niektórych spraw, np. ma³¿eñstw homoseksualnych. Moim zdaniem zbytnia tolerancja te¿ nie prowadzi do niczego dobrego.

Za pomy³kê i nazwanie cie Nathanielem oczywi¶cie przepraszam


[/quote]

A tak z innej beczki - co by³o na spotkaniu? Co by³o tematem rozmów, co zaprezentowano itd.?

Amor, jestes tam - prosimy o ma³e ifo - tak by zainteresowani wiedzieli co ich tam czeka.

Witam
Co do panstwa ko¶cielnego, to KK chce rozdzia³u miêdzy pañstwem, a ko¶cio³em.
****** Co zatem robi religia w szko³ach i krzy¿e w instytucjach pañstwowych (np. w sejmie) czêsto tu¿ obok god³a?

Rozumia³bym Wasze potêpienie dla KK gdyby g³osi³ doktrynê nie daj±ca siê powi±zac z moralno¶ci±,
****** Problem w rozbie¿no¶ci tego co g³osi z tym co robi.

Wiêksza czê¶æ pomników obecnego papie¿a powstaje na zamówienia pastwowe
****** Ale nie wszystkie (zreszt± mo¿na by³o zaprotestowaæ). A obrazy na o³tarzach ton±ce w stertach kwiatów?

A kazania Antonio de Montesinos w Hiszpani w roku 1511 w obronie Indian? A postawa przeora Pedro de Cordoba, na wniosek konkwistadorów, o zamkniêcie ust kaznodzieii? O tym Natanielu nie wiesz?
****** Tu mnie masz. W³a¶nie dla tego pomin±³em podbój Nowego ¦wiata, ale i tam pewnie by³o sporo grzeszków (nawracanie zawsze wygl±da³o tak samo).

Ko¶ció³ w ¶redniowieczu nie by³ ostoj± ciemnoty. Wiêkszo¶æ duchownych potrafi³a pisaæ, czego nie mo¿na powiedzieæ o rycerzach.
****** Pisz±c o ciemnocie nie mia³em na my¶li nauki pisania. Chodzi³o mi o to, ¿e Ko¶ció³ czêsto wciska ludziom g³upoty o rzeczach o których nie ma pojêcia, a oni potem bezgranicznie w nie wierz± (np. muzyka metalowa to satanizm).

Ko¶ció³ nie jest tym czym powinien byæ. Sta³ siê Organizacj±. Zatraci³ to co by³o najwa¿niejsze u zarania chrze¶cijañstwa. Ko¶ció³ to w tej chwili tylko budowle (niestety ostatnio coraz bardziej ohydne). Wiêkszo¶æ Polaków deklaruje katolicyzm ale ilu z nich chodzi regularnie do ko¶cio³a? Zastanawia³e¶ siê dlaczego tak jest? Czy aby siê pomodliæ potrzebny Ci ko¶ció³? Chyba nie. Wiara jest czy¶ osobistym. Na szczê¶cie coraz wiêcej osób tak my¶li.

A tak z innej beczki - co by³o na spotkaniu? Co by³o tematem rozmów, co zaprezentowano itd.?
***** Te¿ jestem ciekawy.

Za pomy³kê i nazwanie cie Nathanielem oczywi¶cie przepraszam
***** Spoko, nic siê nie sta³o (zauwa¿y³em to jako literówkê, zboczenie zawodowe).

Pozdrawiam
Nataniel

[quote]Co zatem robi religia w szko³ach i krzy¿e w instytucjach pañstwowych (np. w sejmie) czêsto tu¿ obok god³a?[/quote]


A to mo¿e dla tego, ¿e katolicyzma jest w Polsce religi± pañstwow±. Krzy¿ jest przecie¿ symbolem chrze¶cijañstwa, a nie tylko instytucji zwanej Ko¶cio³em.[/quote]

Proponowa³bym porzuciæ w±tek s³uszno¶ci lub nies³uszno¶ci zachowañ Ko¶cio³a Katolickiego w tym temacie.

Otworzê w "Obyczajach" temat "Rola religii w ¿yciu spo³ecznym w historii".

Tutaj pozostawmy miejsce na recenzjê samego spotkania lub jakie¶ wiadomo¶ci porz±dkowe.
Zapraszam do dzia³u "Obyczaje".

Jestem, jestem...
hmmm.. jako ¿e by³o to pierwsze spotkanie, by³o du¿o gadania i Ksi±dz prowadz±cy przedstawi³ nam swoje plany i to jakby chcia³ aby to wszystko wygl±da³o... Troche podyskutowalismy nad tym jak na razie bêd± wygladaæ nasze spotkania, a na koniec od¶piewali¶my nieszpór(mam nadzieje ¿e dobrze odmieni³em)... Ka¿dy przedstawi³ jak±¶ swoj± koncepcjê apropos tego co mo¿emy w przysz³osci robiæ i rozeszli¶my siê do domów...
Co bêdzie w nastêpna niedzielê, szcze¿e nie mam pojêcia... wiem ze na 100% bêdzie nieszpór... Jak bêdê co¶ wiêcej wiedzia³ to dam znaæ...

[quote=Wo³czko][quote]Co zatem robi religia w szko³ach i krzy¿e w instytucjach pañstwowych (np. w sejmie) czêsto tu¿ obok god³a?[/quote]


A to mo¿e dla tego, ¿e katolicyzma jest w Polsce religi± pañstwow±. Krzy¿ jest przecie¿ symbolem chrze¶cijañstwa, a nie tylko instytucji zwanej Ko¶cio³em.[/quote][/quote]

W Polsce nie ma religii pañstwowej, to tak jako wiadomo¶æ porz±dkowa

Nataniel napisa³


Powim Ci po co potrzebna jest organizacja. Jest konieczna aby ka¿dy wierzy³ w tego samego Boga, a nie swojego w³asnego. Jezeli Bóg istnieje, na pewno wyznazcy³ granice dobro/z³o. Po ilu¶ latach ludzie sami te granice odkryj±, tak jak by³o to z odkryciem np. jadalnych gatunków grzybów. Od swoich rodziców/znajomych uczysz siê jakie gatunki sa jadalne, tak od ksiê¿y uczysz siê Boga, tego co juz kilka pokoleñ zdo³a³o ju¿ odkryæ. Po to jest potrzebna organizacja, by dba³a o zgromadzon± wiedzê. Zobacz,¿e takie organizaje istnia³y i istniej± w ka¿dej kulturze, nawet u buddystów, którzy sa ateistami - nie wierza w cos takiego jak Bóg, chocia¿ i u nich powsta³ od³am (bramini? nie jestem pewine...) który istnienie Boga zak³ada.

Je¿eli chodzi o katolików - katolik to kto¶ taki, kto przestrzega 10 przykazañ. Jezeli kto¶ tego nie robi, nie jest katolikiem, znam sporo ludzi którz twierdz±, ze sa katolkami, ale ¿yja sprzecznie z naukami tej religii. Do ko¶cio³a chodz±, ale we mszy nie uczesnicz± - popadaja w zaadumê czy niemal ¶pi± jak na tej rekalmie piwa ze szlacht± . Dodam, ¿e do ko¶cio³a chodza tak od 10 lat, kiedy bycie katolikiem nagle stao³o siê trendy .

Dobra, dalsza dyskusja nie ma sensu - FREHA jest miejscem dyskusji o historii, a my tu staramy siê rozmawiaæ o SYTUACJI TERA¬NIEJSZEJ, myslê ¿e nie miejsce ku temu. Nie s±dze ¿eby ktokolwiek przekona³ kogo¶ króciótkimi postami, tu trzeba by pis±æ ca³e ksi±¿ki... Co do roli ko¶ióla w serdnioiweczu itp - WOTAWA ZAPRASZA DO DZIA£U Obyczaje" temat "Rola religii w ¿yciu spo³ecznym w historii".

Pozdrawiam wszystkich

Witam
Dalszy spór faktycznie nie ma sensu. Ka¿dy z nas ma swoje argumenty i w nie wierzy. Mam tylko nadziejê, ¿e kiedy¶ przejdziesz na dobr± stronê mocy .
Pozdrawiam
Nataniel

Dziêkujê i zapraszam nadal.
postarajmy siê unikaæ wspó³czesno¶ci o ile to mo¿liwe.