Nie wiem czy ju¿ by³a gdzie¶ dyskusja na ten temat. Ja uczê siê jazdy u by³ego kawalerzysty, który te¿ kultywuje tradycje u³añskie. I on twierdzi, ¿e nigdy siê nie strzela z konia.
Wiêc je¶li na tej podstawie mia³bym s±dziæ (a to cz³ek obyty w temacie, z wielkim do¶wiadczeniem) to stawiam na u³añsk± fantazjê rysownika ;-)

No nie wiem - ¿arty? nie ¿arty?
A ju¿ zaczyna³o byæ tak fajnie - jeden z nielicznych w±tków, gdzie dyskutanci staraj± siê byæ merytoryczni.
Drogi m³ody Kolego Laser (ChZCh) - szacunek nie ma nic wspólnego z monopolem na wiedzê.
Przed zabraniem g³osu proszê zawczasu odrobiæ lekcjê - dla przyk³adu, na pocz±tek choæby sztandarowe: "karakol" - wiemy co to jest? Co prawda nie bezpo¶rednio w odniesieniu do taktyki dragonii, ale dla zasady.

Na marginesie - ja sam tak¿e nigdy nie strzela³em z broni palnej konno, ale nie dlatego, ¿e to niemo¿liwe, ale z obawy przed pe³nymi gaciami. Tak dla jasno¶ci. Có¿, bywa. Jestem jeszcze m³ody, mo¿e kiedy¶?

Pozdrawiam, AM.

Drogi panie Andrzeju. Widzê, ¿e zosta³em pojechany równo, ale chyba pan nie wg³êbi³ siê w tre¶æ mojego listu. Co prawda trochê w tym mojej winy, bo nie poda³em argumentacji. Otó¿ my mieli¶my t³umaczone zdawkowo i przypadkiem, podczas le¶nej przeja¿d¿ki, gdy na horyzoncie zobaczyli¶my hasaj±ce sarny. Jeden z towarzyszy powiedzia³, ¿e brakuje tylko ¶rutówki, co spotka³o siê z ostr± reakcj± naszego prowadz±cego. Powiedzia³, ¿eby nigdy nie strzelaæ z konia, poniewa¿ koñ to zwierzê i uto¿samia siê bardziej z innymi zwierzêtami, które siê sp³osz± i zaczn± uciekaæ. To z kolei mo¿e poci±gn±æ niepo¿±dane reakcje konia. Nas ta argumentacja przekona³a. Je¿eli Pan ma inn±, lepsz± to chêtnie wys³ucham.
Dodatkowo, przegl±daj±c regulaminy kawalerii, z 1939 roku, jest wyra¼nie napisane, ¿e w momencie ataku, schodzimy z konia, k³adziemy go na boku i k³adziemy siê za nim, u¿ywaj±c go jako tarczy. Jak znajdê chwilê to zacytujê. Poza tym dragonia, z tego co siê orientujê, by³a konn± piechot±, czyli formacj± walcz±c± pieszo i przemieszczaj±c± siê konno.

Oczywi¶cie jest fizycznie mo¿liwe oddanie strza³u z koñskiego grzbietu i pewno w krytycznych sytuacjach by³o to ostatni± desk± ratunku. Niemniej jednak odrzut i huk robi± swoje. Chêtnie dowiem siê pañskiej opinii na ten temat. Bez z³o¶liwo¶ci.

Pozdrawiam

Hehehe czytam czytam i powiem tylko tyle ¿eby nie przeci±gaæ. A westerny kolego Laser widzieli¶cie . Czy tam wszyscy masowo spadaj± z koni albo trac± nad nimi panowanie gdy tylko zaczn± strzelaæ z pukawek?? ¯eby jeszcze podaæ ¼ród³a z epoki przypomnij sobie jak to Pasek ze swoimi lud¼mi broni³ siê przed ca³± chor±gwi± wolontarsk± i mimo tego, ¿e byli na koniach to dawali ognia i to po paru naraz zwróciwszy siê do siebie plecami, nie przypominaj±c karakolu o którym pisa³ Andrzej.
Strzelanie z konia nie jest mo¿e najlepsz± metod± na trafienie przeciwnika w oko z odleg³o¶ci 50 metrów ale na pewno jest wykonalne i by³o praktykowane w XVII wieku.

W³adcê Pier¶cieni te¿ widzia³em, ale zbroi orka ze sceny 35 nie zamierzam sobie robiæ.
A tak na powa¿nie, w westernach (o ile je mo¿na traktowaæ jako jakiekolwiek ¼ród³o do odtwarzania) to dominowa³y ma³e rewolwery.
Ja jednak nie twierdzi³em, ¿e strzelanie konia nigdy nie mia³o miejsca, pozwolê sobie powtórzyæ mój poprzedni post. Jednak warto siê zastanowiæ, czemu w owym regulaminie kawaleryjskim nie jest ono zalecane, mimo znacznie lepszego technologicznie sprzêtu. Mo¿e, pomijaj±c aspekty zwierza, jest po prostu ma³o skuteczne?

dlatego, ze kawaleria o której mówisz czyli z IIW¦ przemieszcza³a sie konno ale walczy³a pieszo bo tak± mia³a taktykê
konie mia³y dowie¼æ ¿o³nierzy na miejsce bitwy a tam u¿ywano karabinków, lekkich dzia³ek etc.

a co do uto¿samiania sie konia z innymi zwierzêtami
je¿dze od 5 roku ¿ycia jak ca³a moja rodzina i nigdy ¿adne z koni nie pogoni³o za sp³oszon± sarn± czy zaj±cem
takie co¶ to maj± psy a nie konie...

Tak dla pewno¶ci . Trzy ryciny to æwiczenia dla jazdy w zakresie strzelania z konia i nie tylko wiêc spokojnie mo¿na za³o¿yæ, ¿e skoro panowie æwiczyli to regularnie i by³o to nawet w "podrêcznikach" to ostrza³ z grzbietu konia by³ powszechnie stosowanym atakiem.

Co prawda na dalszych rycinach s± w u¿yciu przede wszystkim bandolety, a wiêc broñ dodatkowa jazdy, tym niemniej te pierwsze trzy grafiki rzeczywi¶cie s± przekonuj±ce w kwestii konnej palby. Oczywi¶cie, trudno siê upieraæ ¿e strzelanie z dosiadu jest najbardziej efektywnym i zalecanym sposobem walki dla dragonii, tym niemniej z drugiej strony mo¿liwo¶æ prowadzenia takiego ognia w warunkach niesprzyjaj±cych spieszeniu siê - przy zaskoczeniu, w pogoni lub w ucieczce - by³a bardzo cenn± umiejêtno¶ci± i ¶wiadczy wg mnie o pewnej zmianie postrzegania dragonii, która, opanowawszy takie techniki, zaczê³a byæ jednak w jakim¶ stopniu jazd± a nie tylko piechot±, chocia¿ do koñca nigdy siê ni± nie sta³a. Do tego by³oby pewnie potrzebne sprawne prze³adowanie broni w biegu, a to w tym stuleciu by³o jeszcze technicznie nieosi±galne.

Mi siê tu zawsze nasuwa pewna analogia do XX wieku, gdy po I wojnie ¶wiatowej walki pozycyjne coraz czê¶ciej zarzucano na rzecz operacji dynamicznych. Piechotê wsadzono kolejny raz - juz nie na konie a na samochody. Piechota sta³a siê piechot± zmotoryzowan±, ale przez to nie przesta³a byæ piechot±. Dopiero wyposa¿enie jej w ¶rodki umo¿liwiaj±ce prowadzenie ognia z marszu i w marszu - wozy bojowe - umo¿liwi³y przekszta³cenie jej w piechotê zmechanizowan±, której jednostki, wsparte dodatkowo wystêpuj±cymi w strukturze kompanii w niewielkiej liczbie czo³gami, ju¿ stanowi± samodzieln± i równorzêdn± si³ê uderzeniow±, zdoln± do prowadzenia natarcia przeciwko ró¿nym jednostkom przeciwnika nawet przy braku wsparcia ze strony innych jednostek, ba: ta w³a¶nie piechota jest najbardziej uniwersalnym, odpornym i skutecznym rodzajem wojsk, bez którego same jednostki pancerne czy lotnictwa (porównajmy je do ówczesnej husarii) nie radz± sobie z ca³kowitym rozbiciem przeciwnika.

zauwa¿ na jednej z tych mniejszych grafik, dwie pary konnych, jeden strzele z muszkietu, drugi z bandoletu a muszkiet ma przewieszony przez plecy, obok para je¼d¼ców gdzie jeden trzyma bandolet jak maczugê a drugi obalaj±c tamtego z konia ma muszkiet na pasie przez ramie przewieszony

najpierw strzelano z d³u¿szej broni, nastepnie wypalano z bandoletów
na koniec sz³o na broñ bia³±


Pozdrawiam
Krzysztof

Wszystkie rycina i obrazy pokazuj± rajtarie lub arkebuzeriê. Niestety brakuje opisów i to mo¿e myliæ czytelników tematu. Jeszcze sobie kto¶ pomy¶li, ¿e to dragoni .

Mo¿e przemianujemy temat na bardziej ogólny, czyli strzelenie z grzbietu konia w XVII wieku?

Temat "Dragonia - taktyka walki strzelców konnych" jest jakby to powiedzieæ mataczeniem

Czo³em, zgadzam sie tutaj z Tomkiem i Laserem. Zarówno obrazki jak i dyskusja dotyczy zdecydowanie bardziej arkebuzerii i rajtarii a nie dragonii. Propozycja do autora w±tku aby czym prêdzej zmieni³ tytu³.
Pozdrawiam, AM.

Panowie, ja tu tylko sprz±tam, i formalnie to ja przy okazji sprz±tania, a nie Laser powo³a³em ten dziwol±g do ¿ycia, wiêc siê czujê wywo³any - natomiast szczegó³owo na formacjach spieszonej jazdy ani konnej piechoty siê nie znam. Zaproponujcie¿, Waszmo¶ciowie, jaki¶ tytu³, jeden a dobry, to siê podmieni. To co, Strzelcy konni w XVII w?

Czo³em, nie nie, raczej najogólniej, np. "Broñ palna konno" - termin "strzelcy konni" mo¿e byæ myl±cy, jest sporo pó¼niejszy - to II po³ XVIIIw. (to równowa¿nik szaserów, oryg. casseurs a' cheval).
Pozdrawiam, AM.
PS. czy którys z Kolegów posiada w wersji elektronicznej a przez to móg³by zamie¶ciæ ryciny pokazuj±ce kompletn± musztrê ogniow± konno, wraz z ca³± procedur± nabijania? To pomog³oby z pewno¶ci± w dalszym przebiegu dyskusji i rozwianiu wszelkich w±tpliwo¶ci.

Ja mam po niemiecku i t³umaczê powoli, bardzo powoli.

Mam tylko fragmenty. Wiem, ¿e s± zachowane pe³ne wersje angielskich musztr tego typu (Military Instructions For Cavallery napisane przez Johna Cruso w 1632 r.) ale jak na razie nie dotar³em do kompletnej wersji. Opisuje on tam np. 16 ruchów/kroków do na³adowania pistoletu ko³owego na koniu.
Ciekaw± rzecz± jest to, ¿e czêsto na grafikach,rycinach widaæ, ¿e panowie przy strzelaniu z pistoletu ko³owego robili to trzymaj±c go p³aszczyzn± zamka do góry co mia³o zapewniæ pewniejszy zap³on. Na koniec ilustracja karakolu ze wspomnianego wcze¶niej dzie³a.

Popieram. Mo¿na dodaæ jeszcze w XVII wieku, o ile chcemy siê do tej epoki ograniczaæ.

Fajnie Parufka, ¿e szukasz co¶ w temacie . Podobne ilustracje posiadaj± traktaty Wallhausena. Patrz±c na kilka traktatów dotycz±cych tych samych spraw to tylko jêzyk opisów siê zmienia³ w zale¿no¶ci od narodowo¶ci autora , rysuneczki zamieszczali w zasadzie te same .