Rozpoczêta niejako przy okazji dyskusja o tym kto z kim pod Grunwald i dlaczego Ma siê rozumieæ w kontek¶cie odtwarzania. Rozpoczê³o siê od ¦l±sków, ale chyba jest to dobra okazja do zapoznania sie z dosyc z³o¿on± sieci± uk³adów jaka wtedy istnia³a

Dodajmy dla spokoju sumienia, ¿e ludzie z Czech, Moraw, ¦l±ska walczyli po obu stronach konfliktu. Polacy zreszt± te¿ (poddani krzy¿accy).
Wiêc tak jak ju¿ nieraz pisano, uzbrojenie by³o bardzo podobne i u Krzyzaków i u "Aliantów".

Sk±d zagatkowa" teutonizacja" wszystkich mo¿liwych ¶l±sków? nIe mam pojêcia.
Przypuszczalnie chore dziedzictwo kulturkampfu i hakaty. Ze ¶redniowieczem ma to niewiele wspólnego.

Z ciekawostek.
Zamek Ksi±¿. Stoj± dwie zbroje typu "sk³adak tysi±clecia". Przewaga XVIIw, zwieñczone psimi pyskami (kiepawymi zreszt±). Jedna z nich oczywi¶cie w zakonnym p³aszczu i ze stosown± tarcz±.
Czad.
W "Obyczaje i polityka" mozna by sobie zrobiæ temat o realiachpolitycznych z czasów grunwaldowskich.

Jakubie! oczywi¶cie ¿e u¿ywam okre¶lenia chor±giew ¶l±ska skrótowo, niejako geograficznie, a w domy¶le "ci co id± w chor±gwi Konrada Bia³ego" Je¶li zñów nie¶ci¶le siê wyrazi³em to przepraszam, mea culpa.
Z t± kapitu³± to wyskoczy³em trochê na wyrost, po prostu na ch³opsk± logigê wzi±³em - ¦l±sk =bractwa ze ¶l±ska id±ce w chor±gwi Konrada Bia³ego= "chor±giew ¶l±ska"(tak potocznie zwana dla wygody)=chor±giew Konrada VII Bia³ego.
Pozdrovienia.

W takim razie przykro mi ¿e siê znowu nie zrozumieli¶my, ale odnios³e¶ siê konkretnie do konkretniej wypowiedzi Wotawy, która by³± b³êdna i nie rozwia³e¶, a nawet potwierdzi³e¶ jego w±tpliwo¶ci. W ka¿dym razie cieszê siê, ¿e jasne jest kogo na Grunwaldzie odgrywamy.

Czo³em!

"Teutonizacja", znaczy, ¿e bractwa ¶l±skie chodz± po zakonnej stronie?
Je¶li o to chodzi, to dlatego, ¿e jest nas za ma³o na "robienie" wiêkszej ilo¶ci chor±gwi w inscenizacji - lepiej zrobiæ jedn±, ale za to staraæ siê zrobiæ j± porz±dnie, w pe³nym stanie (w miarê mo¿liwo¶ci). Pad³o na chor±giew Konrada, bo by³ ksiêciem ole¶nickim, i tyle. Je¶li siê oka¿e, ¿e umiemy sobie poradziæ ze wspóln± organizacj± i demicha³kizacj± jednej, to mo¿e spróbujemy zrobiæ nastêpne, kto wie?

Z innych ciekawostek - na Wawelu wisi sobie ¶l±ski orze³, zaraz obok chor±gwi wielkiego mistrza i paru innych, podpisany jako "krzy¿ackie chor±gwie zdobyte pod Grunwaldem". Trochê to wyolbrzymia rolê Konrada Bia³ego w bitwie, nie s±dzicie?

Wogóle wygl±da na to, ¿e ów Konrad mia³ jakie¶ niesamowicie wielkie dobra na Górnym ¦l±sku, Dolnym, Cieszyñskim i Opolskim.
No król Zjednoczonych ¦l±sków po prostu. :-)

Przy czym nie jest to przytyk co piszê, ale po prostu refleksja.
Bo "teutonizacja" wszystkich sl±skó bez ogl±dania sie na ich ¶redniowieczn± specyfikê jest u nas zaiste - Bismarkowska. :-D
Taki podzia³ próbowali wprowadzic Prusacy w XIXw. A Polacy najwyra¼niej nie umieli stworzyæ pó¼niej ¿adnej innej warto¶ci dla tych ziem. I st±d mamy czysty owoc prusackiego kulturkampfu.
Przepraszam, wychowa³em siê na Skarbnikach, Ondraszkach itp, a moje ulubione góry to Sudety. Muszê podr±¿yæ temat, bo pêknê .

tiaaa... ¶michy ¶michami, ale robienie ze wszystkich ¶l±zaków "krytoniemców", tudzie¿ popleczników zakonu to jaka¶ bzdura... a im pó¼niej, tym wyra¼niej to widaæ... (¿e na przyk³ad na polityczne zapatrywania ¦l±ska Dolnego w drugiej po³. XV wieku zwróce uwagê )...

¦l±sk by³ zapleczem werbunkowym o du¿ej "nadprodukcji" ludno¶ci dla WSZYSTKICH na oko³o... Tu zaci±gali kurde bele zarówno wodzowie Jagie³³y przed i po Grunwaldzie, jak i kapitanowie Frundsberga...

te¿ bym siê powkrêca³, ale bêdzie ¿e odbijam od tematu, wiec spasujê... papa

Wracaj, Tomaszek88 !

Temat i tak ju¿ dawno zdryfowa³ z barbut pod Grunwaldem, ju¿ nic mu nie zaszkodzi, a przeniesienie do Karczmy tylko by pomog³o )

Napisz co¶ jeszcze, mo¿e w koñcu do ludzi dotrze, ¿e najemna piechota czeska i ¶l±ska by³a w pewnym okresie uwa¿ana za trzeci± w Europie po Szwajcarach i lancknechtach (to mi siê zapamiêta³o z "Daj nam, Bo¿e, 100 lat wojny", ale dawno ju¿ tego nie czyta³em, mog³o mi siê pomicha³kowaæ...)

Wotawo, to ¿e w chor±gwi Konrada Bia³ego id± nie tylko ludzie z jego historycznych posiad³o¶ci, ma takie samo uzasadnienie, jak sk³ad etniczny "lekkiej Litwy" czy Nadreñskiej. W XXI wieku s± pewne ... trudno¶ci ... z zaci±giem na orginalnych terenach, i nie zawsze mo¿na byæ wybrednym ))).
To zreszt± na razie wychodzi tylko Anglikom, o ile wiem, w "Civil War" - wystawiaj± sobie _kompletne_ regionalne pu³ki, z ludzi _z_tej_samej_ okolicy, co orginalne ...

A swoj± drog±, Konrad Bia³y biedny nie by³, i trochê ziemi tu i ówdzie mia³ :-)

Pozdrowienia

he... hehe... no doooobra - skoro tak ³adnie prosisz (¿arcik)...

w 'daj nam bo¿e...' s± ró¿ne rzeczy, ale fakt faktem ze:
a) jeden ze znajmoych historyków stwierdzi³ (na wyk³adzie - wiêc bibliografii nie dam ) i¿: "... czesi do 1620 roku byli najlepszymi ¿o³nierzami w Europie (...) i wszyscy siê ich bal..." - zdanie autorytatywne, ale nieco ¿artobliwe - daje jednak mo¿no¶æ stwierdzenia kto zacz i gdzie "dymi³" (fakt, ¿e Czesi g³ownie "na wyje¼dzie", ale przecie¿ jak mawiaj± kibice i nie tylko "gol strzelony na wyje¼dzie liczy siê podwójnie" )...

B) s± materia³y na to, ¿e do funkcji trabantów ("¿etonów"/ policji wojskowej) w armiach rzeszy rekrutowano g³ownie czechow - i to najlepiej 'czeskich" czechów - ¿eby nie mogli siê z nikim dogadaæ, tylko wykonywali rozkazy - a fucha to jest tak g³ukowata, ¿e musieli siê nadawaæ - czytaj; byli dobrzy...

c) w ogóle ich historia o tym ¶wiadczy - wojny husyckie przecie¿ jak wygl±da³y wszyscy (chyba) wiemy (wszyscy naoko³o lej± biednych knedliczków, tylko jako¶ nikomu siê ich zlaæ nie udaje - w sumie przeciez dostali to, o co walczyli - kompaktaty praskie itp)...

d) - wniosek koñcowy; piechota czeska w XV wieku bez problemu aspirowaæ mog³ (pod wzglêdem zarówno wyszkolenia, jak i uzbrojenia) do miana co najmniej drugiej w Europie... je¶li za¶ we¼miemy pod uwagê li tylko fakt "opancerzenia" to piechota czeska - suma sumarum - przewy¿sza szwajcarsk±...

e) faktem te¿ jest, ¿e g³ownym sk³adnikiem ilo¶ciowym piechoty czeskiej (nie myliæ z "husyckiej") by³y elementy piechoty ¦l±skiej - jako prowincja choleeernie bogata dysponowa³a oprócz nadwy¿ek ludno¶ci równiez mo¿liwo¶ciami jej solidnego wyekwpiowania, o czym zreszta czêsto sie zapomina, pomijaj±c ¦l±sk w jakichkolwiek rozwazaniach historycznych... z ciekawostek to np. Wroc³aw (ówczesna stolica regionu) by³ monopolist± w handlu we³n± z uni± Polsko-Litewsk±, a w drugiej po³owie XV wieku przekroczy³ "magiczn±" liczbê 20.000 mieszkañców, co stawia³o go - przy u¿yciu tego kryterium - wy¿ej od Krakowa i Gdañska (20.000 ludzi dopiero w pocz±tkach XVI wieku - za: M.Goliñski "socjotopografia XV wiecznego Wroc³awia")... Z innych ciekawostek - obrêb murów miejskich w 1474 roku by³ porównywalny z Krakowskim (co do area³u chronionego murami)... jeszcze tak bym móg³, ale nie ma co siê wkrêcaæ...

f) - a - i jeszcze jeden mrok:
Wraz z pomorzem Gdañskim (miasta pruskie) ¦l±sk by³ jedynym w wojnie 13letniej terenem rekrutacji piechoty "wzoru zachodniego" (o ile mo¿na u¿yæ takiego sformu³owania... przy czym - o ile Pomorze dostarcza³o (g³ównie) milicji miejskich, to Wroc³aw równie¿ jednostki zaciê¿ników (fakt, ¿e za to Gdañ¶k i Elbl±g dawa³y kase na podp³acenie krzy¿ackich zaciêzników)

g) to w³a¶nie z Czech przyjêto w Polsce zarówno tytu³ hetmana, jak i taktykê obrony taboru (¦wiecino, Obertyn, etc)

h) czechem by³ zarówno Bernard Szumborski (uczestnik kontraktowy meczu wyjazdowego reprezentacji Polski pod Chojnicami - wynik 1:0 dla krzy¿aków),
jak i Kasper Nostyc - równie¿ kontraktowy zawodnik krzy¿acki - graj±cy w dru¿ynie krzy¿ackej podczas rewan¿u pod ¦wiecinem (2:0 dla Polski) (wyniki w utraconych wodzach )...

i) pamiêtaæ te¿ trzeba, ¿e to w³a¶nie z r±k CZESKICH najemników wykupiony zosta³ przez Gdañszczan Malbork (6 czerwca 1457)...

dwa ostatnie mroki za:
K.Baczkowski "wielka historia Polski - dzieje Polski pó¼no¶redniowiecznej"
L.Ratajczak "Historia wojskowo¶ci"
J.Sikorski "Zarys historii wojskowo¶ci powszechnej do koñca XIX wieku"
to na razie tyle mroków z przesz³o¶ci, rewizjonizmu i indoktrynacji...
T.

Ale Stany pruskie zaciaga³y ludzi na rzecz Polaków!!
Co to ma wogóle wspólnego z Grunwaldem?? I z Konradem Ole¶nickim??



No i co z tego? Po naszej stronie by³o ich tyle samo.

Po d Grunwaldem by³o podobnie, ¦l±ski nie by³y jednym organizmem, zaciê¿ni walczyli po obu stronach. Tak samo pó³ wieku pó¼niej.

a gdzie pisa³em, ¿e nie?? nie kumam, o co ci chodzi...




nic... z za³o¿enia przecie¿ nie pisze nic o Grunwaldzie bo sie nie znam... To nie mia³o byæ o Grunwaldzie - patrz post Marcina S. - co sie czepiasz bez sensu?? zwyk³y offtopic...



Aczkolwiek historycy tego nie kwestionuj±, to na to ju¿ tak niezaprzeczalnych dowodów nie ma... chyba ¿e znasz jkakie¶ - z chêci± znajdê... Polakom Czesi mocno pomagali do koñca epoki wojen husyckich - spoko - potem jest ró¿nie...

¦l±skI (!!) nie by³y jednym organizmem, ale sk³ad etniczny na nich ró¿ni³ siê b.b. mocno cholera!! bez jaj... ja mówi³em o Dolnym (no bo ku¼wa o jakim) ...

no - to szcza³a

No nic, wa¿ne, ¿e to by³ bardzo urozmaicony region, którego mieszkañcy wlaczyli na wszystkich okolicznych frontach i to naraz.
Obecnie w RR przewa¿a wizja XIX wieczna, bismarkowska, czyni±ca ze ¦l±sków po prostu czê¶æ Prus.
Dziwne. Z³waszcza u nas.
Ale to tylko obserwacja socjologiczna.
Bo takich uproszczeñ w RR jest wiêcej, czêsto podyktowanych kwestiami organizacyjnymi. I widzê, ¿e sami uczestnicy czesto nasi±kaj± nie ¶redniowiecznymi realiami a w³a¶nie podzia³ami "bismarkowskimi".
Po prostu warto pamiêtaæ, ¿e by³o inaczej.

Pozdrowienia dla Krzy¿ackiego Zamku Ksi±¿. Mimo malowniczej historii i mro¿±cych krew w ¿yach zmagañ z miejscowymi raubritterami, zamek i tak jest prusacki i krzy¿acki (choæ z brytyjsk± flag± w oknie).

Przy okazji - jeszcze dwa lata temu ka¿dego dobrze uzbrojonego i gro¼nie wygl±daj±cego rycerza publika zgodnie nazywa³a mianem Krzy¿aka. :-)
Ot, stereotypy.

Jak ju¿ Wotawo taki temat za³o¿y³e¶, to siê powkrêcam

wyj±tki z ksiazki Jana Drabiny:
- o Autorze:
"...prof. dr hab. z zakresu historii ¶redniowiecznej, nauczyciel akademicki UJ, autor licznych artyku³ów i opracowañ dot. ¦l±ska (...)" (no dobra - bez d³u¿yzny i lizodupstwa)

- ze wstêpu:
"...miasta dolno¶laskie z regu³y dystansowa³y pod wzgledem liczebno¶ci miasta górnosl±skie, (...) (które) zamieszkiwa³o wówczas (pierwsza po³owa XIVw) 110350 osób (¼ród³o - spisy na pobranie ¶wiêtopietrza) co stanowi 23.1% ogó³u mieszkañców ¦l±ska (w ogólno¶ci) na górnym ¦l±sku proporcje te uk³ada³y siê inaczej - mieszkañcy miast stanowili zaledwie 14,9%, na dolnym ¶lasku za¶ 27.1% - co czwarty mieszkaniec wiód³ ¿ycie w mie¶cie (!!!) (...)
(a propos stosunków etnicznych na Dln.¦l±sku) zwracamy uwagê na zapis Bart³omieja Steinaz Brzegu z pocz±tku XVI wieku, który stwierdz i¿ '¦l±sk zamieszkuj± dwie narodowo¶ci' za¶ za granicê miêdzy nimi autor (Stein) uwa¿a Nysê k³odzk± )
(...) W miastach wszak¿e - tak¿e góno¶l±skich - by³o sporo patrycjatu niemieckiego, a na Dolnym ¶l±sku odgrywa³ on dominuj±ca role polityczn± i ekonomiczn± (choæ i tutaj nie brakowa³o ludno¶ci mówi±cej po Polsku - szczególnie w¶ród niskich warstw spo³). W miastach ziemi g³ubczyckiej, cieszyñskiej, raciborskiej i k³odzkiej niema³a czê¶æ mieszkañców mówi³a po CZESKU (podkre¶l.moje), a u schy³ku XV wieku jêzyk czeski stawa³ siê w wielu górno¶l±skich miastach urzêdowym. (...)
W po³owie XIV wieku we Wroc³±wiu zamiszkiwa³o a¿ 140 rodzin (¿ydowskich) co stanowiæ mog³o wiêcej ni¿ 6% ogó³u mieszkañców (...) wspomniany za¶ rok (1453) uznaæ nale¿y za kres ich bytno¶ci w miastach ¶l±skich(...)"
("¯yciecodzienne w miastach ¦l±skich XIV i XV wieku")

to na razie tyle, bo ile¿ mo¿na :D
szcza³ka
T.

uwaga ogólniejsza:
na polskiej historiografii - zw³aszcza powojennej, lecz nie tylko - bardzo mocno zaci±¿y³a animozja z Niemcami (sk±din±d uzasadniona w dwóch ostatnich wiekach, przenoszona jednak i na wieki wcze¶niejsze - tak¿e te, w których Niemcy jako naród jeszcze nie istnieli). Wszyscy chyba siê zgodz±, ¿e ¼ród³a, tak materialne, jak i archiwalne, pozostawiaj± spory margines dla interpretacji. Dlatego te¿ wiêkszo¶æ dzie³ historycznych, ¶wiadomie lub nie, d±¿y do wykazania paru "ideologicznie poprawnych" tez, z których dwie najbardziej podkre¶lane to:
1) odwieczna s³owiañsko¶æ ziem polskich, zasiedzia³ych przez protoplastów Piasta od biblijnego potopu (ale to materia³ na odrêbn± dyskusjê),
2) prze¶wiadczenie, ¿e na terenach zamieszkiwanch wspólnie przez ludno¶æ polsk± i niemieck± (co ju¿ jest problematycznym skrótem my¶lowym, nale¿a³oby raczej powiedzieæ: mówi±c± po polsku i niemiecku) ludno¶æ polska by³a zantagonizowana z niemieck± i przez ni± uciskana.
Dlatego te¿ doradzam daleko id±cy krytycyzm przy lekturze - zw³aszcza gdy chodzi o kwestie mentalno¶ci ówczesnej.

Pozdrówka

no ba...

1. spójne osadnictwo o charakterze s³owiañskim by³o spotykane circa about :D do linii £aby... Chrobry Bolek robi³ to samo, co od XV wieku kniaziowie ruscy - zbiera³ ziemie s³owiañskie :D:D:D:D - to ONI (czyt: ¼li niemcy) wyrezali stamt±d s³owian, wiêc bez jakich¶ kurde poprawno¶ci politycznych w nurcie europejskim prosze...

2. jêzyki/spo³eczno¶ci(?) z grupy s³owiañskiej wspominane s± na terenach NA ZACHÓD od Odry w XVI wieku.

(taaaak - to logiczno-naukowe podbudowanie rewizjonizmu )

3. Patrycjat niemiecki mia³ tendecje (nie mowiê ¿e nagminne, niemniej takie tendencje wystêpowa³y) do nêkania innych grup etnicznych danego regionu - obowi±zuje prosta zasada - im pó¼niej - tym bardziej - wystarczy poczytaæ

4. animozja animozj±, ale jak mi kto¶ wyje¿d¿a z bzdurami typu "¶l±sk by³ zawsze niemiecki" (¿adnych osobistych wycieczek tu nie ma) to mnie szlag trafia... ¦l±ski by³y Polskei lub Czeskie zanim oni byli jakimkolwiek cholera pañstwem... CO to by³a I Rzesza?? odpowied¼ tkwi w nazwie - RZESZA - federacja... itp. nie bede sie wkrêca³, bo mi gul skacze

wnioski:
nie zamierzam siê zapiekaæ w nienawisci narodowej itp, ale kurde bele proszê o ostro¿ne rzucanie kalumni potêpiaj±cych w czambu³ archeologiê i historiografiê ostatniej 50-latki... to raz.

dwa: proszê bez popadania w hurra optymizm wzglêdem tego, co jest serwowane nam z zachodu w ramach "¼róde³' historycznych. Prawda jest taka, ¿e jak my (Polska) byli¶my silni, to oni (Niemcy - w takiej czy innej formie) byli s³abi... wnioski nasuwaj± siê same - pozostawiam je do w³asnych przemy¶leñ...

(zw³aszcza w ¶wietle ostatniego ¶wiêta i nie mówiê o Dniu Zadusznym )
papa
T.