Witam
Poszukujê, najchêtniej w wersji pdf (od biedy mog± byæ dobre www), opracowañ Kodeksu.
Szczególnie zale¿y mi na dok³adnym okre¶leniu datowania poszczególnych kart.
Z góry dziêkujê za pomoc.
Pozdrawiam
Arek

Po niemiecku mo¿e byæ ?

Rabbi

Dosta³em tego linka w³a¶nie przed chwil± od Ewki, i obojgu wam bardzo dziêkujê.
Kompletnie zapomnia³em o tej stronie...
I mo¿e jestem ¶lepy, ale nie znalaz³em datowañ konkretnych kart.
Wola³bym szczerze co¶ publikowanego... zawsze to w przypisach lepiej wygl±da
Ale jeszcze raz dziêkujê.

Datowanie masz w ramkach poni¿ej skanów stronic.
A ca³o¶æ do ¶ci±gniêcia w pdf. Opracowanie heidelberskie chyba jest ok. ?
Grüß Gott.

Mo¿e ¼le patrzê ale na dole w ramkach s± podane daty ¿ycia postaci, nie daty powstania obrazków.
My¶lê, ¿e opracowania z tego o¶rodka bêd± najlepsze, w koñcu najlepszy dostêp do ¼ród³a.

Eee, datowanie ca³ego kodeksu jest wszak niejednoznaczne, spotka³em siê ze stwierdzeniem - przywo³uj±c skrajne daty - o rozpoczêciu CM w XIII wieku i ukoñczeniu go w 1304 roku, jak i o rozpoczêciu najwcze¶niej w 1305 r. a zakoñczeniu nawet po 1340 r. (kto¶ nawet sugerowa³ 1350 r.). Czyli rozrzut dat jest znacznie wiêkszy ni¿ czas jego spisywania, co, reasumuj±c, chyba uniemo¿liwia na dzi¶ dzieñ precyzyjne datowanie stron?...
W dodatku jednorodno¶æ stylistyczna ilustracji jest zadziwiaj±ca i jak dla mnie przemawia za ich wykonaniem nie tylko jedna rêk± ale i w krótkim przedziale czasowym.

W³a¶nie s± pewne ró¿nice w uzbrojeniu. I to mi jest potrzebne, jak je datowaæ. Pojawiaj± siê nowe wzory tarcz, pancerzy kolczych itd.
Mia³em nadziejê, ¿e tak wa¿ne dzie³o ma dok³adn± analizê stylistyczn±, okre¶lonych wszystkich artystów (choæby symbolicznie jak Iluminator A, Iluminator B).

Ja Ciê nie chcê zniechêcaæ, bo jako ¼ród³o uzupe³niaj±ce CM jest na pewno cenny, ale trzeba zdawaæ sobie sprawê z jego ograniczeñ. Dlatego chcia³bym wtr±ciæ dwa s³owa na temat samego ilustrowania.

My w naszym gronie patrzymy na ikonografiê i my¶limy bardzo nietypowo. Jeste¶my amatorsko historykami, kowalami, i u¿ytkownikami uzbrojenia w jednym. Ale ¶redniowieczny ilustrator daleko odbiega³ od takiego modelu omnibusa i jego punkt widzenia by³ ca³kiem inny.

Mogê powiedzieæ co¶ z autopsji. Sam nie¼le rysujê i kiedy¶ po¶wiêca³em na ró¿ne ilustracje trochê czasu, i muszê Ci powiedzieæ, ¿e powtarzalny obrazek typu scena walki, rozmowy czy tryumfalnego wjazdu, rysowana zreszt± przez ilustratora po pewnym czasie, na podstawie albo uchwyconego w locie w³asnym okiem obrazka (bo przecie¿ nie z fotografii i nawet nie ze szkicu robionego pozuj±cym postaciom!), albo nawet tylko na podstawie czyjej¶ relacji, otó¿ obrazek taki jest w du¿ym stopniu konwencjonalny i NIE przedstawia dba³o¶ci o szczegó³y, które s± rysowane zawsze z wyobra¼ni, sztampowo i typowo, chyba ¿e s± to szczegó³y kluczowo istotne dla ilustrowanej opowie¶ci.

Gdybym ja rysowa³ na zamówienie np. scenê z dzisiejszych wy¿szych sfer, powiedzmy z jakiego¶ g³osowania w parlamencie kilka lat temu, to mê¿owie stanu nosiliby na moich rycinach garnitur marki garnitur i standardowy krawat, no, mo¿e z wyj±tkiem Jacka Kuronia, który chadza³ jak wiadomo zawsze i wszêdzie w swetrze, i Korwina-Mikkego, któremu narysowa³bym muszkê, bo z tego jest znany. Bo przecie¿ w ¿aden sposób nie zapamiêta³bym kto rzeczywi¶cie co na to g³osowanie za³o¿y³. I mog³oby siê okazaæ, ¿e moje przedstawienie garnituru marki garnitur akurat wcale siê nie pokrywa z tym, co choæby jeden z polityków naprawdê tego dnia mia³ na sobie. A mo¿e w³a¶nie nawet Kuroñ za³o¿y³ wtedy marynarkê (ze dwa razy mu siê to jak pomnê zdarzy³o)... Czujesz bluesa?

A zatem, absolutnie nie wiadomo jaki p³aszcz mia³ na sobie król Wac³aw Czeski (strona 10r), wiadomo tylko ¿e by³ to p³aszcz królewski i takie ma sprawiaæ wra¿enie. Nie wiadomo, jak± tarczê mia³ przy sobie podczas turnieju ksi±¿ê wroc³awski Henryk (strona 11v), wiadomo tylko ¿e j± mia³ i co na niej widnia³o. Najmniejszych wniosków nie mo¿na wyci±gaæ co do tego, jakiej d³ugo¶ci kij pielgrzymi i jakiego koloru kapelusz nosi³ udaj±c siê w drogê mistrz Jan z Hadlaub (strona 371r) albo jaki towar mia³ ze sob± przebrany za kupca Dietmar z Ast (strona 64r) - wiemy tylko ¿e jeden wygl±da³ jak pielgrzym a drugi jak kupiec, koniec, kropka.

Spójrz zreszt± na miecze, he³my, kruzelery dam, ba! na twarze ludzkie - to s± elementy typowe i maksymalnie uproszczone, nie ró¿ni±ce siê niemal wcale od siebie na kolejnych rycinach, a je¶li tak, to przypadkiem albo dla unikniêcia monotonii w rysowaniu. I rekonstruowanie uzbrojenia na podstawie tych iluminacji wydaje mi siê chybione tak samo jak by³oby chybione rekonstruowanie statku na podstawie obrazka 117 - s±dzê ¿e uton±³by od razu po zwodowaniu. Próba odtwarzania uzbrojenia na podstawie rysunków kogo¶, kto o uzbrojeniu mia³ przeciêtne pojêcie i kto rysuj±c nie mia³ w ogóle na celu pokazywania uzbrojenia, które go prawdê mówi±c w ogóle nie interesowa³o, a tylko nie móg³ tego rysowania unikn±æ (przez co tym bardziej upraszcza³ sobie robotê jak móg³) jest z góry skazana na niepowodzenie...

Ja chcia³bym dodaæ takie ma³e spostrze¿enie.
Przecie¿ ówcze¶ni graficy (pozwolê sobie ich tak nazwaæ) mieli do czynienia na codzieñ z pancerzami, broniami, ubiorami ¶redniowiecznymi, tak jak my mamy kontakt z samochodami, telewizorami itd. Dlatego uwa¿am, ¿e kto¶ kto siê utrzymywa³ z pisania ksi±¿ek z ilustracjami zwraca³ szczególn± uwagê na detale. Wszak zawodów uczono wtedy od pokoleñ i na pewno owy skryba mia³ wprawê. Dodatkowo, proces "tworzenia" traktatu by³ ¿mudnym przedsiêwziêciem. Moim zdaniem szermierze musieli czêsto siê kontaktowaæ ze skryb± i t³umaczyæ, co i jak ma zostaæ uwiecznione.
Dlatego uwa¿am, ¿e mo¿na do¶æ wiarygodnie oceniaæ traktaty jako materia³ ¼ród³owy.
Dodatkowo nale¿y braæ pod uwagê fakt, ¿e gdyby skryba pozwoli³ sobie na jakie¶ fantazje albo niedoci±gniêcia, to móg³by zwyczajnie zostaæ wych³ostany. W przeciwieñstwie np. do malarzy, których prace by³y raczej "jednorazowe" i mia³y po prostu ³adnie wygl±daæ i czêsto by³y robione "wstecz". A opisywa³y sceny, a nie dziesi±tki "podobnych" akcji.

O ile dobrze rozumujê...

Ja tego nie potrzebujê do rekonstrukcji... mam powa¿niejsze problemy w swoim ¿yciu. Potrzebuje dok³adniejszych danych do pracy...tzn. nie potrzebujê, ale chcia³bym. Nie zale¿y mi na ilo¶ci nitów, ale na czasie kiedy pojawia siê pewna idea.

Zdaje sobie sprawê z pewnych ograniczeñ, ale opieram siê na tym co jest, krytykuj±c na ile siê da ¼ród³o.
Datowanie na 35 lat niewiele mi daje, bo w tym czasie pojawia siê setka innych ¼róde³ z tym co mnie interesuje. St±d potrzebujê konkretniejszych danych na temat poszczególnych malarzy pracuj±cych nad Kodeksem, tak by okre¶liæ gdzie najwcze¶niej siê co¶ pojawia. Tyle.
Przyk³adowo, je¶li tarcza owalna z Kodeksu powsta³a w fazie pocz±tkowej malowania to super i warto to zaznaczaæ, je¶li w pó¼niejszej to nic ciekawego, bo wtedy ju¿ ich jest wszêdzie na pêczki.
Pozdrawiam