Witam!

Gdzie nasi szanowni przodkowie chowali drobiazgi (zapa³ki, chusteczki itp. ), prócz sakiewek i torebek, czy w ¶redniowieczu by³o co¶ takiego jak kieszeñ???

Pozdrawiam!

Kieszenie by³y, ale nie takie jak teraz - wpuszczane do ¶rodka odzie¿y, ale naszywane na wierzch, w kszta³cie prostok±tów.
Pozdrawiam
Agacia

Witam

Ciekawe, mo¿esz powiedzieæ co¶ wiêcej? Nie spotka³em siê z kieszeniami w ¶redniowieczu (na razie wszystko upycham do sakiewki bo nie mam jeszcze torby przy pasku). Interesuje mnie g³ównie pocz±tek XV w.
Pozdrawiam
Nataniel
P.S. Masz mo¿e jakie¶ ilustracje czy tylko o tym czyta³e¶?

Ja tylko gdzie¶ o tym czyta³am, nie pamiêtam gdzie, ale to by³o wieki temu. Z tego co sie orientujê, to naszywane, prostok±tne kieszenie wystepowa³y ju¿ w staro¿ytno¶ci. Wydaje mi siê, ¿e jest to jak najbardziej logiczne, przecie¿ pomys³ z naszyciem kawa³ka materia³u na ubranie jest tak prosty, ze na pewno kto¶ musia³ wpa¶æ na niego przed XV wiekiem.
Pozdrawiam
i na przysz³y raz proszê mi nie zmieniaæ p³ci!!!

przepraszam ale ja sie nigdzie nie spotka³am z kieszeniami. czy moge prosic o chociaz jeden przyk³ad ikonograficzny zamiast t³umaczenia ze 'to takie logiczne''?

Krystyna Turska "Ubiór dworski..."

str. 147 (u do³u)

"Jednak¿e mieszki te chowano do [color=darkblue][/color]"

O ile, moim zdaniem, wzór kieszeni ¶redniowiecznej wymaga konkretnego udokumentowania w ¼ród³ach o tyle próba odtworzenia (na podstawie zachowanych egzemplarzy pasów z "otworkami" na brzegach) wspomnianych schowków jest godna uwagi. Przyk³adowe schematy znalezisk pasów rzemiennych z "otworkami" znajduj± siê w item str. 198.
[/u]
Co Wy na to?

Rze¼ba Joan de la Tour z nagrobka Edwarda III - pani trzyma obie (!) rêce w kieszeniach sukni. Nie mam niestety aktualnie skanera, dopiero po Nowym Roku, ale mo¿e ta fotografia jest zamieszczona jeszcze gdzie¶ indziej (moje ¿ród³o "Textiles and Clothing 1150-1450", opublikowane przez Museum of London 2001). W ka¿dym razie, kieszenie wygl±daj± na wszyte do ¶rodka, a suknia - typowa cotehardie z tipetami.

Witam!

Przykladow takich sukni z kieszeniami jest troche wiecej..., to bylo calkiem w modzie od okolo lat 40 XIV stulecia.
Natmiast nie kojarze zadnych zrodel meskich kieszeni???????
Zawsze wydawalo mi sie, ze sakiewki zastepowaly kieszenie w tym wypadku.

Ludka Excalibur

Drobna uwaga zapa³ki s± duuuzo pó¼nijeszym wynalazkiem. Ju¿ wcze¶niej od nich znano zapalniczke! O ile mnie pamiêæ nie myli to cos w okolicach XVIII czy XIX wieku ale ie jestem pewien, wiêc nie braæ tego datowania jako pewnik.
Ale napewno d³ugo po ¶redniowieczu ot tak kilka wieków.[/b]

czy przypadkiem to w czym panie trzymaja rêce to nie s± otwory obszyte futrem lub lamowk± przez ktore latwiej sie dostac do paska na suknie spodniej- a nie kieszenie?? bo z tego co wiem to istnialy wlasnie takie wyciêcia w suknie wierzchniej prez ktore mozna sie bylo dstac do paska na sukni spodniej- i to nie byly kieszenie natomiast mozna w tym bylo trzymac rece

Ave!

Zgadzam siê niemal ca³kowicie z moj± przedmówczyni±. To nie by³y kieszenie! Tyle, ¿e ja nie mam pewno¶ci czy s³u¿y³y tylko do siêgania do paska. Teoria jest prawdopodobna, bo chyba nigdy nie widzia³em przy takim cotehardie paska na wierzchu. Na pewno jednak sprzyja³y równie¿ utrzymywaniu "komfortu cieplnego" .

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

chyba ulegli¶my malej dygresji.
W±tek docelowy : kieszenie.
skutki uboczne : otworki do pasa.

Witam!

A mozna prosic o jakies zrodlo do tej teorii???????

Ludka Excalibur

Ave!

Ju¿ ¶pieszê z wyja¶nieniami! Moje zdanie na temat tych nibykieszeni wyrobi³em sobie na podstawie za³±czonej tablicy z opisem, pochodz±cej z "Tracht, Wehr un Waffen".

T³umaczenie opisu:

Francuska moda damska, drugiej po³owy XIV wieku. Odzie¿ - Oberrockr (znaczy mniej-wiêcej tyle co suknia Damy (Ober - Dama) przyp. mój) - jest skrojona z jednego kawa³ka (domy¶lam siê, ¿e chodzi tu raczej o jeden kawa³ek ideowo pod k±tem konstrukcji, a nie rzeczywisty. przyp. mój). Interesuj±ce s± szczeliny (rozporki) na rêce, z przodu poni¿ej talii, oraz we wcze¶niejszych wesjach bardzo d³ugie koñce rêkawów - mankiety zaczynaj±ce sie powy¿ej ³okcia. (dalej nastêpuj± s³owa dla mnie absolutnie magiczne - domy¶lam sie, ¿e autorzy t³umacz± pó¼niejsze zwê¿anie siê rêkawa i stosowanie tippetów - ?Hermelinzipfel?; przyp. mój). (1) Kobiecy strój z XIV w. (Violett le Duc IV., S. 88.); (2) Strój z roku 1352 (Violett le Duc III., S. 275,276). (2a) Wykrój powy¿szego stroju. (3) Strój z 1370 r. (Violett le Duc III).


Na tej podtawie s±dzê, ¿e "szczeliny (rozporki) na rêce" nie s± kieszeniami.
Jak widaæ w tym wypadku ¼ród³em pierwotnym jest encyklopedia Viollet'a le Duc'a. Znam co prawda kilka osób, które nie wyra¿aj± siê o niej przychylnie ale wed³ug mnie nie mo¿e dykwalifikowaæ czy nawet podwa¿aæ wiarygodno¶ci opracowania, zdanie kilku (nawet ultra¶nych) rekreacjonistów. Mia³em j± w rêku i do tej pory jestem zachwycony. Wszystko co w niej znalaz³em (zd±¿y³em w 45 mniut przej¿eæ najwy¿ej z 10%) by³o rzetelnie udokumentowane i przepiêknie przedstawione.

Jako ciekawostkê dodajê te¿ obrazek przedstawiaj±cy mê¿czyznê w stroju z podobnym wynalazkiem (równie¿ nazwanym szczelina (rozporek)). Ten pochodzi równie¿ z "Tracht...", ze strony 100. Jako ¼ród³o figuruje "der Bibel Kg. Wenzels IV".

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam!

Dzieki za obszerne wyjasnienia. Ja tez sie Encyklopedia Le Duca zacwycam i to od momentu kiedy pierwszy raz mialam ja reku w 1996 roku do dzis. Niemniej jednak, znane sa przypadki rekonstrukcji rzeczy na niej opartych, ktore nie maja pokrycia w rzeczywistosci., np wczesnosedniowieczne kaftany skorzane z naszytymi kolkami bo tak to zostalo narysowane przez Le Duca a w rzeczywistosci to byly kolczugi.

Natomiast M. G. Houston na pierwszym miejsu interpretujac te rozciecia podaje nazwe kieszenie. Kieszenie wystepuja tez u H. Norrisa.

Inaczej mowiac balagan terminologiczni jedni kostiumolodzy pisza kieszenie,inni rozciecia, wiec moim zdaniem czy zrobicie kieszen czy rozciecie to i tak bedzie poprawnie pod wzgledem interpretacyjnym.

Ludka Excalibur


Ludka Excalibur

Ave!

Znalaz³em kolejn± ciekawostkê, tym razem z "Grandes Chroniques de France" [XIV wiek]. Na ilustracji zatytu³owanej "Funérailles de Jeanne de Bourbon, femme de Charles V" jest czterech panów nios±cych baldachim, którzy maj± stroje z podobnymi rozporkami/kieszeniami (widoczne u trzech).

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

To jednak raczej _s±_ rozporki. Pomijaj±c fakt, ¿e kieszeñ naszywana jest o wiele bardziej oczywistym rozwi±zaniem ni¿ wpuszczana - a naszywanych w ikonografii nie ma - pamiêtajmy, ¿e nie zanik³y sakiewki i troczki u pasa, a jeszcze du¿o d³u¿ej przetrwa³ zwyczaj chowania drobnych rzeczy w rêkawie, funkcjonalnie pozbawiony sensu przy równoczesnym wystêpowaniu kieszeni.

Kieszenie znano ju¿ przed 14 wrzesnia 1351r., kiedy to Wielki Mistrz Krzy¿acki Henrich von Dusemer zrezygnowa³ z urzêdu. Jego autorstwa s± nowelizacje statutów braci zakonnej, z których wynika, ¿e w³a¶nie ten mistrz zakazywa³ "....noszenia jak fa³dzistych i posiadaj±cych kieszenie poniewa¿ s± one dowodem pychy i braku skromno¶ci...." Pawe³ Pizuñski - "Krzy¿acy od A do Z" wyd. Arenga 1999, str. 91 Czyli kieszenie by³y tylko jak one wygl±da³y to ....
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Obawiam siê, ¿e to mo¿e byæ kwestia s³ownikowa'. Tzn. to, co by³o 'kieszeniami' wtedy nie oznacza tego samego co rozumiemy przez to s³owo dzi¶. Twardo obstawiam rozciêcia w d³u¿szych szatach na wysoko¶ci pasa, znajduj±cego siê zreszt± pod spodem. W ten sposób uzyskiwano dostêp do sakiewki, kluczy itp. Szymon za³±czy³ kilka ilustracji z takowymi (datowanie pasuje jak ula³- po³owa XIV, wtedy takie lubili). Pozdrawiam
Gwyn

Najwczesniejsze kieszenie (we wspolczesnym rozumieniu nazwy tego elementu ubrania) znalazlam w okolicach 1550r. W wieszchniej warstwie materialu zrobiono szczeline do krawedzi ktorej przyszyto worek. Calosc zakryto podszewka. Co ciekawsze wyglada na to, ze suknie damskie tez potrafily miec takie kieszenie ale to tylko poszlaki.
Zachowalo sie troche ubran z szczelinami z 2 pol. XIVw.ale niestety nie mamy zadnego przykladu na istnienie kieszeni o wspolczesnym ksztalcie.
Co do terminologii w opracowaniach kostiumologicznych to prosze o podchodzenie z duza doza nieufnosci do tych nazw. Wiekszosc z nich na sile zestaropolszczano wychodzac z zalozenia, ze moda gotycka i XIXwieczna wiejska to to samo wiec mozna stosowac te same nazwy. Nadal wiec pokutuja po ksiazkach zapaski (czyli 2 szmaty zatkniete za krajke lub pasek ze sznurka) w garderobie bogatych kupcow czy krolowej Jadwigii. Najlepszy jak dotad slownik ubiorow wydano w 2000 roku (czarna ksiazeczka z obrazkiem pracowni krawieckiej z kodeksu Behema).