Witam,
Temat kontrowersyjny, – ale proponujê mu siê przyjrzeæ jeszcze raz. Czy Skandynawowie znali pancerz lamelkowy? Stara szko³a twierdzi, ¿e nie. Lecz pojawiaj± siê nowe publikacje, nowe dane i temat trzeba poddaæ rewizji. Wiemy o Skandynawach w erze Wikingów – oprócz ³upie¿czych wypraw, prowadzili handel ze Wschodem i Zachodem niemal¿e na przemys³ow± skalê. Tony monet arabskich na Gotlandii, wschodnie tkaniny w Birce, faktorie handlowe w chazarskim Itilu nad Morzem Kaspijskim, w Konstantynopolu, ba³tyckim Truso itd. Czy mo¿liwe, zatem jest, aby kontaktuj±c siê ze wschodem nie zetknêli siê ze sztandarowym produktem wschodniej wojskowo¶ci – pancerzem lamelkowym?

Nowe publikacje donosz± o coraz to nowych znaleziskach. Na forum by³a ju¿ Birka i Szestowica. Doczyta³em, ¿e tak¿e w Sarskoje Gorodiszcze – skandynawskiej osadzie, znaleziono pancerz lamelkowy. Opublikowano znalezisko w:

Jansson I 1997: “Warfare, trade or colonisation? Some general remarks on the eastern expansion of the Scandinavians in the Viking period” In: The rural Viking in Russia and Sweden conference 19 – 20 October 1996 in the manor of Karlslund, Örebro.

Natomiast w garnizonie Björkö -Birka znaleziono ju¿ ponad 415 fragmentów lamelki. 
Poni¿ej tabelka lamelek z:
Andersson M 1998 ”Vapen från Birkas garnison – analys och dokumentation” C-D uppsats i laborativ arkeologi In: CD-uppsatser i laborativ arkeologi 97/98,Arkeologiska Forsknings Laboratoriet Stockholm
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Lektura tabelki daje do myslenia.
Je¶li kto¶ ma rysunek lub fotkê lamelki z Sarskoje Gorodiszcze to uprzejmie proszê wrzuciæ.

Pozdrawiam
Znicz

Witam,
¯eby by³o zabawniej w nordyckim kurhanie w Czarnej Mogile znaleziono obok mieczy szablê.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

¦wietna sprawa. Wprawdzie "stara szko³a" (jesli dobrze zrozumia³em o co chodzi) utrzmywa³a po prostu, ¿e lamelki by³y najwy¿ej sporadycznie.
Zastanawia mnie tylko kwestia datowania tych wszystkich znalezisk i to jest jedyna (potencjalna) kontrowersja jak± ja widzê. Z Polski w koñcu te¿ mamy znaleziska lamelek ale dopiero na XIII, (mo¿e XII?) wiek. W koñcu pewne kontakty handlowe nie usta³y z koñcem "epoki wikingów".

a ''nowa szko³a'' utrzymuje, ¿e by³y popularne?
Ja nawet nie wiem sk±d pomys³, aby jednoznacznie stwierdziæ, ze pochówki z Czarnej Mogi³y s± ''nordyckie''. W tym miejscu odnaleziono równie¿ wzornictwo ozdób typowe dla Chazarów, szable typowa dla Pieczyngów i elementy dodatkowe typowe dla Alanów... za³ó¿my, ¿e pochowani byli Waregami... czy z miejsca nale¿y stwierdziæ, ¿e co¶ by³o popularne?

Szabla, ciê¿kie opancerzenie p³ytkowe, lamelkowe czy kombinowane, ³uki refleksyjne, os³ony karwaszowe czy nagolenniki MOG£Y byc importowane wszêdzie. Pytanie jednak czy taki Vajking kombinowany i zrobiony na ciê¿kozbrojnego je¼d¼ca turskiego nie wygl±da troszku ¶miesznie- wot spieszony koczownik z toporem duñskim dla kontrastu. ¯e mu ciê¿ko i nieporêcznie grzyb- oryginalnie wygl±da. No, a przecie¿ naci±ganie faktów- ¿e co¶ znaleziono i z miejsca mo¿e byæ powszechne i popularne nie s³u¿y nauce, a li tylko umotywowaniu takowych krzy¿ówek. No chyba, ¿e siê mylê...

Napisa³ Duczko o Czarnej Mogile, by³o na forum ale warto przypomnieæ:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wojownicy pochodz±cy ze Skandynawii przejmowali tradycje koczownicze w uzbrojeniu i pochówku, zw³aszcza ci, którzy osiedlili siê na Rusi – tak ja rozumiem opis Duczko. Nie mo¿na wykluczyæ, ¿e wódz pochowany tam¿e by³ mieszañcem - mieszana kultura to i krew mo¿e te¿. 


Na marginesie: lamelki z Birki datowane s± na X wiek(900 -950 r).

Pozdrawiam
Znicz

Napisa³ konkretnie to co napisa³am wy¿ej. Nic autorytatywnego o pochodzeniu ludzi nie napisa³. Wiêcej- stwierdzi³, ¿e wp³ywy chazaro-alañskie s± bardziej widoczne.

Z tego co wiem na Syberii chowano ludzi te¿ w dziwnych ''krêgach'' kamiennych form± zbli¿onych do zarysu ³odzi.

Ale nie wa¿ne- za³ó¿my, ¿e faktycznie w jakiej¶ postaci jest to pochówek wareski. Odpowiedz mi jednak na resztê tezy- t± zawart± w koñcowej czê¶ci postu. Bo ja my¶lê, ¿e to nie kwestia pochodzenia, tylko logiki do czego u¿ywamy kosiarki:) Mo¿na ni± kosiæ trawê, ale mo¿na i próbowaæ obcinaæ ga³êzie z jab³onki. Upartemu wyjdzie.
Dlatego proszê odpowiedz;


By¶my nie dotarli do momentu, gdy jaki¶ Vajking ubierze siê w koñskie ladry... bo znajd± siê w jakim¶ nordyckim pochówku.

Nie mnie oceniaæ co bardziej ¶mieszne – dlaczego wojownik w „wielkopolskim” i pancerzu p³ytkowym jest bardziej ¶mieszny od wojownika w he³mie sto¿kowym i kolczudze.

Archeologia zna pe³no faktów mieszania siê kulturowego, historia tak¿e – dla mnie mieszanie siê wp³ywów wydaje siê byæ naturalne, dla innych mo¿e ¶mieszne. Kultura Gotów i Sarmatów - (czerniachowska), ruska, Wielkich Moraw, bu³garska, horyzont awarsko-s³owiañski itd. – pe³na jest polietnicznych „przebierañców”.

Odnosi siê wra¿enie ¿e bardziej podziwiano urz±dzenie Koczowników, ni¿ je miano za ¶mieszne (moje nieudolne t³umaczenie na szybko - wybaczcie):
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Obcy w Birce wg ¼róde³:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Strzemiona przywlekli ze sob± Awarowie, czy ka¿dy kto je u¿ywa jest „przebierañcem”?

Pozdrawiam
Znicz

Wyra¼nie siê nie rozumiemy. Nie chodzi mi o ''mieszanie kultur''- ja tego nie podwa¿am, wprost przeciwnie. Chodzi mi zastosowanie konkretnych przedmiotów.
Proszê Ciê - za³ó¿ sobie na siebie kombinowany pancerza p³ytkowy, elementy kolczugi, he³m, we¼ czekan, szable, ³uk kompozytowy, dwa ko³czany i przejd¼ z tym 50 kilometrów... rozumiesz do czego pijê? We wczesnym ¶redniowieczu, poza Bizancjum nie BY£O ciê¿kozbrojnej piechoty, bo nikt na pó³nocy Europy czy Zachodzie nie u¿ywa³ TABORÓW, bez których nie da siê przemieszczaæ ciê¿ko uzbrojonej piechoty. Dlatego nie by³o masy Vikingów opancerzonych od stóp do g³ów w lamelki, kolczugi i Bóg wie co.
To co znajdujemy to zapewne uzbrojenie nielicznej elity, która je¿eli nawet nie u¿ywa³a w czasie walki konia, to na nim podró¿owa³a w miejsce tej walki. Dlatego by³a zdatna do przejmowania uzbrojenia stepowego. Ciê¿ko nawet powiedzieæ czy u¿ywano tego uzbrojenia do walki czy wy³±cznie dla podniesienia presti¿u- bo wiadomo- importowane by³o dro¿sze.

Natomiast u¿ywaj±c okre¶lenia dochodzimy do sankcjonowania czego¶ co na logikê nie istnia³o. A co czêsto siê widuje.

Nie chodzi mi o to czy czê¶æ zdobnictwa z Birki to elementy madziarskie, chazarskie czy insze. Oki- handel zawsze by³ potêg±. Chodzi mi o nonsensowne utwierdzanie kogo¶, ¿e jak by znaleziono koñskie ladry w Birce to dlaczego nie mo¿na by za³o¿yæ ich na siebie- wszak dobrze by chroni³y... a ¿e s³u¿y³y do czego¶ innego- bywa.

Ja tylko swoje 3 grosze wetknê


hmmmm.....da siê,w pewnych sytuacjach.

http://picasaweb.google.com/Vislaff/JaWing...862496319024578

ca³y temat tutaj:

http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=202907

....przepraszam ze nie na temat ,ale to tak w formie przerywnika

M.

I z pewnym skutkiem, ¿e zacytuje Vislawa;






Na temat- tylko temat zboczy³. Móg³by moderator wyci±gn±æ z niego nowy temat- "Czy faktycznie istnieli ciê¿kozbrojni piesi w rzeczonym okresie".

Czyli- mo¿e i da siê... pytanie czy przez ciê¿kie uzbrojenie piechoty wzrasta³a zdolno¶æ bojowa czy mala³a? Bo je¿eli to drugie to jednak mo¿na za³o¿yæ, ze nawet je¿eli pancerze lamelkowe znano i okazyjnie posiadano na pó³nocy Europy- to ich nie u¿ywano w przypadku pieszych. Ze wzglêdów praktycznych. Zwróæ uwagê, ¿e Wy ich nie mieli¶cie, a efekt by³ jak wy¿ej w opisie Vislawa.

Witam,Ca³y wywód o braku pancerzy u piechoty zasadza siê na twierdzeniu – mocno dyskusyjnym - o nie u¿ywaniu taboru. Osobi¶cie nie wyobra¿am sobie, jak mo¿e piechota bez taborów – budowaæ przeprawy przez rzekê, machiny oblê¿nicze (potrzebne narzêdzia), gromadziæ ³upy i jeñców. Piechocie bez taboru nie trzeba wydawaæ bitwy – sama zdechnie z g³odu. 


Simokattes o s³owiañskim taborze:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

Czyli konkluduj±c- S³owianin w kolczudze, do tego w zbroi lamelkowej, nagolennikach [nie wiem czy znaleziono, ale wszak znaleziono na terenach przy-Kaukaskich], z szabl± i z czym tam siê da, oczywi¶cie pieszy bo z taborem, jest jak najbardziej poprawny. Umotywowane jest to znalezieniem kilku, prawdopodobnie p³ytek w Birce i nordyckim kurhanem, w którym elementy koczownicze s± przewa¿aj±ce. Zwa¿ywszy jednak na informacje o taborze, wydaje siê to pewne, ¿e taki typ wojownika by³ przewa¿aj±cy i móg³ mieæ nawet na sobie skórzane, koñskie os³ony.
Oczywi¶cie bez konia bo ów jest drogi i ciê¿ko nim powodowaæ.

Proponuje teraz aby¶ udowodni³, ¿e koñ nie jest drogi i ³atwo nim powodowaæ. Najlepiej, jak mniemam, cytatem. I z mojej strony starczy bo masz wyra¼n± predestynacje do unikania odpowiedzi na zadane pytania, w zwi±zku z czym, nie uzyskawszy ich, znudzi³am siê dyskusj±.

Oczywi¶cie odpowiem cytatem – S³owianin w pe³nym uzbrojeniu, z tanim koniem w tle. Ibn Jakub o Nakonie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Pozdrawiam
Znicz

Chodzi chyba o to ¿e nie by³o "zorganizowanych" i jednorodnych jednostek ciê¿kiej piechoty poza Bizancjum- reszta Zachodu sz³a z tym co mia³a - czy biedak, czy bogatszy piechur szli i walczyli obok siebie.

Bez taborów ka¿dy typ wojska bardzo szybko traci na warto¶ci - maszerowanie pieszo, jak wcze¶niej zauwa¿y³a¶, ze sprzêtem bojowym, obozowym i dodatkowymi racjami jest bardzo trudne i na d³u¿sz± metê - kilka tygodni - dla przeciêtnego, nie przyzwyczajonego cz³owieka jest drog± przez mêkê

Nie oznacza te¿, ¿e ka¿da armia musi od razu ci±gn±æ za sob± setki ciê¿kich wozów, starczy jeden jednoosiowy wózek na kilku-kilkunastu wojowników jad±cy obok nich, juczne zwierzê lub okrêt (np. wikingowie) aby odci±¿yæ wojowników ze sprzêtu obozowego, oraz dodatkowych narzêdzi umo¿liwiaj±cych dzia³ania oblê¿nicze lub przeprowadzania na bie¿±co naprawy ekwipunku.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Isti portant armas ad naves, et hic trahunt carrum cum vino et armis - jak to siê ma do "kwestii taboru"? Wydaje siê, ¿e nijak.

"Here they pull the ships to the sea. These men carry weapons down to the ships. And here they pull a cart loaded with weapons."

£odzie to te¿ tabor. Transport wodny we wczesnym sredniowieczu by³ ultra wa¿ny, ka¿dy gród w Wielkopolsce by³ wpisany w sieæ rzeczn±.


Pozdrawiam Znicz

Przepraszam, ale je¿eli Isti portant armas ad naves, et hic trahunt carrum cum vino et armis = Here they pull the ships to the sea. These men carry weapons down to the ships. And here they pull a cart loaded with weapons. to, ¿e siê tak wyra¿ê, ja pierniczê. Discete pueri!

Jezu Chryste! Przecie¿ kana³u La Manche piechota wp³aw nie przejdzie. Czy Ty wiesz, jakie ¼ród³o poda³e¶ wy¿ej? Jaka Wielkopolska...

http://www.aemma.org/onlineResources/bayeu...yeuxIndex2.html

to ¼ród³o. Na pewno ³acinê znasz lepiej. Ja widzê zwi±zek z ³odziami Normanów i Wielkopolsk± – transport wodny podstaw± gospodarki, dygresja wydaje mi siê czytelna.

Pozdrawiam
Znicz

To tutaj te¿ wrzucê :P
Wracaj±c do pytania postawionego w pierwszy po¶cie -> ost. post tego tematu->
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=43...0&start=240

Visby to w tym wypadku raczej niezbyt Wikingowie, tylko XIV w. Ciut chybione?

przedzia³ wiekowy to XI-XIV

Na Gotlandii t³ukli siê ju¿ i wcze¶niej.
Z tego co kojarzê, to te fotki, które pokaza³e¶ to jest pancerz z bitwy z 1361 roku?

Na jakiej podstawie wnioskujesz, ¿e jest to akurat tak¿e XI wiek? Bo gdzie indziej wystêpowa³y lamelki w XI wieku, to i Wikingowie mieli?

Zawsze mnie uczono i ka¿dy bi³ po g³owie, ¿e te znaleziska to raczej XIV... Przecie¿ to znalezisko jest nawet opisane na pierwsz± po³owê XIV, inny to pancerz tatarski, jak sam piszesz. Wiêc gdzie to siê ma do Wikingów? Reszta to rekonstrukcje. Ale rekonstrukcja niczego nie dowodzi, widzia³o siê przecie¿ wiele ró¿nych rekonstrukcji ;)
Je¶li nie, to bêdzie to istna rewolucja, ale to trzeba poprzeæ czym¶ wiêcej ni¿ jednym zdaniem.

Mój b³±d. Masz w stu procentach racjê A.D 1361, ¼le przet³umaczy³em zdanie : |
Jak by mo¿na by³o wywaliæ moje posty z tego tematu.

Dziêki ¿e sk³oni³e¶ mnie do refleksji : P

Ioborn
lamelki z tego co pamietam to w Europie zachodniej nie u¶wiadczysz do koñca XIII wieku, wykopaliska spod Wisby ok jak najbardziej, ale tam jest generalnie wykopane uzbrojenie 1340-1370. lamelka przyby³a do Europy naprawdopodobniej z Mongo³ami. wcze¶niej to Chiny w dodatku skórzano-kostne. czyli na pewno nie XI i na pewno nie wikingowie.

http://members.ozemail.com.au/~chrisandpet...r/lamellar.html

Birka. I wszystko jasne.

Dobra, ju¿ spokojnie ludziska. mój przyk³ad odnosi³ siê do Visby nie Birki.
Dosz³o wszystko do tego ¿e mój b³±d, nie XI wiek tylko druga po³owa XIV.
Napisa³em samokrytykê, wiêc wydaje mi siê ¿e wszystko jasne.

Ghutek
W artykule podane jest datowanie oko³o 1143-80 datowane na podstawie monet znalezionych razem z p³ytkami. czyli datowanie podane jest o 100lat wcze¶niej od podanego przeze mnie, w tym, ¿e ma siê to nijak do Europy Zachodniej. Wci±¿ z Bizancjum do Skandynawii daleka droga.

Z tego co pamiêtam to w Birce znaleziono pojedyncze p³ytki luzem w skarbach grobowych. Niektórzy s±dz± ¿e to mog³y byæ amulety.

Ioborn
spokojnie nikt wszystkiego nie wie i ka¿dy siê mo¿e pomyliæ.

Napisa³ W. Duczko o Szestowicy i Sarskoje Gorodiszcze:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

P³ytki lamelkowe z Szestowicy – 4, Sarskoje  - 5

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Znicz
¶wietnie tylko ¿e tre¶æ artyku³u nie odnosi siê do rysunków p³ytek lamelkowych. Wcale z niego nie wynika ¿e mog³y siê tam znale¼æ przed lub po X wieku.

Witam,

 O tym, ¿e znalezione p³ytki w by³y w warstwie X – wiecznej,  opisuj± autorzy:

 Jurij £upinenko w 2006 r. czy

 Jansson I 1997: “Warfare, trade or colonisation? Some general remarks on the eastern expansion of the Scandinavians in the Viking period” In: The rural Viking in Russia and Sweden conference 19 – 20 October 1996 in the manor of Karlslund, Örebro.

 Przy okazji czekany z Sarskoje Gorodiszcze – Wikingowie znali  wschodni± broñ

 Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Czekany wskazuj± na koczownicz± genezê pancerza lamelkowego.

 Znaleziono te¿ w Sarskoje takie okucie pochewki – z krzy¿em  greckim, mo¿e pancerz bizantyñski.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz